專訪托馬斯·弗裏德曼：中美正在戰爭邊緣嗎？

鳳凰專訪托馬斯·弗裏德曼：中美正在戰爭邊緣嗎？

2023年05月05日 13:56:38 來自北京市

核心提要：

1. 美國已成為世界最大石油出口國，對中東利益關切程度下降，而中東資源對中國至關重要。弗裏德曼認為，中國斡旋沙伊和解，對中、美、阿拉伯世界都是好事，符合各方利益，拜登政府應該也持正麵態度。沙伊積怨已久，調解並不容易。

2. 弗裏德曼表示，美方對《中美上海聯合公報》表述有不同理解，拜登政府沒有空心化“一個中國”政策，特朗普則嚐試過。“一中政策”對中美兩國和台灣地區都很重要，美對台經濟軍事援助應以更為低調的方式進行。民進黨即便勝選，尋求獨立的可能性也很小。

3. 改革開放40年，中美才是真正的“一國兩製”，中國關係從“無意識融合”邁入“有意識融合”新時代。中美並未處在戰爭邊緣，兩國間具有壓倒性的重大共同利益，兩國是經濟和軍事上的對手，但又深度融合，你中有我。

4. 全球化趨勢沒有出現逆轉，個人能夠在更大範圍內，以更低成本實現個體行為的全球化。大量新技術可軍民兩用，為大國競爭背景下的全球化發展帶來新的課題，中美關係需要重新定位、重新想象、重新調整(realign, reimagine, recalibrate)。ChatGPT等突破性技術發展中美都需要規製先行。兩國媒體專注唱衰對方是錯誤的。

5. 烏軍反攻得手或促使普京使用戰術核武器，若反攻失敗，西方會強化軍援，步入第二年的俄烏戰爭變得更加凶險。中方能夠為實現和談發揮重大作用，但需向雙方施加更大壓力。

對話 | 鳳凰網《與世界對話》特約作者陳誠

三屆普利策獎得主，著名國際問題專家，美國頂級媒體人托馬斯·弗裏德曼

鳳凰網《與世界對話》：弗裏德曼先生，很高興見到您。采訪的第一部分有關中美關係，之前您提到中國的外交政策愈發咄咄逼人，您如何看待中國調解沙特與伊朗之間的外交關係？這是否表明中國的外交政策其實正趨於平和？

托馬斯·弗裏德曼：我對中國在伊朗沙特之間斡旋、勸和促談的看法是非常積極的。在我看來，任何能夠緩解海灣緊張局勢、結束也門地區衝突的舉措都是好事。我不認為這會對美國以及任何國家造成損害，這就是一件好事，拜登政府對此應該也是非常支持的。

從戰略視角來看，中國非常依賴於海灣國家，特別是伊朗和沙特出口的石油和天然氣，所以調停兩國之間的衝突或戰爭關乎中國的切身利益。美國是目前全球最大的石油出口國，海灣局勢不會像過去那樣讓美國利益遭受立竿見影的損害。當然，海灣國家發生戰爭會讓世界油價上漲，還是會影響美國，這一點我們與其他國家並沒有區別。

中國斡旋沙伊複交

中國率先采取措施調解沙伊關係，我並不感到吃驚，既然中國已經這樣做了，希望今後也能繼續下去。當然這個過程並不容易，不是說調解就能調解的，畢竟兩國曆史上積怨已久，但我認為這對美國、中國、海灣國家乃至整個阿拉伯世界都是好事，我非常支持。

鳳凰網《與世界對話》：台灣問題一直是中美關係的重要議題，您認為美國最近幾年是否在空心化“一個中國”政策？您曾提到過中美之間的信任危機，您覺得造成危機的核心因素會不會是台灣問題？

托馬斯·弗裏德曼：這個問題很好，也很現實。我不認為拜登政府在空心化“一個中國”政策，根據《中美上海聯合公報》，美國認識（公報英文表述為acknowledged）到，台海兩岸的所有中國人都認同隻存在一個中國，但美國並不迎合，也不提供背書。美國對此的態度基本上就是，兩岸之間的一切問題都必須以和平的方式解決。

中美1972年上海聯合公報英文版原文，美方表述為acknowledge

我記得在特朗普執政期間，應該是他上台的第一周，他曾經嚐試削弱“一個中國”政策，不再予以認真對待。我認為這是錯誤的做法，不論對美對台灣地區都是如此，因為“一中政策”很重要。

我認為美國應當對台灣地區從經濟和軍事上給予支持，但應該以更為低調的形式進行，同時鼓勵兩岸關係良性發展，這對台海兩岸都是好事。當然也要明確美國的立場——不能以武力單方麵改變兩岸現狀。

去年8月佩洛西訪台，次月美國務院批準10億美元對台軍售

鳳凰網《與世界對話》：聽說您最近去了台灣，您認為民進黨明年勝選並主動尋求台獨的可能性有多大？如果台海發生衝突，中美兩國應當采取哪些措施防止衝突升級？

托馬斯·弗裏德曼：我對台灣政局不是很了解，無法預測誰會當政，但我確信民進黨領導人清楚如何維持與中國大陸的關係。雖然不能排除主動尋求台獨的可能，但如果台灣一意孤行尋求獨立，我會感到非常意外，這很不明智，但我對他們的政治內情並不了解。

鳳凰網《與世界對話》：上周瑞·達利歐先生表示，中美兩國正處於爆發戰爭的邊緣，而且很難找到彼此妥協的空間，您覺得他是否太悲觀了？

托馬斯·弗裏德曼：瑞·達利歐跟我是朋友，我談一談他的觀點。我不會把中美兩國的狀態形容為處於戰爭邊緣，但兩國關係的確處在巨大的結構性變革之中。1979-2019年間，中美兩國這幾十年的狀態可以稱為“無意識融合”（unconscious integration）。

橋水基金創始人-瑞·達利歐

過去的情況是：如果你是一家美國企業，想到中國做生意，直接做就可以了。想在中國設立供應鏈？沒問題。想把你的孩子送到清華留學？沒問題。想在中國辦個分校？沒問題。想在美國雇用中國公民、跟中國人合作？沒問題。如果你是一家中國企業，想在納斯達克上市？沒問題。想在俄亥俄州收購美國企業？沒問題。想把你的孩子送到俄亥俄州立大學？這些都沒問題。

四十年來，中美之間才是真正的“一國兩製”，而非中國內地與香港。不知不覺中，中美兩國已經深度融合，可以說這中間既帶來了好處，也付出了代價。

好處是，全球幾十年沒有爆發過大規模戰爭了，雖然也有戰爭發生，但大國之間沒有戰爭，幾億中國人擺脫了貧困，其他許多國家亦然，這都歸功於作為全球化引擎的中美關係，美國人民能夠在沃爾瑪買到更便宜的商品。當然，美國也經曆了去工業化，這有中美融合的影響，也涉及科技發展的因素，但總體來說，我認為好處還是大於壞處的。

我們正在見證的，是中美“無意識融合”時代的結束，“有意識融合”時代的開啟。你們想買我們多少，我們想賣你們多少，這些都得考量，你們的艦隊、戰機位置在哪裏，這些都要一清二楚。雙方都知道現在中美兩國是經濟和軍事上的對手，同時又深度融合，你中有我。

中美兩國都在試圖理順這種全新的雙邊關係，過去那種“無意識融合”已經一去不複返，我們都在試圖進行這種“有意識融合”。我們可以賣給你們這類芯片，但那類芯片不行，中國可以跟我們開展這類合作，但那類合作不行。我不認為中美兩國處於戰爭邊緣，因為我們此時此刻還能坐在一起聊天。

鳳凰網《與世界對話》：是的，而且現在很多人都在談論中美脫鉤，但看上去中美兩國都無意停止海外發展，您認為未來是否會出現兩個平行的全球化？一個由西方世界主導，另一個由中國主導？與全球化帶來的利益相比，目前很多國家更看重國家安全，您對此如何看待？

托馬斯·弗裏德曼：是的，這裏我想要講清楚一點，最近很多人都會問我在專欄中寫到的中國之旅，問我世界還是平的嗎？我隻能說，世界比以往任何時候都要更加平坦。

有些經濟學家覺得全球化是他們的專有名詞，他們用貿易量和資金流動來衡量全球化的狀態，貿易量上升，他們認為全球化就走強，世界變得更加平坦，貿易量下降，資金流動減少了，他們就認為世界已經不再平坦，我在書中表達的可不是這個意思。

我通過《世界是平的》所表達的中心思想，是人類用科技創造了一個交流平台，使得世界上越來越多的人，能夠在更大的範圍內，以更小的成本，實現個人活動的全球化。在過去，以國家為主體的活動才能全球化，然後是企業主體的活動才能全球化，我在書中想表達的，是現在任何個人都可以實現個體行為的全球化。

世界知名暢銷書《世界是平的》-托馬斯·弗裏德曼著

所以我發現這極為有趣，我並不是在批評你，但真的很有趣，你在北京，我在華盛頓特區，我們像麵對麵一樣交談，我幾乎能感覺到你的呼吸，而你問我，世界還是不是平的？我想說，它從來沒有像現在這樣平坦，對吧？所以這就是我所說的，世界正在變得越來越平坦。

不要把貿易量作為衡量全球化的唯一指標，全球化的程度如何，要看個體在全球範圍內的行動能力。上個月我在北京遇到一位中國女士，她跟我說最近她一直在用ChatGPT，她接觸到ChatGPT比我身在美國的女兒還早。世界範圍的互聯互通沒有改變，不論貿易量如何，而且中美兩國去年的貿易量還創出了曆史新高。

中美雙邊貿易額2022年創下新高

我不相信那些觀點，有很多荒謬的論調認為這個世界不再平坦，正在去全球化等等。這其實完全取決於你如何衡量，采用什麽指標。我們實際上比以往任何時候都更加緊密地聯係在一起，我們現在甚至可以聽到彼此的竊竊私語。我在華盛頓低聲講話，你在北京也能聽到我，不是嗎？

現在的問題在於，麵對兩個大國之間的競爭，如何讓全球化進程繼續下去？因為各種技術都可以軍民兩用，電腦可以，手機可以，5G可以，抖音也可以，以前並非如此。

所以關鍵在於中美現在如何重新定位、重新想象（realign, reimagine）兩國關係，找到“有意識融合”的可行之路，而非過去的“無意識融合”。中美現今都意識到對方是經濟和軍事上的競爭對手，所以方方麵麵都要重新調整（recalibrate）。

瑞·達利歐也許是對的，要是兩國做不到求同存異，最終就會爆發戰爭，但我現在還不這麽認為，因為中美之間存在壓倒性的重大共同利益（overwhelming interests），我認為關鍵就是找到兩國關係的邊界，兩國都正在為此而努力。

2022年9月，美商務部宣布禁止高科技企業在華設廠

鳳凰網《與世界對話》：您剛才提到了熱度飆升的ChatGPT，您認為這對全球化和地緣政治會有什麽影響？人工智能是否會對資本主義發展以及中美科技競爭造成衝擊？

托馬斯·弗裏德曼：想一想人類發展史上的幾次飛躍，印刷術、蒸汽機、內燃機、電力、核能、個人電腦和互聯網這些事物的出現帶來了什麽。現在我們又一次處於曆史的重要節點，有人發明了新一代的印刷術，但與古登堡印刷術發明時不同，那時的新發明傳到中國或者南美可能需要上百年，而現在新興科技的傳播快速無比，我這個美國人還沒有用上ChatGPT，北京的一名女大學生就已經開始使用了。

我們正身處曆史的轉折點，因為有人發明了新的印刷術，就像當年古登堡的發明誕生時，有很多僧侶悄悄問牧師，“我們以後不用再手抄聖經了？隻要蓋個章就可以了？”現在也是同樣的場景，我無法告訴你這項新技術未來會如何演變，隻能說我們一定要格外小心。

需要注意的是，一定不能聽信馬克·紮克伯格，社交媒體問世時他說過什麽？快速推進、打破常規（Move fast and break things），我的天，ChatGPT這種生成式人工智能已經發展得夠快了，造成的顛覆也夠多了，不能再這樣繼續下去。我們需要考慮的，是在引入這些新興科技時，如何製定正確的標準、規範和使用倫理，中美兩國都是如此。

社交媒體問世時，臉書創始人紮克伯格主張“快速推進、打破常規”

鳳凰網《與世界對話》：說到國際經濟秩序，近期媒體報道“中國在試圖挑戰美元的國際主導地位”，您認為中國會成功嗎？

托馬斯·弗裏德曼：我會告訴中國朋友，唱衰美國、或者單純覺得美國完了是危險的，當你翻開報紙，能看到美國的很多亂象——國會山暴動，槍擊案等等，雖然這些確實是真的。

兩天前我在德克薩斯的聖安東尼奧市進行公眾演講，一個品牌連鎖超市旗下的基金會在為德州教師頒獎。我真希望我的中國朋友能看到，那是一個令人難忘的夜晚，美國黑人、拉丁裔美國人、美國白人共聚一堂，祝賀那些優秀的公立學校教師和學校管理者獲獎，而其中一所獲獎學校幾個月前剛發生過槍擊案。

其實中美兩國社會都會出亂子，你在中國看到的新聞可能就是美國發生了槍擊案和國會山暴動，你會認為美國就是這個樣子，但這種看法是錯誤的，美國人如果在新聞上看到中國發生負麵事件，便認定中國就這麽亂，也是錯的。中國是一個很大、很複雜的國家，美國也是如此，不要否定美國，很多人已經這麽做了，這是一個錯誤。

鳳凰網《與世界對話》：談到美國的國家利益，如果對比美國的本土安全和美國主導下的國際秩序，您認為哪個更重要？關於台灣問題和俄烏戰爭，您認為美國是否願意以犧牲自身國土安全為代價，來維持國際秩序？即便引發核戰或一場災難性的第三次世界大戰也在所不惜？

托馬斯·弗裏德曼：這種看法有點太灰暗了，我當然不希望這樣，我希望理性的思考能夠占據主導。中美關係經曆了一個非常緊張的時期，美國禁止向中國出售高端芯片，中國氣球飛越美國上空，這是中美關係的低穀。我感覺雙方領導人，我可能對美方的了解更多一些，都願意從衝突邊緣後撤一步，認真思索中美關係經曆過去四十年後的全新走向。

鳳凰網《與世界對話》：最近很多人在談論烏克蘭即將發動的反攻，您認為這會扭轉戰爭局勢嗎？還是說這隻是長期僵持的開始？之前您說過，步入第二年的俄烏戰爭會比第一年更恐怖，這種恐怖具體會體現在哪些方麵？

托馬斯·弗裏德曼：之所以說更恐怖，是因為雙方都在積蓄更強大的力量，這是戰爭的第二回合，如果普京的軍隊處於下風，比如頓巴斯的防線被突破，或者克裏米亞岌岌可危，普京可能會使用戰術核武器，這很可怕，當然俄軍如果步步緊逼，讓烏克蘭吃不消的話，西方也會提供更多的武器，所以不管怎樣，今年的戰爭肯定比去年更可怕。

烏軍正在積蓄反攻力量

鳳凰網《與世界對話》：那麽俄羅斯是世界數一數二的核大國，您認為單靠常規戰爭或者經濟製裁徹底必敗俄羅斯現實嗎？

托馬斯·弗裏德曼：我認為弗拉基米爾·普京做了一件很可怕的事，他試圖侵犯他的鄰居，要是我把問題拋給你，你說說看，這場戰爭到底在打什麽？我覺得沒人能說清楚，普京的目標到底是什麽？拿下基輔嗎？怎麽能這麽幹呢？拿下頓巴斯，保住克裏米亞嗎？以十幾萬人的性命和上千件軍事裝備為代價，就為了把頓巴斯的實控線推進30多英裏嗎？

這場戰爭到底在打什麽？我覺得這是我一生中報道過的最愚蠢的戰爭。普京認為“烏克蘭是我的，我要拿下來”，結果事實證明他錯的離譜，他把所有事情都搞錯了，這本身也很不容易。

我的確相信，我之前也這樣說過，中國領導人能夠為終結俄烏戰爭發揮重要作用，他顯然能接觸到普京總統，跟澤連斯基總統也有聯係，上周他還與澤連斯基總統通過話，我認為中國進行這類外交斡旋是值得鼓勵的。但要指出的是，斡旋和談不能隻是發表聲明，而要親力親為。基辛格1973年是怎麽促成以色列、埃及和敘利亞和談的？你得去施加壓力，敲打各方，動用政治資本。我希望中國能夠這麽做，如果中國能夠促成停火，與俄烏雙方，以及與西方一道實現停戰再好不過了。我們真的需要停止這場戰爭，這對烏克蘭、俄羅斯和全世界都是悲劇，尤其食品和能源價格都在因為這場戰爭上漲。

因此我歡迎中國進行外交斡旋，但既然這是貨真價實的斡旋，就必須向雙方施加壓力，不能隻是發表一紙聲明。

鳳凰網《與世界對話》：最後還有另一個熱點地區，您曾將以色列的改革稱為內塔尼亞胡的“司法政變”，您認為他最終會放棄這些改革舉措嗎？如果他執意推行這些改革，會對以色列與美國的關係造成什麽影響？

托馬斯·弗裏德曼：我也不知道事情會如何進展，過幾天我也會去以色列，我想內塔尼亞胡正麵臨著左右兩難的局麵，如果他放棄這場事實上的司法政變，他的集團會土崩瓦解，但如果他繼續下去，就會失去整個國家的民心，整個國家會分崩離析，所以他也不知道如何是好。抱歉我現在得走了，三十分鍾也到了，這場采訪很有趣，你的問題也很棒，替我向中國的朋友們問好。

鳳凰網《與世界對話》：好的，謝謝您，弗裏德曼先生。