風蕭蕭_Frank
以文會友
馬克思誕辰兩百周年專題 ---法共談與中方的“坦誠”交流
http://cn.rfi.fr/中國/20180223-馬克思誕辰兩百周年專題-法共談與中方的坦誠交流
2018年是馬克思誕辰兩百周年，法共人道報2月17日在巴黎舉行馬克思主義論壇，討論馬克思主義是否可以為當今社會所麵臨的跨國集團幾乎操縱國際經濟，失業率長期居高不下，貧富差距日益加劇，生態環境日益惡化等社會問題帶來答案。此一論壇開啟了法國共產黨紀念馬克思誕辰兩百周年的係列活動。
出席討論會學者包括法國著名的馬克思主義研究學者，法國左翼哲學家以及經濟學家Etienne Balibar， Frédéric Boccara ，法國歌伯尼智庫（Fondation Copernic )主席Pierre Khalfa，法國加布裏爾·貝裏(Gabriel Peri)基金會主席阿蘭·奧巴迪亞（Alain Obadia）等等。
馬克思論壇吸引了數千名聽眾，他們中有上了年紀的法共成員，以及長期參加工會活動的積極分子，他們對馬克思主義依然存有希望。也有不少年輕人，無論是失業者還是帶薪者，他們對對馬克思主義存有期待，期待馬克思主義能夠給今年的社會帶來答案。
2008年金融危機之後，西方學術界再度掀起馬克思主義研究熱，馬克思的資本論在大學以及輿論界成為熱門話題。而與此同時，中國國內也掀起了馬克思主義研究熱潮。中國各大院校，從著名的清華大學，北京大學到地方的大學，紛紛成立了馬克思主義研究所。
如何評論今天風靡全球的馬克思主義熱？與中國共產黨交流緊密的法國共產黨如何評論今天的中國？他們與中共“同誌”之間的交流進展如何？雙方之間是否存在分歧？在西方強烈反對金融資本壟斷一切的法國共產黨又如何與代表權貴的中國共產黨進行對話？中國國內如何看待馬克思主義研究熱？
我們為此采訪了法共高層具有代表性的兩位人物：阿蘭·奧巴迪亞（Alain Obadia）是法共旗下的加布裏爾·貝裏(Gabriel Peri)基金會主席，1970年加入共產黨，是一名老共產黨員，是法共中央委員會成員，法國製憲委員會經濟與社會委員會成員，曾經多次應邀前往中國同行討論馬克思主義。另一位代表首先是經濟學家，Frederic Boccara 畢業於法國的經濟學校，法國國家統計與經濟管理學校（ENSAE），是法共執委會的成員，時間哦法國製憲委員會環境與經濟問題委員會的經濟問題專家，目前任教於巴黎十三大。
法廣： 阿蘭·奧巴迪亞（Alain Obadia）先生， 非常感謝您接受法廣的專訪，首先，請問您去過多少次中國，與中國共產黨的交流如何？
阿蘭·奧巴迪亞（Alain Obadia）： 我應該去次四五次中國，我曾經經過CCIP去過中國，也曾經作為法共領導人在總書記Pierre Laurent 的帶領下去過中國，我們會見了中共的代表，與他們之間有關非常深入坦率的交談。
法廣： 您既然說到坦率的交談，能否舉例介紹一下你們之間有些什麼分歧？
阿蘭·奧巴迪亞（Alain Obadia）： 比如說，在有關民主問題上，我們並不認為西方國家的民主體製是一個完美的模式，但是，我們完全清楚中國模式也並不是一個可以出口的模式。我們當然不主張一黨專政，但是，這是中國體製運作的模式，我們並沒有教訓他人的意思。但是，我們之間在此問題上確實存在爭議，但是，這是在非常友好的前提下展開的。
我們意識到中國是一個巨大的國家，中國內部存在許多的問題，我們的立場是不會告訴我們的對話者應該做什麼，同樣，我們也不會接受別人告訴我們應該怎麼做。我們之間的共同點是如何應對全球麵臨的挑戰，比如說，氣候變化，高科技開發所可能帶來的後果，以及如何維護世界和平，開發合作等等，我們在此問題上與中方有過生曾的交流，比如說，有關的中國的一帶一路計劃的討論。我們支持此一發展計劃，並且將試圖說服法國政府積極參與，我們認為這是一個有助於全球發展的積極的計劃。
法廣： 有環保人士以及經濟學家認為該計劃很可能對環境帶來嚴重負麵影響並且威脅涉及國際的就業，您如何評論？
阿蘭·奧巴迪亞（Alain Obadia）： 這是一個值得討論的問題，一帶一路計劃的總體邏輯是發展國際貿易，我們支持發展國際貿易，當然，貿易採取什麼樣的模式，有必要具體的探討。企業外遷對法國就業產生負麵影響，但是，我們支持雙方互利互贏的貿易。
法廣： 最後，您是一個老共產黨員，對馬克思主義有很深刻的研究，在您看來，中國在1949新中國成立之後歲推行的共產主義製度是否遵循了馬克思主義的理論？
阿蘭·奧巴迪亞（Alain Obadia）: 這是一個值得討論的問題，就我個人而言，共產主義無論是在東歐還是在中國的實施都有待於徹底的改善，我所瞭解的是，我們的中國朋友們已經意識到這一點，至於他們將如何改善，那就是另一回事了。
法廣：您是一個經濟學家，對馬克思主義有深入的研究，能否按照馬克思的理論給資本主義社會以及共產主義社會下一個定義？
弗裏德裏克·博加拉（Frederic Boccara） : 按照馬克思的定義，資本主義社會就是以追求資本為目的，利用生產資料與勞動力來最求利潤，是以資本為出發點調動利用所有的生產力來達到追求利潤的最終目的。
法廣： 在您看來，中國是一個資本主義社會還是社會主義社會，中國式的社會主義是什麼？
弗裏德裏克·博加拉（Frederic Boccara） : 我覺得這是一個是否複雜的問題，尤其是對外人而言，我在中國僅僅呆了一個多月，很難看清楚，我隻能通過一些數據做一些外部觀察家的評論，我覺得中國社會既是一種國家資本主義社會，同時又政府又在試圖尋找在社會分配上的補充。以中國今天的國力，中國政府完全有這個能力。中國國內似乎被這兩股勢力撕裂：一方麵是以跨國集團以及中共內部資本家為代表的追求利益的金融利益集團, 而另一方麵是以國家政府的公共政策來再分配還是徹底改革企業的運作模式，這是都是中國必須回答的問題。
法廣： 有評論認為中國社會發展的資本主義比西方工業革命時期的資本主義製度還要野蠻，您如何評論？
弗裏德裏克·博加拉（Frederic Boccara）: 在中國社會什麼都有，這是一個沸騰活躍的社會，作為法國人，我很喜歡中國，確實，在中國有西方的跨國集團，也有中國自己的金融集團試圖模仿西方的跨國集團。但是，對中國政府來說，走出貧困，發展經濟是主要目標。而要達到此一目標，就必須提高生產率，引進先進的科技。
法廣： 我覺得法國共產黨的立場有些自相矛盾，因為在法國，你們堅決反對以CAC40以及馬克龍為代表的資本族主義，而與此同時，你們似乎又對中國充滿讚賞，而中國模式是建立在對工人的對殘酷的剝削的基礎上的。
弗裏德裏克·博加拉（Frederic Boccara）: 我覺得問題的關鍵在於資本家，無論是中國的資本家 ，還是西方跨國集團的資本家。在中國的武漢，我曾經參觀了武漢的標誌汽車長以及Valeo ,那裏的工人的工資同法國的最低工資相接近。我們在2008年時還支持了那裏的工人罷工，要求實現最低工資製度。中國政府的說法十分巧妙，指控外資企業拒絕遵守勞工法。不過，當時與工會合作的武漢大學的學者就指出那是由於中國政府對外資企業許下承諾，允許他們在中國不遵守勞工法。中國的問題是如何在發展經濟的過程中避免過度的剝削勞動者。六年來，我每年都到北京社科院參加一個討論會，我覺得我已經逐步把我的觀點讓大家接受：我們共同的敵人是金融資本，它不僅僅是來自西方，也存在與中國本土。在我看來，這是全世界勞動者所共同麵臨的問題。
法廣： 但是，你們的對話者並不是勞動者，他們都是知識分子，在中國沒有自由的工會。而知識分子在中國並沒有言論自由，並沒有學術自由。他們很可能說得和想的完全不一樣，不知您在與他們的交流中有沒有感覺到？
弗裏德裏克·博加拉（Frederic Boccara）： 我覺得，我對此已經有一定的經驗。我與俄羅斯打過交道，我精通俄文，我能夠透過現象看到一些深層的問題。我知道俄羅斯是如何利用他人的嘴來替他們說話。但是，我覺得依然有必要同中國的學者交流，我前兩次在中國介紹的文章就讓我們的中國同事很 興趣。我的研究說明雖然中國的對美貿易順差達到三千億美元，但是其中兩千億美元完全落在美國的跨國集團的手中，這就引發了非常熱烈的討論。另外，兩年前，我提醒中國的資本積累的程度已經達到法國二十世紀七十年代的水平，一場資本危機很可能會爆發，因為危機爆發的原因並不在於公有製的比例，所以，我提出應該加強公共服務的比例，當然，我也知道中國有許多貧困的地區，應該允許多個發展模式共存，因此，必須與中國展開討論，當然，我並沒有能夠與中國的國會取得聯繫，但我認為有必要與他們展開討論。我不會幹涉中國內部事務，我也沒有理由幹涉，但中國人比俄羅斯人要謙虛，中國人希望向他人學習。其實，說到底，每個國家都有其自己國內需要堅決的問題，我的目的是如何共同對全世界的發展做出貢獻，所有的新興國家都可以做出貢獻。而美元目前在全球金融界的壟斷地位是一個至關重要的問題，我們應該同中國，印度，南非等新興國家共同推出一個為全世界謀福利的貨幣，而法國共產黨必須在法國還是在歐洲的立法選舉中談論這些問題。
感謝弗裏德裏克·博加拉（Frederic Boccara）和阿蘭·奧巴迪亞（Alain Obadia）先生接受本台的專訪。
馬克思誕辰兩百周年專題 --- 鮑彤評中國的馬克思主義熱
2018年是馬克思誕辰兩百周年，法共人道報2月17日在巴黎舉辦了馬克思主義論壇， 揭開了法國紀念馬克思誕辰兩百周年的係列活動的序幕。2008年金融危機之後，西方學術界再度掀起馬克思主義研究熱，馬克思的資本論等著作被重新再版，成為學術界及輿論界爭先討論的議題。與此同時，中國國內也掀起了馬克思主義研究熱潮。中國各大院校，從著名的清華大學，北京大學到各地的地方院校，紛紛成立了馬克思主義研究所。北京大學將於今年五月，臨近馬克思誕辰日舉行第二屆“世界馬克思主義大會”。
如何評論今天風靡全球的馬克思主義研究熱？中國的馬克思主義研究熱同西方有何不同？在今天的馬克思誕辰兩百周年節目中我們請中共前總書記趙紫陽的秘書鮑彤先生談談他的看法。
法廣： 法共人道報日前組織了紀念馬克思誕辰兩百周年的一個討論會，參加會議的多位法共領導人與中國共產黨有著密切的關係。西方在許多學者試圖從馬克思的理論中尋找對今天社會的答案，法國著名的經濟學家皮凱迪撰寫了”二十一世紀資本論“。中國國內也出現了馬克思主義研究所，那麽，中國的馬克思主義熱同西方相對比有何不同？
鮑彤： 我覺得中國的馬克思主義熱同馬克思本身好像沒有什麽關係？好像他的焦點是為了說明中國共產黨領導中國人民是應該的，不可缺少的，不僅過去如此，今後也同樣。中國共產黨是把馬克思當做自己合法性的根據，如果馬克思主義是真理，那麼，中國共產黨的領導就擁有合法性。馬克思主義是否是真理，今天的馬克思主義熱要強調的就是馬克思主義一定是真理。實際上馬克思到底說了什麼，中國共產黨的主要的領導人並不了解，過去不了解，今天也還是不瞭解。所以他們討論馬克思的目的並不是要討論馬克思，而是要討論他們自己，要肯定自己。
法廣：在法國，人們對馬克思理論的討論十分認真，法共的代表與中國社科院的學者之間也進行討論，盡管法國人也十分清楚，在中國並沒有言論自由，要進行真正的學術討論十分困難。但是他們認為依然有必要同中國學者以及共產黨進行交流。您如何解釋為什麽中國著名的學府清華大學，北京大學等都一窩風的開設馬克思主義研究所？中國國內的馬克思主義研究熱究竟意味著什麼？
如果馬克思今天活在中國，一定會被抓起來
鮑彤：國內的馬克思主義研究熱從根本上就是因為共產黨就是靠馬克思主義起家的， 如果當年沒有馬克思主義，沒有成立共產黨，那麼，他就是梁山泊，同宋江與邵蓋就沒有什麼區別。有了馬克思，就把共產黨同歐洲連在一起，如果歐洲也有人相信馬克思主義，那麼，就說明歐洲人也承認馬克思主義是最高的真理。實際上，中國共產黨成立時，一開始研究馬克思的人最多也就看來一本《共產黨宣言》，因為當時這本書已經從日本傳到中國，首先是由日文翻譯的。當時，就知道要消滅私有製，建立公有製，這樣，就是中國人的天堂。當時，就知道這些。當時，馬克思並沒有多少力量，當時最有力量的是俄羅斯革命，因為他們掌握了政權，所以，就可以標榜說是用最科學的思想武裝起來的政權，這就可以使中國共產黨得以吸收知識分子的加入。其實，我一直到現在對馬克思其人還是充滿敬意，因為馬克思是同情弱者的，同情窮苦人的。馬克思曾經有過一個革命的狂飆時期，在1848年，也就是在馬克思三十歲時，馬克思當時認為資本主義已經沒落，所以在共產黨宣言中提出，無產階級的歷史使命是必須埋葬資本主義，而且必須與過去傳統的意識形態決裂，傳統的所有製決裂，也就是走到了極點的觀點，非常革命的觀點。但是，我認為馬克思本人並沒有始終堅持此一觀點，他也在不斷地修改自己的觀點。所以到了1859年，他的觀點就完全改變了。也就是說不能革命了。這一觀點他在“政治經濟學批判”一書中做出了闡述，這本書比共產黨宣言更加成熟，他用最簡單的語言在序言中寫道： 所有一切社會形態，他所基於存在的生產力，如果在沒有完全發揮出來之前是不會滅亡的。任何一個新的社會關係，生產關係，如果他基於建立的生產力在舊社會的母胎裏還沒有成熟以前是不可能出現的。根據這兩條，第一，不能革命，第二，不能談新的生產關係，這不僅適合於1859年的歐洲，而且也應該適合於二十世紀初，也就是當列寧說，帝國主義是資本主義的垂死階段，這一論證實際上早已被馬克思所否定。也就是說，列寧說，帝國主義是資本主義的終極階段時，是他的垂死階段，這一論斷實際上早已經被馬克思所否決 。在我看來即使再過一百年，資本主義的生產關係可能依然不會被消滅，因為它基於存在的生產力依然存在。因此，在這樣的情況下，按照馬克思在“政治經濟學批判”理論中第二個觀點，新的生產關係，如果不能在舊的生產關係中成熟，就不可能出現，所以，如果按照這一邏輯，在這樣的背景下出現的社會主義都是假的，因為資本主義不可能滅亡，社會主義也就不可能出現。這些馬克思在1859年就已經提出。後來，到了恩格斯在九十年代，就指出，並不需要革命，無產階級通過選舉在議會得到穩定多數，就可以成為政治力量。實際上馬克思所指出的是目標，而恩格斯則指出了達到目標的方法。但是，這些問題在中國都沒有人討論。
鮑彤： 《馬克思恩格斯文集》第一篇談的就是言論自由
我甚至懷疑那些今天站出來大聲疾呼要學習馬克思，恩格斯的人，他們可能連“馬克思恩格斯文集”第一卷，第一篇都沒有看過，因為，中文版的《馬克思恩格斯文集》第一篇講的就是言論自由，馬克思當時是抨擊普魯士的書報檢查製度，馬克思當時認為沒有人有資格來檢查書報自由。所有，我認為中國共產黨負責書報檢查的人大概沒有人看過馬恩全集的第一卷，第一篇，所以，這一切完全都是笑話。所以有人說，如果馬克思今天活在中國，一定會被抓起來。
法廣：您既然十分認真的閱讀了馬克思的書，今天在西方學術界，大家對中國的社會體製究竟屬於什麼性質存在一些爭議，有人認為中國是國家資本主義，也有人堅持認為中國是社會主義國家，在您看來，按照馬克思的定義，中國應該是一個什麼國家？
鮑彤： 我認為社會主義與資本主義這兩種社會形態本身並不存在，這些都是共產黨的語言。共產黨把他喜歡的製度稱作是社會主義，將他不喜歡的稱為是資本主義。我認為今天的中國共產黨已經墮落到了這種程度，或者說的客氣一點，是簡單化到了這種程度。共產黨所作的一切都是社會主義，而共產黨不喜歡的就是資本主義。事實上，什麼是社會主義，什麼是資本主義，這兩個概念用共產黨的語言已經無法定義，儘管他們經常使用這兩個詞。
法廣：今天有許多中國學者在歐洲在美國召開馬克思主義討論會，您覺得召開這些會議的目的是什麼？有什麼特殊的意義？
鮑彤：我不得不欽佩他們的膽量，他們既然敢在國外討論馬克思主義，因為他們不可能不瞭解中國的情況，他們也應該知道馬克思最經典的一些定義，但是，所有的東西到了中國人的語言中就會異化。
馬克思認為人類最高理想是自由人的聯合體
法廣：現在西方有極少個別左翼學者對西方資本主義失去希望，認為中國依然是馬克思主義運用的一個正麵的例子，將中國的社會體製稱為是社會主義體製，認為中國的體製雖然並不足夠完美得以對我推廣，但卻依然不乏其可取之處。
鮑彤： 我不知道這些學者是根據什麼做出類似的推論。不過，我認為，今天討論馬克思主義還是有其顯示意義。馬克思曾經將他的理想社會稱為是共產主義社會，馬克思在《哥達綱領批判》中指出，各盡所能，按勞分配是社會主義社會，各盡所能，按需分配纔是共產主義社會。我想就此講一個故事，劉少奇在六十年代曾經說過一句話，新產品是永遠不可能各取所需。當時中國買東西都需要發票，幾乎沒有電視機，隻有極少數的高級幹部家裏有電視機，劉少奇就說，電視這種新產品有可能各取所需嗎？他這句話，就說明他根本不相信共產主義有朝一日會實現，他的說法我認為是駁不倒的。因為新產品總是從無到有，在一開始並不能夠滿足所有人的需求，而新產品是層出不窮的，因此人類社會的新產品是不可能各取所需的，各取所需也就永遠是可望而不可及的，雖然共產主義不可能實現，但是，共產主義還是有其價值。馬克思曾經對共產主義做過另外的表述，他說，未來社會是自由人的聯合體，對馬克思來說，共產主義與自由人的聯合體是等同的。
所以，這就是馬克思對我們今天的意義，人類的理想社會應該是一個自由人的聯合體。各取所需是辦不到的，但是，作為自由人的聯合體這是有可能。而馬克思所指的自由人，就是既不受壓迫，又不壓迫人的人，因為受壓迫，當然就不會自由，但是，壓迫他人的人也不是自由人，這樣的自由人的聯合體就是人類的最高境界。自由人如何聯合？我認為隻能靠契約，所謂契約，小則是合同，大則是一國的法律，再大，就是國家的憲法，國際條約，自由人在自主的前提下進行討價還價，達成契約，正如奧林匹克運動會規則一樣，每一個運動員，裁判員，每一個觀眾都必須遵守，這樣的自由人聯合體可以在體育世界出現，世界作為政治經濟的地球村應該能夠成為自由人的聯合體，也能夠找到共同遵守的規則。這應該是有可能實現的，我們每個追求自由，嚮往自由的人應該共同爭取。從這個意義上來講，馬克思所講的還是十分有道理的。
法廣： 在您看來，這個八千萬共產黨員中有多少人相信共產主義？
鮑彤： 恐怕八千萬黨員隻知道一點，那就是服從黨的領導，對中國共產黨來說，馬克思主義就是服從當的領導。其實，我也沒有閱讀多少馬克思的書，我隻是記住了我自己比較感興趣的部分。我認為馬克思同情弱者，從整個社會的出發從整體考慮社會組成，這是十分有必要的，但是，馬克思的這個結論，那個結論，就連馬克思自己都不承認。馬克思自己就說過，我別的不知道，但我知道我不是馬克思主義者，也就是他自己就不認為馬克思主義是一種放之四海皆準的，一成不變的，至高無上的真理。為什麼有人一定要將馬克思主義當做是至高無上的真理，其實是他們所說的馬克思主義是他們的命令，要他人來服從，而服從的人邊把這些當做是馬克思主義來膜拜，這就形成了這麼一個高潮，這就叫做不忘初心，不要忘記馬克思主義。實際上要說的是不要忘記黨的領導。如果當要我們把馬克思抓起來，我們就會把馬克思抓起來，法官也會這樣來審判，指控是資產階級自由化，公安也會抓他，說他顛覆國家政權。報紙上也會做同樣的宣傳，因為我們的報紙都信黨。
感謝鮑彤先生接受本台的專訪。
