劉瑜：城市精神是一種自由的精神，是消解權力的文化

 

鳳凰網文化 2017-06-20 18:03

當城市化的大潮席卷全球時，我們如何識別我們所居住或向往的城市？城市究竟有什麽獨特的氣質為我們提供歸屬感？城市又應該具備什麽特質讓我們能夠認同？什麽才是真正的城市精神？

兩位畢業於牛津大學的哲學家、曾合著《城市的精神》一書的貝淡寧與艾維納，做客“啟皓對話”，與清華大學社會科學院政治學係副教授劉瑜一道，分享了他們各自對於城市精神的理解。

鳳凰文化將活動中的部分言論整理成文，以饗讀者。（整理：徐鵬遠）

貝淡寧：21世紀，我們的身份認同越來越放在城市層麵上

貝淡寧：首先第一個問題——我們是誰？在21世紀如果你問我“我是誰”，我可能會說我是加拿大人，我的朋友是以色列人或者中國人，我們總會先想到國籍。之後人們可能會想到在21世紀，我們進入了全球化的世界，我們的身份可能是全球性的人，我們認為我們是世界公民。但是並沒有很多人會這麽想，我們仍然有很強的歸屬感，我們仍然希望自己歸屬於某一個社區。當然，我們也希望能有自由，這也是很重要的。我們對於某一個社區的依賴感，這樣的社區有它的特征，尤其是21世紀的城鎮化，特別是在中國，我們可以看到越來越多的人生活在城市裏麵，城市已經成為一個非常重要的身份認同。

我現在算是一個“老北京”了，我很喜歡北京，但是我不喜歡上海。我的朋友他喜歡耶路撒冷，他不喜歡特拉維夫——也就是以色列另外一個城市。我隻是在開玩笑，我有很多好朋友都是上海人。

我愛紐約，這是我們最耳熟能詳的口號了。我們可以在網絡裏麵搜索，這個口號在很多城市都有，比如我愛北京、我愛上海等等。因為這樣的口號表達了非常深的情感，而且是非常強烈的情感。為什麽這樣的一句話傳播如此廣？紐約是一個別具一格的城市，在紐約的人有非常強的身份認同，甚至很多時候比他們國家的身份認同要更強烈，這是非常有意思的一點。

21世紀，我們不是在往上、往更廣泛的層麵去走，而是越來越多地把我們的身份認同放在城市的層麵上或者社區的層麵上。

我們並不是喜歡所有的城市，我們會喜歡生活很長時間的城市，往往更青睞有獨特氣質或有獨特身份認同或有獨特精神的城市。

比如說你喜歡當地的一些餐館，並不是麥當勞，而是具有當地特色的餐館。對於城市來說也是這樣，我們喜歡的城市往往有它的獨特氣質、獨特特點、獨特精神。在我們的書裏，提到了城市應當去推廣、增強它的獨特氣質，因為這樣的氣質能夠增強人們的歸屬感。

什麽是精神或者說什麽是氣質？精神聽起來是一個非常抽象的詞，但是它並不是那麽抽象，那是人們討論的話題。

每一個城市都有獨特的價值觀，有一些價值觀比其它價值觀更加重要。

比如說我的家鄉蒙特利爾，我們在蒙特利爾會非常關注語言，因為我們有法語有英語，人們很關注語言的爭奪；比如說在北京，人們很關心政治，如果你跟北京出租車司機交談，他們會討論政治，但是上海可能並不是這樣。這就代表了城市非常具有代表性的精神，並不是代表每一個人都認同這樣的精神，但這樣的精神以及氣質是人們思考的問題，而且是人們生活中非常重要的一個方麵。

為什麽城市公民應該具有這種城市精神？在現代城市，比如說北京，我們非常多元化、非常現代化，我們寬容不同的生活方式，我們希望尊重多元化、現代性。但是我們怎麽樣獲得歸屬感？一般來說是來自於這個城市本身的。

小城鎮或者村莊並不是那麽開放的，但是城市更加開放，給我們提供一種比較強烈的歸屬感。

城市可以把我們現代社會的兩個方麵結合在一起。

第二個原因，我並不是反對愛國主義或者民族主義，但是民族主義有時候是很極端的，有時候我們會盲目熱愛我們的國家，這是一種非常極端的愛，在很多國家也會轉化為一種比較極端的行為，有時候是比較危險的。但是如果人們有其它的一種歸屬感，這樣的歸屬感就能夠緩和民族主義的極端情緒，這種歸屬感是更加理性的。比如說紐約人當然會說他們熱愛美國，同時他們也會對民族主義保持一種理性的態度，他們並不會有非常極端的民族主義。比如說二戰期間，德國納粹這樣的極端民族主義，在紐約不會存在，

城市可以緩和極端或者保守民族主義，我們稱之為愛城主義

——這是我們創造出來的新詞。

像全球氣候變化這樣重要的議題，美國國家領導人是怎麽來看待氣候變化的？可能美國國家層麵對氣候變化不再那麽關心了，那麽由誰來做這方麵的工作，就是城市來做，很多城市在應對氣候變化上做著非常多的努力。在中國，最高層麵就是國家層麵在做很多關於氣候變化的努力，但是同時我們也看到了在杭州以及其它很多城市，他們也有非常關注環境，他們也在致力於向全球範圍內的其它城市學習一些最佳的做法，來解決一些國家層麵難以解決的問題。

另外一個認可城市的原因，也有經濟上的問題。比如說提到曲阜這個城市，孔子文化非常深厚，也是吸引很多遊客去曲阜的原因。當然，這種旅遊開發也可能讓它過度商業化，但是城市比較理性以及合理地推廣城市氣質——也就是孔子文化——的話，也可以幫助孔子文化傳播。

另外，

城市精神可以使人們更多思考全球影響力的社會和政治問題。

比如說古希臘，很多的討論都是關於雅典精神，在中國的戰國時代，不同的城市、不同的小國家都有不同政治思想，比如說孔子的思想和其他的一些思想都是不一樣的，有著非常多的爭辯。

我們怎麽樣定義精神？怎麽樣給它下一些定義？我們用的是不同的方式來定義。第一個方法，看它的曆史。並不是所有城市都有非常悠久的曆史，但是為了弄懂它的精神、它的氣質，我們就必須了解它的曆史，它怎麽發展到今天的樣子。

同時，也要有客觀的衡量。比如說我們要去調查一些當地的人，通過這樣的一項調查我們可以了解到人們討論的一些問題。在香港、新加坡這樣的城市就會做這樣的準備工作，有的城市可能未來有這樣客觀的指標。

其實還有很多有意思的點，我們取了一個漫步的主題，因為我們漫步的時候會搜集不同人的想法，有不同的群體、不同的職業，考慮他們的興趣點以及爭論點，通過這樣的角度我們就可以了解最初的想法，同時把我們的觀點越走越寬。

耶路撒冷/網絡圖片

艾維納：不再隻思考自己的需求才能和平共處

艾維納：各位晚上好。我叫艾維納。我想和大家分享關於耶路撒冷的一些故事。其實我們也是研究了耶路撒冷差不多四年時間。耶路撒冷是以色列的首都，是以色列最大的城市，有90萬人，同時還是三大宗教的中心。

我們已經了解了這個城市的氣質，

它一個衝突之地，羅馬人在兩千年之前來到耶路撒冷摧毀了這個城市，一千年之後穆斯林重塑了這所城市。

這些穆斯林是從巴勒斯坦遷過來的，他們想在以色列耶路撒冷找到自己的墓地，大家可以看到老的耶路撒冷擁有著很多穆斯林的墓地。

其實耶路撒冷可以說是亡靈的聖地，他們喜歡在這裏讓屍體下葬成為亡靈之所。

耶路撒冷有主題嗎？我們的宗教信仰是一個很美好的所在，包括整個宗教現在還有強大世俗勢力，目前正在慢慢緩解。同時大家有沒有想到過，我們雖然有不同的信仰或者相信不同的分支宗教，但是他們仍然能夠團結。公元前19世紀，差不多是四千年前就有了耶路撒冷這個城市，由於出現一些政治的原因，我們把這個城市作為了猶太國的首都，當時耶路撒冷還是一個被人遺忘的不知名的小城，有很多的部落開戰。當時這個城市的照片回頭來看還是非常漂亮。

它在曆史上被不斷占領，包括巴比倫，包括基督教，好像任何大國都在曆史上侵略過耶路撒冷。我們現在並不清楚一些原因，為什麽會有這麽多人願意以宗教的名義在耶路撒冷開展殺戮。耶路撒冷對於穆斯林來說是一個聖城，因為穆罕默德在這為大家唱頌了《古蘭經》；同時也是基督教的神城，上帝在此留下了宣言，我們還聽過亞伯拉罕的故事，上帝想考驗他的真誠和信仰，要求他殺害自己的孩子以撒獻給上帝，亞伯拉罕同意了，他想殺的時候被上帝阻止了，我們用一個單詞來描述這種未完成的奉獻，就是悲劇；對於猶太人來說，耶路撒冷也是耶穌受難的地方。

我們知道一位非常著名的美國作家馬克·吐溫在1867年來到了耶路撒冷，他是充滿了嘲諷精神的：“耶路撒冷的人口由穆斯林、猶太人、拉丁人、敘利亞人組成，這樣的民族構成和他們各自的語言太多了，數不勝數。在我看來地球上所有的種族和膚色都存在於耶路撒冷一萬四千人口當中”，這是他當時寫的一段話。那個時候耶路撒冷人口隻有一萬四千人，但是他們的多樣性太複雜了，我們在做研究的時候尋找了一些照片，就是20世紀前後的一些照片，我們找不到兩張重複照片，或者找不到任何一張照片隻由一個種族構成，每一張照片都有各種種族人群存在。

在猶太非常神聖的節日，很多猶太教徒來到耶路撒冷，人們會念祈禱詞。同樣，穆斯林又有自己的禱告，他們的聲音也是很洪亮的。所以這兩種聲音混合在一起，並不是非常和諧的，他們在企圖相互的競爭。我們聽到的時候非常希望世界能夠安靜下來，但是耶路撒冷一直都是這樣的。

1917年的時候，耶路撒冷當時有很多的土耳其人。很多猶太人會到哭牆邊上禱告，但是同時還有阿拉伯人來到這裏，因為他們希望在這個牆邊沿著這條路回家，但是因為有很多猶太人擁擠在這裏，他們非常不耐煩，就有爭吵以及爭鬥。有的阿拉伯人說這是一塊石頭為什麽非要在這兒禱告，可以往這個牆往外移一兩公裏去禱告。但是對於猶太人來說這並不是石頭，這是有心的石頭，這個石頭是有精神的，而且這堵牆是非常美的，它有非常悠久的曆史。在耶路撒冷，我們因為太關心這些石頭了，往往會忘記了人的存在。

每一個人都非常熱愛這座城市，有一個著名的哲學家說耶路撒冷並不是人們很喜歡的城市，不是很幹淨，不是很有秩序，但是它絕對是人們非常熱愛的城市。我們可以看到很多人熱愛這座城市，有的人對於耶路撒冷的熱愛是因為他們認為這座城市使他們個人變完整，他們認為他們必須生活在耶路撒冷。對於我來說，我沒有辦法去另外一座城市，如果我不帶著我的護照不放心，所以我對於耶路撒冷是有很強的歸屬感。

我們的信仰不應該是這些國家的，信仰是人和上帝、和神性、和永恒的力量之間的聯係。

信仰跟宗教是不一樣的，宗教是製度化的信仰。

有人就告訴過我說，你知道信仰跟宗教之間的區別是什麽嗎，你可以想象有一大群人他們站在路邊，有一大群成年人非常高大，站在路上想觀看什麽事情，但是其中一個很小的孩子站在後麵完全看不到，所以這個孩子就想跳起來看，這個孩子想請求人們讓他擠到前麵觀看，但是這些人完全忽視了他的存在，這些孩子就是信仰，這些成人就是宗教。

宗教並不能讓我們真正遵循我們的信仰。

在耶路撒冷，宗教並不是私人領域的事情，它是一個公共領域的事情。而且它有其他的一些偏好，

人們並不是思考自己做什麽，而是希望別人做什麽。

我作為猶太教徒，我可能會希望穆斯林不要在我禱告的時候去禱告。可能人們有這樣的情緒，會希望別人做一些他們希望別人做的事情。

這並不是猶太教教義的最初規定，

比如《申命記》裏麵提到了，你們需要憐愛，因為你們也在埃及做過寄居。就是說我們必須要憐愛這些陌生人或者說是寄居的人，因為這些陌生人他們經曆了一些苦難，所以我們必須要憐愛他們。

怎麽樣能夠和諧共處，我覺得這裏可以舉一個曆史上的例子來說明，就是所羅門王的審判。兩個婦人來到所羅門王麵前，一個人說這個孩子是我的，另外一個人也說這個孩子是我的，他們彼此爭奪這個孩子，所羅門王就說我們把孩子一分兩半，一人拿一半，一個母親說好吧，另外一個母親說不要，讓她把孩子抱走，所羅門王說才是這個孩子的母親，你寧願放棄孩子撫養權也不希望他死去。

這樣一個例子可以表明怎麽樣在耶路撒冷和平共處，我們有不同的宗教，彼此爭鬥，因為我們隻是去思考自己的需求，為什麽我們不能共同分享耶路撒冷？我們為什麽不能和平相處？我們最終也是兄弟姐妹。

五道口/網絡圖片

劉瑜：城市精神是一種自由的精神

劉瑜：今天來到這裏非常高興，我參加過很多北京文化活動，這是第一次在這麽美麗的場景。有天、有地、有河、有草，還有很多的蚊子。這是一個非常浪漫的場景，感覺好像是一個婚禮的場景，而不是一個講座的場景。今天我們講的主題是“城市的精神”。

在我們的傳統裏，當國家精神出現的時候，城市精神就消失了。無論是國家精神還是城市精神，是自上而下被規定的。我所理解的城市精神與之相反，它首先是自下而上生發的東西，政府並不是它的作者，每一個街道、每一棟寫字樓、每一個小區才是這個城市的精神的作者。

比如北京，可能馬化騰是北京精神的作者，可能範雨素也是北京精神的作者。

與之相關，城市精神作者分布在不同的區域，它是多樣的、多元的、碎片化的。不但巴黎和北京不一樣，北京和上海也不一樣，即便是在北京內部也不一樣。我來自於著名宇宙中心五道口，五道口精神和CBD精神非常不一樣。每次我到CBD來的時候都覺得進城了，因為這裏樓明顯更高大上，這裏的餐館明顯更好吃，這裏的女孩子也穿得更漂亮。相比之下，五道口更像是一個野草園，一個麻辣燙小館，但是野草園也有野草園的美，麻辣燙也有麻辣燙的味道。

即便是同一個城市，它的城市精神也往往是多元的、碎片化的，這才是它的魅力所在。

我所理解城市精神是一種自由的精神，是一種消解權力、某種意義上反抗權力的東西。

中世紀的歐洲，城市往往是自由自治的象征。當農奴想逃脫封建主控製時就會逃到城市裏，當商人想逃脫封建等級製時就會逃到城市裏。看一些相關學術研討就會分析，為什麽有一些西歐國家走向了專製主義的道路，有一些西歐國家走向了相對的憲政主義道路，很大程度上是跟某一個地區是否具有發達的城市文化聯係在一起的。

我非常理解貝淡寧所說的愛城主義，尤其在中國的文化傳統裏，我們的社區認同過多地集中於愛國主義，愛國主義當然沒有什麽不好，但是一個豐富、多元的生活除了愛國主義以外，應該有愛省主義、愛市主義、愛縣主義、甚至愛村主義，這才是一個豐富、多元的社會認同，是一個更健康的認同。

北京CBD/網絡圖片

發展全球化的過程中，城市應該成為風向標

劉瑜：先問貝淡寧，您非常看重儒家精神，也是儒家精神的推手。其實有人說整個儒家基礎是在農業社會中，我們有鄉村意識，每個人都熟知彼此關係、非常密切，這就是為什麽儒家精神和基本原則能夠統治整個社會，原因很簡單——你知道每個人，你認識每個人，整個社會生活組織方式是通過血緣關係推開。但是在城市化社會中，整個社會基於現代化精神，我們都是與陌生人打交道。所以怎麽樣考慮未來儒家發展方式，尤其是在現代化的社會裏？

貝淡寧：每一種文化、每一種宗教我們都可以追蹤到鄉村和鄉村意識中來，不光是儒家，基督教也是如此。一些偉大的文化起源和文明起源，其實或多或少都是和鄉村相關的。我們今天談的儒家精神，它其實和現代的寬容精神非常相關，他們是一個天然的交集。我們和諧是一個有著豐富內容的詞語，我一直覺得儒家精神和而不同。我們知道儒家精神還可以考慮到仁愛，我們從家庭開始推及他人，這種和諧精神在現代生活中也是非常有意義的。

劉瑜：現在我們生活在一個越來越強調全球化的社會中，人們以兩個維度解讀全球化，首先是不同文化的衝突增加，第二是多樣化強調。您覺得多樣化和全球化怎麽看待？你是來自耶路撒冷，耶路撒冷是文化衝突的前沿地，您怎麽樣理解全球化？

艾維納：我自己有兩個角度來回答。一方麵我們有時候非常不願意承認全球化，但全球化可以阻擋戰爭，我不希望人們太多走向極端愛國主義或者民粹主義，溫和的愛國主義即可；另一方麵，我又很不讚成分割主義，因為在全球化世界中可以四處投資，可以享受全世界不同的市場商機，可以四處去旅遊，雖然在全球化的過程中我們的確會喪失一些鄉土的精神。我總覺得全球化和物質化是相輔相成的，大家想變得更富有。發展全球化的過程中，城市應該成為風向標。

提問部分

觀眾：我之前在英國待了很長時間，我觀察那個城市的人，看到的是一個人一個人的麵孔。來到北京大概四年時間，我也在CBD附近工作，一眼看過去，看到是建築、不近人情的道路。我看到一些非常模糊的東西，沒有時間以及精力注意。對於您來說有沒有這樣的觀察，這個觀察的原則是什麽？

劉瑜：像剛才講的，北京不同區域的氛圍和文化完全不一樣。五道口最大的問題，第一到處是人，第二沒有人遵守任何交通規則，第三，那邊的平均年齡是22歲。

我可以理解你所說的問題，尤其是你說寬闊到不近人情的道路。我記得我剛剛回國的時候有一個很深的體驗，每次過馬路像一次探險，飛奔一會兒再停一會兒，再飛奔一會兒再右轉，像遊戲打通關一樣把這個街道過去。某種意義上可以說是城市設計不太人性化的表現。另外一方麵因為北京人多，所以馬路必須有六車道或者十車道才可以緩解交通問題，導致行人交通不便。還有就是另外的一個解釋，也是與城市規劃者的自上而下眼光聯係在一起的，比如前兩天在五道口附近，我發現路邊一排小吃店的牌子全部統一換掉了，所有的小店招牌是一模一樣的牌子和一模一樣的字體，說實話我當時看到很不舒服，因為我覺得既然是小店，為什麽不能讓他們各美其美呢？為什麽要統一的招牌呢？包括北京的城市有點太規範化了，在我個人看來，都是一種過度規劃的結果。

觀眾：剛才貝教授提到城市的精神，幫助我們更開放、更寬容，但是現在我們可以看到不僅僅在中國，甚至在整個世界範圍內，比如說北京看不起上海人，或者是紐約人看不起其它地方的人，有很多這樣情緒存在。這樣情緒不正是你們所說的反麵嗎？

艾維納：我先表達一下我的觀點。城市是一個替代，比如說對於國家來說，競爭是軍備競賽，但是城市之間的競爭是不一樣的，曼哈頓人可能不喜歡其它地方人，但是某種意義上來說城市之間的這種關係其實是積極的，因為這讓城市變得更生動。比如說在上海有很多高樓大廈，北京也有很多高樓大廈，上海吸引很多遊客，北京可能會想我怎麽樣吸引更多的遊客。當然這隻是一個例子。我們通過城市之間的競爭，對當地城市精神，也包括對當地的經濟都是有益的。

貝淡寧：我讚同這樣的說法，一般來說城市相比於農村、相比於小城鎮更加開放。同樣，一定程度上競爭是有意義的。比如說在中國，城市之間往往存在經濟上和文化上的競爭，這種競爭對於城市來說是有意義的，可以讓城市更加繁榮發展。當然也有不利的地方，北京人如果看不起鄉下人和在北京工作的外地人，或者上海人如果看不起在上海工作的外地人，這可能就是非常糟糕的情緒了。

觀眾：我的問題是關於社會分割的。我們如何將看不見的屏障打破呢？我們社會中存在隔。比如英國在脫歐大選之前，街上可以看到很多標誌，留在歐盟或者離開歐盟，事實上這樣的結果是使這個社會分化了。比如說北京戶口製度存在就是使得北京不同人群之間存在某種分割。不知道你們幾位有沒有什麽看法？

艾維納：這是非常好的問題，我可以講講我的經驗。一開始人口往城市遷移的時候，外來人口可能感受到一些隔離或者排擠，比如說美國50%的移民都到了芝加哥、洛杉磯、紐約等這幾個城市，歐洲也是這樣，主要的人流都去了大城市，城市怎麽樣應對這樣的移民潮？我2015年年去了希臘，當時歐盟正在作出一個決定，就是要不要繼續給希臘援助，我去的時候當地很多人都是失業的狀態，每天有大量難民通過海上來到這個小城市，很多當地人到港口接難民去他們家裏麵，我非常困惑，你們自己都沒有東西吃了，為什麽要接這些人回家，他們告訴我，這是他們對於陌生人的愛，這是一個非常古老的傳統，他們也將之看成這個城市的精神或者氣質。如果你聽當地的音樂，15世紀的時候猶太人被西班牙人軀趕，當時這座城市的人對猶太人敞開懷抱，後來有另外一群人來到這個地方，同樣對他們也敞開了懷抱，所以這是他們的氣質。

對於外來者的歡迎以及包容的態度，正是這個城市所有的精神。所以我們現在所生活的世界並不隻是有排擠的現象存在的，我們也有互相包容、互相尊重的現象存在。

貝淡寧：可能我太熱衷於儒家文化了，到中國的一些寺廟，有一些寺廟有儒教的感覺，也有道教的感覺，也有佛教的感覺。中國有很多這樣的現象。我們都知道有“排外者”的詞匯存在，但是也有一個詞是對於外來人的喜愛以及熱愛。

劉瑜：聽得還是挺打動人心的，雖然可能有一些理想主義。無論是美國黑人與白人之間的差距，還是中國農民工與有城市戶口的人之間的差距，很大程度是一個社會經濟的差異問題，一個貧富懸殊問題。當然了，確實是有一些政策可能惡化了這種情況，比如說把民工小學關掉，或者是把一些小商小販趕到六環以外。這確實是很難解決的問題。

艾維納：關於社會隔離，我還做過一個項目，我們怎麽樣在城市管理中製造不平等。說到這種隔離，尤其是在城市，首先會想到它可能是一些窮人或者移民。還有，女性被隔離不能參與公共社會，一些年長的人不被公共空間所歡迎，很簡單，一些公共空間坡太陡，老人不方便享受，這也是一種隱性的隔離。我在曼哈頓的時候，當然既愛又恨，沒有哪一個孩子能夠在第五大道上被看到，因為曼哈頓的街道都被匆匆忙忙行人所占有了，沒有孩子一席之地。我們需要更加敏感一些，更加柔軟一些。

觀眾：剛剛我們說到社會各地還有很多大城市的頑疾。現在有一些共同工作空間、聯合辦公以及聯合生存的空間，這是一個分享的理念，人們更願意自我，更願意影響彼此，更願意他人所願意，或者更願意積極參與公共。是不是大家反向了這個趨勢？大家覺得這種工作模式或者生活方式是否有利於打破我們的社會隔離，或者是否可以幫助我們解決一些社會頑疾？

艾維納：東倫敦有很多年輕人用塗鴉方式表達自我，分享公共空間，我們看到一些很不錯的塗鴉，包括一些藝術家認為我們可以利用這個空間讓人們表達自我，讓大家分享一些城市的指南或者一些地圖，這種塗鴉可能會被反複宣傳，其實我們現在已經改變了塗鴉的核心。我也發現北京有聯合辦公以及聯合生活方式，這是自然的、由下而上的趨勢，由年輕人引發，他們願意真正掌握自己的命運，如果政府沒有給他們提供足夠的資源，如果公眾沒有給他們足夠解決方案，就自己來。大家也要注意，在政治領域發現一些資本的抬頭，可能資本有操作的嫌疑，有一些初始方式的偏移。

劉瑜：我是學政治學的，政治文化的研究裏麵確實有很多學者通過觀念調查或者行為調查發現，在所謂後工業時代，城市裏麵的尤其是年輕人彼此寬容，合作能力、信任確實是在上升、強化的。我同意你的觀點，我不知道你有沒有讀過斯蒂芬·平克寫的《人性中的善良天使》，這本書裏麵就講到，其實與我們很多人的直覺相反，人類曆史大致來說暴力確實是在下降，哪怕是在20世紀有一戰二戰，人均的戰爭死亡率也是在下降的。這些都是政治文化，用我一本書的名字來說，人的觀念的水位在不斷上升的表現。回到剛才所說的另外一個問題，城市化的速度太快了，造成的城市衝擊非常激烈的情況下，有可能這個觀念水位上漲的速度跟不上文明衝突加劇的速度。像歐洲右翼上升，美國保守主義上升，這些未必值得特別悲觀，僅僅是在特定曆史階段。就歐洲來說，由於敘利亞內戰以及阿富汗戰爭導致移民暴漲，這些階段性移民暴漲導致歐洲受到衝擊過大，這個就是文明衝突太快了，觀念水位上漲跟不上了。隨著敘利亞內戰以及伊斯蘭國緩慢衰落，這個衝突以及危機的程度在下降，我們可以看到在最近的歐洲選舉過程當中，極端右翼勢力支持率也在下降。大體來說我是比較樂觀，但是不排除某一個階段曆史進入漩渦的狀態。

觀眾：現在的中國很大程度上被消費主義影響，我們的城市精神以及城市氣質實際上很大程度上破壞了。馬克思說法國流氓無產階級在5月18日通過暴力和各種各樣的手段摧毀了整個巴黎長久以來的文藝氣質，但是巴黎仍然是現代的浪漫之都。我想知道，如何在廢墟上呈現文藝氣質，與當今這個時代相互配合、相互融合，相互發展。

劉瑜：好有文化的問題。你的問題很好，確實是在中國的這樣一個語境下，很多時候所謂的文化是在競爭當中。因為我們的國家主義傳統非常強大，經常能夠吞噬、抹平地方性的文化。另外地方性的文化有天然自我生成、自我更新、自我生長的趨勢。如何在角逐當中使得城市的精神、城市的文化不被徹底消滅，我們今天發生在這裏的事情就是某種意義上的抗爭、某種意義上的文化自我生成。當我們說城市文化自我生發的時候，恰恰是不同人在不同社區點點滴滴努力匯集出來的就是一個城市精神了。

貝淡寧：在中國大部分城市，領導包括市長也不是那個城市的人，他們對那個城市曆史以及文化沒有什麽情感，我認為這是一個問題。

劉瑜：我印象特別深的就是1958年大煉鋼鐵的時候，我記得幾乎是一夜之間6億人同時開始大煉鋼鐵，在自己的院子裏或者工廠門口、小區門口做土煉煉鋼的土爐子。我想說國家主義確實是將社會生活的模式同質化、統一化的趨勢，但是社會又天然是多樣的、是豐富的、是參差不齊的。這個鬥爭、競爭某種意義上是永恒的過程。

觀眾：在每個時代都有一些人表現出來過分懷念過去。比如說現在總在社交媒體上聽到一些聲音，我們更喜歡過去的北京，而不是現在以及它將要變成的樣子。三位教授如何看待他們不喜歡現在或者將來的感情？

劉瑜：你這個問題很大，但是這個問題我很矛盾。一方麵我特別能夠理解你所說的情感，有一種獨特的、記憶味道的東西，這個東西我想不僅僅是北京人會有，哪怕江西一個小縣城長大，我回老家發現自己以前住的胡同被拆遷了，新區像蘑菇一樣長出來，這個城區和全國其他270個縣沒有區別，這種心痛我可以理解。

另外一方麵，過於沉迷於這種情感也是一種自私。北京到底是全國人的北京還是北京人的北京？北京有兩千萬的人口，假如說不把某一些胡同拆掉，不把某一些街道拓展，不把某一些樓蓋好怎麽容納這兩千萬人？英國人保留文化以及傳統的意識非常強烈，15世紀、18世紀、19世紀所有曆史遺跡他們都有保護的傳統，像梁思成林徽因試圖保護北京的這些古建築一樣。但是這些不斷進入現代化的人，他們生活便利可能會受到影響。對曆史的保護和對現代化進程的接納怎麽樣平衡？

貝淡寧：我同意。現在看曆史的保護更重要。

• 猶太教
• 劉瑜
• 所羅門
• 孔子