轉載：嚴海蓉對談曹征路：反思文革，從“去妖魔化”開始

嚴海蓉對談曹征路：反思文革，從“去妖魔化”開始

嚴海蓉 曹征路 2016-01-24 來源:人文與社會

不同立場的人必然對文革有不同的感受和說辭。民主，是知識精英們十分渴望的，也是工人農民十分想要的，隻是各自的內涵不一樣。精英要的是憲政，是少數人的話語權，工人農民要的是平等，是大眾的話語權。

　　不同立場的人必然對文革有不同的感受和說辭。民主，是知識精英們十分渴望的，也是工人農民十分想要的，隻是各自的內涵不一樣。精英要的是憲政，是少數人的話語權，工人農民要的是平等，是大眾的話語權。

　　嚴：文革是怎樣進入您的小說創作視野的?

　　曹：能讓人激動起來的原因每個人都不太一樣。對我自己來說，盡管對曆史感興趣，以前也寫過曆史題材的小說，但這幾年對當下更關注一些，我這些年的小說也都是現實題材。因為我認為當下的中國確實到了一個關鍵時期，文學應該有所作為。寫文革其實就是寫當下，因為當下的很多思想爭論都和文革史、甚至革命史有關。能不能科學地認識曆史，實事求是地總結經驗教訓，不但關係到中國走什麽道路，甚至已經關係到政權的合法性和中國的主權獨立了。所以，要把自己的看法說出來。寫小說，隻是方式之一。

　　在中國，有一大批知識分子早年真誠地投身革命，或者被潮流裹脅到革命隊伍裏來，他們對革命是擁護的，也確實從革命的成功中找到了個人的位置。但其中大多數人對革命的理解是偏狹的，革別人的命容易，革自己的命很難。文革中受了衝擊受了委屈，不得了了，一輩子耿耿於懷，我有不少朋友都是這樣的精神狀態。作為個人這樣想想本來也無所謂，但這種思潮如今被放大了，被利用了，以至於30多年以後還被當作改旗易幟的工具，作為經曆過那個時代的人就不能不站出來說出真相。我寫小說本來就有個小小抱負：寫出我親眼看到的曆史變遷，寫出我能感受到的精神困境，做的怎麽樣另當別論。

　　嚴：我最感興趣的問題是想請您談對文革的認識，因為這是《民主課》核心的東西。七十年代末八十年代初有控訴文革的傷痕文學, 但是從革命和社會主義民主的角度來反思文革，到今天還是一個禁忌。所以您是怎麽想到去寫這部小說的。

　　曹：我上午想到這麽一個問題: 在80年代的時候，為什麽老百姓擁護改革?其實在80年代我和中國大多數知識分子一樣，厭倦政治、渴望思想解放、希望有變革，否則我也不會到深圳來。可是到了90年代以後，特別是看到了這種資本主義生產方式逐漸地成形，了解到國際資本這樣迅速地控製一個國家的政治經濟文化，整個看法就改變了。這幾年學術界對文革的認識再次熱了起來，把否定文革當作"底線"，盡管說法不同，妖魔化卻是一致的。我不敢說自己的看法百分之百正確，但我提供的是生活本身，是文革的真實過程，我挖掘的是曆史邏輯，用藝術的方法去概括那個時代。我寫的是一個小城市，但大體上全國也都是差不多的情形。

　　嚴：您的這個轉變大概是什麽時候?

　　曹：我自己是95年以後，逐步有了一些思考。其實這個變化從鄧小平南巡以後就開始了，對國際資本放低門檻，然後一係列內部調整，政策法規悄悄改變。那時表麵是控製物價，控製通脹，實際上是完全接受了世界銀行設計的GDP主義。即通過數字發展來保持政權合法性，隨後就是大麵積地對資本降低門檻，我們保麵子，人家得裏子。那麽我們心目中的改革，社會主義自我完善的那種改革，基本上就已經不存在了。那麽就變成什麽樣的改革了呢?完完全全地聽命於國際資本，所謂的"全球一體化"。90年代的口號就叫"深圳香港化，廣東深圳化，全國廣東化，實現現代化"。那個時候老百姓對生活改變的感受還不是那麽明顯，兩極分化還不那麽突出，這些年才逐漸領教了教育醫療住房改革的厲害。那時隻是在勞動關係上感受深一些，那時這些深刻變化還是在上層言辭的中間，還是在法律製定，大的規劃裏麵。但是時間越長，老百姓感受越深。

　　就我個人的感覺，80年代的改革，動機是好的，路線也基本對頭。包括鄧小平本人，他在文革期間，受了衝擊，也接觸了一些老百姓，體驗到了一些被壓迫，被屈辱的那些苦痛，所以他要求變革，起初是正麵的。所以在80年代的一些政策還是可以的，這個要一分為二。但是到了90年代以後，大規模的對外資妥協，對國際資本的妥協。這個妥協的一個結果就是，原來社會主義自我完善的方向變了，不是把市場經濟當作手段，而是完全按照別人設計的道路走了。所以WTO那個談判，我到加拿大去，有人問你們中國究竟是什麽國家?我說是社會主義啊，人家就笑我。我這才聽說，原來談判初期人家還提出過勞工權益問題，可我們國家代表說：什麽問題都可以談，勞工問題絕對不能談。你怎麽能讓人相信你是一個社會主義國家?那麽WTO 到底和外國簽訂了些什麽協議，我們至今都不是十分清楚。零零星星得到了一些信息，但是我們看到的是有些農產品，如具有悠久種植曆史的大豆，中國有自己的生產能力、有消費需求，今天卻已經被外資壟斷，為什麽會這樣?到了90年代以後，中國的這個改革就已經完全改變了方向，就是按照鄧小平自己說的，出現了那四個矛盾(工農、城鄉、東西、貧富)，兩極分化，走到了邪路上去了。確實是走到邪路上去了，完全不管不顧了。

　　嚴：現在聽您這樣一說呢，就跟小說的思路不完全一樣。因為在小說裏，當時當權派的利益已經相當強勢，使得全局要服務於他的利益。那個時候當權派就已經形成了一種集體意識。在這個認識的基礎上，您在小說裏探討文革造反的問題，社會主義道路的問題。現在您似乎在說：80年代這一段還是良性的，到九十年代才是惡性的。

　　曹：準確地說，應該叫集體無意識。他們利益一致，也相當強勢，但在觀念形態上還不是資本主義的。在80年代起碼我是看不到的改革企圖是惡劣的，到了90年代就看得越來越清楚。我隻是從自己的觀察來了解時局變化，認識這些東西。當然這裏麵肯定也有一個逐步變化的過程，有種種不得已的現實考慮。我是動機和效果的統一論者。

　　嚴：這的確是我們老百姓在80年代的體驗。但是如果有更多80年代的資料給我們看的話，可能就會發現，80年代決策層對社會主義的堅持已經發生動搖了。所以對私有化，政策研究者倡導者們並沒有覺得是原則上方向上錯誤的東西，而是一個如何可行的技術操作層麵的問題。

　　曹：對，我們今天回過頭去看完全有可能。但是，就我個人來說，我自己是有這樣一段經曆，是有反複的。80年代我是擁護的，90年代我是逐步覺醒的。那麽，我擁護和覺醒的根據就是老百姓。按照我的看法，人民，或者無權無勢的老百姓，他們才是衡量製度或者政策對不對的唯一標準，其他都是假的，什麽生產力，摸石頭過河，那個都是鬼話。老百姓能不能得到實際利益，誰得到了好處這個問題才是關鍵的。

　　嚴：這裏麵可不可以討論：其實老百姓也有短期利益和長期利益問題，還有根本利益的問題。我記得，您曾用蜜月期來形容80年代。在這個蜜月期裏，中國農村的改革似乎采取了一個"照顧眼前利益，放棄長遠規劃"的策略，比如在統購統銷方麵，政府提高了糧食收購價格，農民口袋裏的收入短期裏增加了，但是國家在農業基礎建設投資(包括水利建設)、農村公共服務、整體規劃方麵投入越來越少，基本上是置之不顧或放棄。所以這個時期，"行小惠"的政策用短期利益置換了長期利益。當時很多人比較容易看到老百姓的眼前利益的增長，誤以為這種短期利益和農民的長遠利益是一致的，眼前好了，將來會更好。

　　曹：老百姓是可以這樣想，但是知識分子就不可以這樣想，所以才需要知識分子，才需要把自己看到的想到的東西揭示出來給大家。其實作為個人來講，在整個曆史過程中，知識分子是得益群體。我現在退休了，可以拿到超出意料的退休金，我非常滿足。所以說，這個製度安排知識分子是得益的。但是你作為一個人，你個人得益了，心裏還是不舒服，因為你得的是大多數人的利益。和我一起當過兵，插過隊的，我了解到有相當一批人現在生活非常困難，不是一般的困難。這些東西讓我心裏不舒服。

　　嚴：很多人對改革開放的反思不會聯係到文革，但是這篇小說卻是從文革開始。

　　曹：最直接的原因：現在文革的問題，你也提到，已經成為一個焦點。什麽原因呢?就是因為主張資本主義的精英們也看到了今天的危機，但要維持它不倒，就要論證改革開放的合理性，就要清算文革，清算毛澤東，甚至清算整個革命史，這是一個必然的思想邏輯。我看到有一個什麽北大的教授，甚至提出北京的曆史博物館應該把陳勝吳廣剔除出去，認為共產黨你既然掌了權就不應該鼓勵造反。這個思想邏輯是一貫的，就是中國的傳統文化一直在維護的統治秩序，上智下愚，尊卑有序，民可使由之不可使知之，肉食者謀。他認為統治秩序是不允許挑戰的，造反、革命都是對秩序的顛覆。

　　我這樣寫當然是去批判這樣一種精英。在我看來，革命就是對原有秩序的質疑和批判，而造反在精神上和革命一脈相承，而革命和曆史上曆次農民起義又是一脈相承，由此人類社會才不斷進步。所以毛澤東才會說，馬克思主義的道理千頭萬緒，歸根結底就是一句話，造反有理。他在杭州看《白蛇傳》那次，看得熱淚盈眶，突然站起來喊："不革命行嗎，不造反行嗎?"褲子都掉下來了。他是解開褲帶坐在沙發裏看戲的，他就是這樣感情用事的一個人。那麽為什麽在杭州呢?就是開7000人大會，白天出氣晚上看戲，他是受到巨大壓力才會這麽觸景生情。他是真正從曆史的內在邏輯上來思考這個問題的。我對文化大革命感興趣當然也是因為這個原因。還有一些具體的原因：現在一些主流的宣傳，歪曲了文化大革命，掩蓋了文化大革命的具體過程。那麽還原這個真相就還原了當時人們的一些思想感情。做小說的角度，不像寫論文，可以這麽條理清晰。它是從感覺，個人經驗出發，但是我要表達的就是這個意思：在中國發生革命是正當的，必然的。造反是有道理的，合邏輯的，任何一個文明國家都不能無視人民群眾的正當權利。

　　嚴：但是對很多人來說，對那段曆史沒有直接的體驗，不知道它的豐富性，不知道真相。什麽是真相?真相存在嗎，這一切都被打上了問號，而且甚至這一切都被當成了一種宏大敘事，被解構掉。但是你們是曆史的見證者，你們經曆了文革，所看到的各種各樣的事情和主流敘述是不一樣的，所以這個矛盾始終存在。

　　曹：過去在這個宣傳過程中我的感受也不是特別深刻，也不清楚它的真實含義，直到中國麵臨著向何處去的時候，這個問題才逐漸尖銳起來了，迫切起來了。如果不是這個原因，我也可能不會選擇這個小說來做。它一直存在著，隻不過我們不願意去講就是了，但是你現在搞得太過分了，特別在在網絡上，一說就是文革餘孽，唱什麽歌都會聯係到那個地方去，很恐懼。他們為什麽會恐懼?因為那個時代是人民大眾的狂歡日，是群眾感覺到平等的時代。而自認為精英的人感覺難受了，不再是人上人了，處處要看群眾的臉色，那確實不好受。

　　嚴：小說關於文革提出了"民主課"這樣的視角，和主流的"(精英)權力鬥爭"的視角很不一樣。小說的題目緊緊扣聯了當下社會的一個關鍵詞。這部小說所體現的經驗和認識的積累是怎麽形成的?在創作的時候，有沒有使您非常糾結的問題，還是一個水到渠成的過程?

　　曹：我把順序倒過來回答。首先這個小說展示的是個客觀的曆史過程，隻要按時間順序把文革的大事排一排，就可以清晰地看到因果關係和發展邏輯，我雖然寫的是一座小城市，但大體上全國各地也差不多，大同小異。怎麽派工作組，怎麽抓反革命，怎麽產生紅衛兵和後來的造反派，軍隊怎麽支左，怎麽成立革委會等等。所以在事件的梳理上沒有什麽可糾結的，應該說是水到渠成。也是在基本事實這一點上，文革的控訴者們混淆了是非，隱瞞了部分過程，誤導了今天的青年。

　　有一種說法叫紅衛兵"奉旨造反"，似乎紅衛兵是個統一的組織，造反是一件很風光的事，不敢承認他們先有了對學生的迫害，後來才有了學生的造反。造反就意味著挑戰權威，意味著政治風浪，對青年學生而言，壓力還不盡然是學校的處境，還有家庭，和家庭來自曆次政治運動的慘痛教訓。誰也不是先知先覺，誰也不清楚曆史會向哪個方向演變。一個人不是被逼急眼了，誰願意去冒風險?誰不想過安穩日子?直到1966年底，中央明確批判"資產階級反動路線"了，各地的造反派才逐漸占了上風。

　　當然，進入70年代以後，造反派已經被各種名目的運動清除得七七八八了。明白了這個曆史過程，你就能明白，不同立場的人對文革有不同的感受和說辭，是必然的。說到我自己的認識，也是有反複的，曆史捉弄人。在我親眼看到了資本主義以後，認清了資本主義的政治經濟文化運轉邏輯以後，自己的思想感情反而變化了，我開始重新思考那些被我們拋棄的認為毫無價值的群眾鬥爭方式。這也就是老百姓經常談論的，假如再來一次文化大革命會怎麽樣?也是知識精英經常會歎息的，假如沒有革命會怎麽樣?民主，是知識精英們十分渴望的，民主也是工人農民十分想要的，隻是各自的內涵不一樣。精英要的是憲政，是少數人的話語權，工人農民要的是平等，是大眾的話語權。從這個意思上說，把文革理解為一堂民主課是恰當的，這樣的課堂沒有老師，自己教育自己，自己解放自己，然後選擇自己的道路。至於說有些人要把文革解釋為權力鬥爭，以為把領導人妖魔化就可以蒙蔽視聽，用宮闈密聞那一套來理解政治，不值得一駁。

　　嚴：這一代知識分子在學院裏麵一路讀書讀過來，並不了解生活中的實際情況。

　　曹：1966年，哪怕自己被貼了大字報的老師，學校的老師，在運動初期被衝擊過，一聽說中央是支持學生造反的，那種狂喜，一般人都很難想象。我們學校的老師都半夜裏跑到街上去抄大字報，看大字報，聽北京來電，北京消息，然後自己刻鋼板，印傳單。為什麽?長期受到壓抑。

　　所以文革中上層和下層麵臨的實際問題是不一樣的。中央麵對的問題國家發展道路問題，是在蘇美爭霸的格局下的獨立自主問題;而底層麵對的實際上隻是一個長期積累的幹群矛盾問題，客觀上是不一樣的。所以路線鬥爭這個提法其實和下麵的關係不大。你比如說打右派，實際受傷害的很多都是左派，都是革命的積極分子。為什麽會出現這樣的局麵?就是因為官僚主義文化，勝利了當官了要擺譜了，聽不得不同意見了。很多被打成右派的人無非對某些幹部的某些做法不滿意，也談不上反對，因為當時大家思想上並沒有係統的綱領。無非是批評某些領導某些幹部的作風，講起來都是雞毛蒜皮的小事：多吃多占，好逸惡勞，作風霸道，亂搞女人，等等。但是一次又一次運動中，他們("右派")吃了大苦頭，包括文化大革命初期仍然是這樣。一開始被批判，被揪鬥的，仍然是這樣一批人。所以，後來的宣傳基本上不符合實際。

　　文化大革命初期打人，破四舊，搞出生論血統論的，肯定不是受壓製的人。隻有政治上得勢的人，肆無忌憚的人才會去打人，欺負別人。這個是常識，是生活的邏輯。而那些夾著尾巴做人的人，包括他們的子女，是沒有機會做這些事情的。但這段曆史被歪曲了，故意讓不同時段的不同人群混為一談，統稱為紅衛兵。似乎這樣一來自己就解脫了。實際上他們要秋後算帳的是文革中的造反派。從1968年解放軍支左開始，造反派逐步受到壓製，受到清理，"清查516"，"一打三反"，一批一批被鎮壓掉。其實按照後來定義的"十年浩劫"裏，造反派在第三年第四年就被弄掉了。到了1976年，鄧小平他們翻過來之後更是大麵積的整頓，叫清理三種人。所以他們給"四人幫"定的是"反革命罪"。他們真正想鎮壓的人是造反派，真正想解決的思想問題是不允許造反。

　　嚴：主流的文革敘述是傷痕文學，將文革簡化成傷痕。敘述主體以知識分子為主，也有幹部。文革裏麵肯定是有很多傷痕的，但是你關於傷痕的思路不是"傷痕文學"的套路：假如遭受不期然的委屈和苦難是傷痕的話，在《民主課》裏遭遇傷痕的不僅是造反派，知識分子，還有以前的老革命者。你把這些不同時期、不同人的傷痕經曆串連在一部小說裏。那你怎麽看待傷痕?

　　曹：從大的方麵看，整個革命是就是一個充滿傷痕的曆史。革命並不是像後來人想的那樣美妙，涇渭分明，上馬殺敵，妙手著文。整個革命的過程就是充滿痛苦，充滿傷痕的曆史。我在裏麵特意寫了兩個人物，痛苦的兩個革命老人。我要追問的是，你們為什麽要革命?是為個人向上爬，當老爺?那你這個革命是沒有價值的。

　　文革是同一個道理：如果真心為國家好，知識分子受點委屈，其實也沒有什麽大委屈，工資一分錢不少，無非就是掃掃地，參加一些體力勞動，到農村去，還拿工資，沒有什麽了不起的。農民從來就是這個樣子的，祖祖輩輩都這樣生活。極個別的，受到打罵，侮辱，甚至自殺了，那是極個別的，不是主流。而且在文革中知識分子受到虐待，虐待他的人一定是知識分子。這個在大專院校裏麵都十分清楚。想出稀奇古怪的方法、說法，上綱上線的，不是工人農民。即使說受到災難，委屈，也和農民也沒什麽不同，憑什麽你們要比農民高一等?

　　所謂的傷痕——女知青下農村被大隊書記強奸，編一個故事拍電影，被流氓一樣的造反派侮辱拍成電影，那根本就是胡扯，談不上的。我插過隊，68年下鄉。我們下鄉的時候農民對學生害怕得要命，哪敢欺負我們。女知青在農村神氣得不得了。像你這樣，女的戴個眼鏡，農民看了都稀奇死了：哎呦，女的還帶眼鏡子，他都崇拜得不得了。到了70年代中期，有的人可以招工招幹上大學，有的人不行，才需要貧下中農推薦，農村大隊書記給你蓋章，那樣情況下才出現給大隊書記拍馬屁的事情，早期根本不存在。那個時候知青經常互相串連，一個地方有事幾個公社都來人，逢年過節是要鬧事的，動不動就去公社鬧點事的，饞了還要偷雞摸狗。他(農村幹部)都怕得要命，哪裏敢欺負你。個別情況不敢說沒有，總體上不是那樣。

　　嚴：您說的這個非常有意思。在傷痕文學中，性別和身體占了很大的分量，尤其喚起讀者同情的是女知識青年的被淩辱。

　　曹：對，他就是用一般人情世故來想象知青，做一些煽動性的東西。我這樣寫當然是有意識的去辯白這些東西，總體上不是這麽回事。

　　嚴：那你怎麽看待文革過程中出現的各種各樣過分的事情，甚至是一般意義上惡的事情?

　　曹：我認為評價任何一個時代，任何一個運動都要看主流，看本質。就個人來說，每個人都可能有不幸，每個時代也都有個人不幸，而且每一種個人不幸也都大同小異。如果你看不到本質，看不到主流或者有意識地將主流和非主流混在一起，那我們就不可能達到科學或者清醒的認識。今天對文革確實需要一個清醒的認識，一個實事求是的評價，隻有實事求是才能真正接受教訓。文革有沒有壞的現象?有。有沒有醜陋的東西?有。確實是有這些東西。比如我自己就很反感那個年代某些做法。但是那個不是主流。

　　嚴：當時您最反感的做法是......

　　曹：迷信崇拜，形式主義。比如把一個口號教條化，把一項中央精神教條化，為了滿足這個教條，就像今天做的一樣，就是歌功頌德，甚至把它推向極端。

　　嚴：就是和今天關於GDP的做法差不多。

　　曹：對的，就是和GDP做法差不多的。70年代的時候街上經常有宣傳隊，很大的鼓，比這個桌子還大的鼓，敲那個鼓："文化大革命就是好!"當時普通老百姓都看出來了，你一天到晚講"就是好"，那文化大革命要完了。那時候的老百姓也不像今天宣傳的這樣，不敢說話。因為好人還是多。那些告密打小報告的，如果不是因為特殊原因，很少。那個時候人心淳樸的多，因為大多數人是解放的寬鬆的，不像今天這樣，一般還是說實話的。當然文革也有惡的東西，比如批鬥幹部時候有人抓頭毛，幹部就在頭上摸油，抓不住，然後他又偷偷抓一把沙子揉進去。這個肯定是不好的。問題是那個不是主流。

　　文化大革命為什麽說是人民大眾開心?平等。最大的好處就是讓人民看到了平等。過去共產黨為什麽能夠打贏?官兵平等嘛，共產黨身先士卒，所以他能打勝仗。國民黨為什麽老打敗仗?裝備這麽好老打敗仗?他不平等，當兵的不願意賣命。所以解放戰爭一打，成建製的國民黨官兵很快就變成了共產黨的解放軍。

　　當然文化大革命之前的17年，盡管成就也很大，但也確實帶來很大問題。這個17年確實讓一些人官氣滋生脫離群眾，說假話說大話風氣越來越嚴重，甚至欺壓老百姓這種事情都是有的。所以文化大革命給大家找了一個發泄的地方，"媽的，他神氣個屁，我非要把他揪出來。"批鬥的時候忍不住去囊他一拳，也有可能。這個完全有可能，但是這個不是主流。很多事實證明，那些幹部被批鬥了，沒有權力了，到車間和老百姓一起勞動了，大家對他一樣很好的，開開玩笑，打打鬧鬧，並沒哪個把他當壞人看。無非就是暫時失去了權力，當時還能忍受，但是翻過來以後他們就受不了，覺得下了地獄。所以老百姓開心了，他們就肯定不開心。他覺得自己受委屈了，覺得得到的東西失去了。實際上他和老百姓還是有差別的，最起碼他的工資比老百姓多嘛。人家工人一個月拿三四十塊錢，你一個月拿七八十塊錢，甚至一百多塊錢，那還是不一樣的。但那個老百姓不在乎，因為起碼他們覺得在精神上或者人格上平等了，甚至捉弄你一下，他們也覺得很開心。老百姓覺得平等就是最大的收獲。至於你有什麽問題，走不走資本主義道路，他又搞不清楚，那個時候誰也搞不清楚什麽叫資本主義道路，沒見過資本主義，誰能搞得清楚?是吧。

　　所以文革在68年之後就基本失去了方向，就是這個原因。一開始是講有一條"資反路線"，大家起來造反。批了"資反路線"，把幹部搞得威風掃地了。後來又搞什麽"揪走資本主義的當權派"，各地都在揭蓋子，揭了半天大家又發現他沒什麽大不了的，無非就是拉幫結派，搞點小動作，欺壓老百姓，多吃多占，無非就是這些，沒什麽大不了的，所以很快就失去方向了。那麽後來兩派怎麽形成的呢?就是因為後來成立革委會，一成立革委會就麵臨著你的人占的名額多還是我的人占的名額多，誰上去了誰下來了，麵臨著權力分配，這樣呢就產生了兩派，而這個兩派的背後就牽扯到當地曆史上的恩怨，把這個恩怨牽扯進來，所以每一派後麵又都站著老頭子(老幹部)，就是這個道理。所以越弄越厲害，後來有些地方就開始搞武鬥。在基層呢，文革大概就是這樣一種情況，當然我講的不是中央。對於中央，在國際背景下有一個道路選擇問題。在基層，老百姓沒有這個問題，他也不知道什麽道路問題。

　　嚴：您是不是說：當時老百姓把"走資"理解成一種幹部特權，對文革目標的理解是把特權打下去?

　　曹：有這個意思，把特權打掉他就滿足了。

　　嚴：從這個意義上來說，當時人們對"走資"的認識是不是跟我們剛剛從一個半封建的社會走出來有關?

　　曹：生產力水平很低，物質水平很低，還沒有進入溫飽階段。物質生活還相當困難的情況下，大家對資本主義的認識就是分配不公，稍微有一點點不公，和今天的這種不公還不一樣。另外有的幹部作風很壞也是個原因。因為工農幹部還有這個特點：怕別人說他沒水平。他越是怕別人說他沒水平，越是要表現出來有水平，動不動要訓人，老虎屁股摸不得，這樣和知識分子也搞不到一起去。這也是一個原因。

　　嚴：這個小說還包含了對整個社會主義革命的反思。作為一個新社會，它是剛剛從舊社會裏麵脫胎出來的。正如馬克思在《哥達綱領批判》中說的，社會主義"是剛剛從資本主義社會中產生出來的，因此它在各方麵，在經濟、道德和精神方麵都還帶著它脫胎出來的那個舊社會的痕跡。"您在《民主課》裏的主要角色如：肖明、薑政委、劉查理、葉三虎及"我"等人，都不是平平板板、非黑即白的人物，他們的思想、感情、行為、命運也都既受外在社會、政治力量的左右，又與個人內在的性格、價值觀脫不了關係。比如，小說裏的薑政委，那樣具有社會主義信念的幹部仍難免趨炎附勢，也拋不開對功名、地位的執著追求，甚至連紅衛兵造反派的小頭頭張宇也會擺官譜、耍派頭;另如：黨員幹部和群眾普遍對權威的盲目崇拜等等。您能不能從文化革命的角度，從民主的角度談談您的理解?

　　曹：是這樣的，為什麽那個時代大家覺得民主?所謂民主的真義，在那個時代，我自己認為它的前提條件就是平等。那麽文化大革命，當時的說法就是大民主，在當時的情況下就是大家都可以說話，可以貼大字報，而且有些情況下說了還管用，所以大家覺得解放了。在文革中有這樣感受的人是相當普遍的。所以，在文化意義上說它是一種革命，我覺得是有道理的。

　　而且從今天的角度看，毛澤東思考的問題一直是個真問題，從延安和黃炎培對話到進北京"去趕考"，七屆二中全會提出"兩個務必"，到解放以後對幹部的嚴厲要求，甚至是苛刻無情的要求，都體現出他對"曆史周期律"的擔心。舉個例子：當時濟南市委書記，是個老革命，僅僅是想當省委書記——其實大革命時期他就是省委書記，不過解放後安排他當市委書記省委常委，他不滿，就向上麵提出職務要求。結果毛澤東就作了一個很嚴厲的批示：他這樣的人就不配做共產黨員，永遠不錄用。這個決定本身是很過分的，但是毛澤東對這個一直是非常痛恨，因為在他的思路裏一直對幹部腐化變質有警惕性，生怕犧牲了幾百萬人建立起來的事業付之東流。所以他對革命隊伍的要求有些不盡人情，過於嚴厲了。他錯誤也恰恰就在這個地方：不承認差異，他把革命隊伍要求得太理想化了。他覺得共產黨員都能像他那樣去想問題，到後來他認為知識分子也是革命隊伍的一員，也會像他那樣想問題。所以才會像對幹部一樣對待他們，下去勞動勞動，他認為就可以改造好了。其實他根本搞錯了，這是個判斷上的錯誤。

　　那麽回到民主這個問題上來，其實毛澤東思考的一直就是這個問題。他提出的這個口號我不知道你琢磨過沒有?他一直是在選接班人，但是他一直在說要培養千百萬個無產階級事業的接班人。我認為他這裏麵是有思考的。找一兩個接班人不難，隻有找千百萬個接班人才是可靠的。毛澤東我認為就是有這個想法：讓人民有權，有權也就是用民主的方法，參與當家作主，所以在企業裏麵搞"兩參一改三結合"，再規定幹部要實現"三同"，大興調查研究之風，其實都是一以貫之的。因為在他看來官僚主義政治是最可怕的東西，一生最痛恨的。他的一個老師謝覺哉就說過一句話：毛澤東是真正將官家文化反對掉的。所謂官家文化就是官僚主義，所以他一直主張扁平化管理，讓工人農民參加管理，讓幹部參加勞動。能不能實現是另外一回事，但是在他的頭腦中的理想社會就是那麽個東西。所以我理解的文化大革命就是一場民主課，其實他自己也不清楚要怎麽搞。這些糾結一直在他心裏，他也不知道該怎麽解決。

　　所以說文革是權力鬥爭的視角，在我看來根本就是小人之心，燕雀安知鴻鵠之誌。1965年，劉少奇在黨內地位就下降了，已經下降到後麵好幾位了，所以他要解決劉少奇的問題很容易的，根本就不用自下而上去發動群眾，犯不著。所以，他找到的途徑就是去革這個文化的命。中國這個文化確實需要革命，就是官家文化需要改變，這個東西不改變，任何時候都搞不好。讀書就是為了做官，做官就是為了當人上人;人民不能從精神上站起來，就永遠不能主宰自己，也就是人民的曆史主體性確立不了。我理解文化大革命，是毛澤東在晚年沒有辦法的辦法，找不到出路，甚至(我是瞎猜)他都有可能明白自己死後是什麽樣子。他能想象到，他死後這個政府和國民黨政府沒有什麽大區別，所以他才來了一個試驗性的，放手自下而上地去揭露自己的陰暗麵。他有一段語錄：我們搞過這個運動，那個運動，但是都不能解決問題。現在看來，隻有自下而上去揭露我們的陰暗麵，才能解決問題。那為什麽要自下而上地揭露問題?我想他是想保留一些革命的火種，造反的火種。在我看來，中國共產黨的真正曆史使命也在這裏，怎麽樣讓人民在精神上站立起來。這才是民主的真義。

　　嚴：給老百姓賦權。

　　曹：對。但是中國老百姓沒有這個傳統，他從來都是害怕官的，怎麽辦呢?就是通過這種發動群眾的辦法。讓大家起來，自下而上。而那個時候確實有條件，因為大家積怨太深。但是真正把群眾發動起來了以後，他又害怕了，因為失控了。害怕了怎麽辦?就要重新將軍隊派出去，恢複秩序。這樣一來，舊的東西又要自然成體係，成係統了，建章建製，製禮作樂，這些東西又回來了。

　　嚴：您認為文化革命有兩個層次的東西。在高層，有一個在世界體係大格局裏的道路選擇問題，路線問題。而老百姓直接麵臨的是怎麽看待不平等問題，特權問題，怎麽讓老百姓說話這樣的問題，不是反"走資"的問題，而是在社會主義文化中可能還算人民內部矛盾的東西。所以在文革中上麵的路線之爭和下麵的老百姓對現實問題的認識沒有一個很好的結合。

　　曹：實際上沒有結合。

　　嚴： 所以後來就出現看起來的好像吊詭的東西：在文革時候明明將走資的危險說得清清楚楚，我們後來卻偏偏"走資"了，而且這個"走資"好像是在老百姓沒有意識到的情況下完成了。

　　曹：說到底是我們人民沒有意識到這個問題，沒有自己的主體性。其實，那個時候的工人階級並不是馬克思意義上的工人階級。那個時候的工人階級，用我的眼光看，就相當於西方福利社會的白領中產階級，就是生活有保障，國家對你負責任，所以他們什麽都不考慮，是一個腐化的工人階級，這樣子的。那個時代的工人階級沒有自己的階級意識。

　　嚴：您是說當時的工人階級意識是社會主義福利國家的產物，所以他的階級意識不同於一般資本主義條件下工人階級的意識。

　　曹：是個安全感很強的一個群體。

　　嚴：而且當時很多工人認同文革要衝擊的體製，加入了保守派。

　　曹：今天的農民工其實和歐洲早期的工人階級有點像。當然歐洲的工人是失去土地了，今天農民工沒有失去土地，但是他也是沒有什麽退路了，城市裏也沒有著落。

　　嚴：對，他越來越是馬克思講的無產化的勞動者。所以能不能談一談在進行社會主義革命建設當中所發生的"意識"問題。

　　曹：我覺得是兩種情況。一種情況就是人們所說的不覺悟。意識不到自己在曆史中的位置，甚至是受了剝削，受了欺負還認為是理所當然。還有一種我認為是被誤導。西方對中國的這種謀略可以說思考得相當完整，有一整套體係。那麽為了完成這種謀略，在國內他也培養了大批代言人，在各個領域，政策上，這些人倒是很有階級意識。比如火車撞車，那些人馬上就意識到要瓜分鐵道部，這個反應非常快。他們的追求就是為了把鐵道部私有化。一說這個煤礦收歸國有，他馬上意識到是"國進民退"。其實我覺得當局要收回煤礦不過是想減少事故，和什麽國嗬民嗬沒什麽關係。他們倒是階級意識很強，正是因為這樣的一種宣傳時間長了，被洗腦了，所以才會出現你說的這樣情況。

　　嚴：您講的不覺悟的情況，也就是從個人得失來看整個運動的得失，在文革當中、或在文革剛剛結束的時候多不多?

　　曹：應該說是相當多的。就是不覺悟的人相當多。就是我自己以前也是這樣想的。用老百姓話說：我們就是小老百姓呐，我們就隻能看眼前，我們隻能顧自己呀。用老百姓降低自己，自我貶損的角度來理解事物。我這裏不是指一般的工人農民——他們無所謂，他們沒有得也沒有失——我是指有得失的這些人，他們的不覺悟就是不考慮長遠，不考慮根本，他考慮的就是眼下我怎麽樣。所以他受了衝擊，受了屈辱，就拿這個來作為衡量事物的標準，評價曆史的標準，很多都是這樣的。那麽這種東西被利用之後就會放大，放大之後就會變成為，比方說今天在改革開放以後它就會放大為，衍生為"政治運動就是革命暴力，革命暴力就是革命，革命就是造反，造反就是不合理的。"所以他們對曆史的評價就變成：一方麵用個人得失來評價曆史，另一方麵用革命中領導人的隱私錯誤來為自己開脫洗刷，覺得他們本來就不是好東西，他們和我是一樣的人。用這種方式來解脫自己。一個用他人的功過是非來選擇立場的人，是談不上獨立人格的，一個沒有獨立人格的人，怎麽可能談得上自由?為什麽說文革是最近一個熱點呢?因為對文革的評價就牽扯到對改革開放的評價，對毛澤東的評價就牽扯到對政權合法性的評價。它當然不是針對具體的曆史評價本身，而是牽扯到眼下政治利益需要。

　　我們不掩飾文革中的醜惡，文革中過激的東西，陰暗的東西，或者革命的陰暗麵，不需要掩飾，革命是很痛苦的，是有大量的血腥的，陰暗的東西，要掩飾它幹嘛?但是，正是這個不掩飾才能把握革命的本質，事物的主流，曆史的動向。其實我覺得中國人，從人的角度，從精神要站起來，一定要革命的，一定要反抗的，一定要造反的，一定要建立自己的文化，否則在世界這個大格局中永遠處於挨罵的地位，永遠處於不被人家接受的位置。你越是想去迎合西方的精英，越是處於被動的地位。

　　我們今天麵臨的時代非常奇特，或者說非常嚴峻。一方麵是兩極分化的現實越來越明顯，國內社會矛盾越來越激烈;另一方麵，我們的主流媒體卻在向西方靠攏，越來越娛樂化，越來越後現代化，要解構，要遊戲，是兩個不同的方向在拉扯。表麵上看同時存在，其實是兩種意識形態在爭奪。那麽在中國，有求知欲望的讀書人仍然存在，特別是迷茫的青年人很多，像"蟻族"，一大批讀書人，或者是受過教育的人現在都很迷茫。他們恰恰需要清醒地認識這個現實，而現實主義給人的藝術感受恰恰是在認知層麵，不是在感官層麵，所以它有它的生存空間，而且這個生存空間我相信會越來越大。人們不會滿足於宣泄一下快活一下就完了。中國為什麽會成為西方最大的一個加工基地，一個很重要的原因：中國勞動力的文化水平高。因為建國以後中國的掃盲取得空前的成功。現在年輕人中初中以上，識字人群占了大多數，和剛解放的時候完全不一樣。所以這一批年輕人，最先接觸的就是文藝。

　　嚴：現在有些從事文革研究的人提出，如果文革能保留群眾組織的半獨立性，而不是把這個空間最後取消掉，對於後來改革開放，群眾組織還是可以有所製衡。

　　曹：這個設想有道理，但是不可能。今天的中國工人之所以沒有力量就是沒有真正的工會。但是反過來想有沒有這樣一種原因：我們的人民還沒有覺悟到那樣一種程度。即使毛澤東主張保留就可以保留下來嗎?他們還沒有這樣一種自主意識，我覺得還沒有。

　　嚴：有些研究者認為，到文革的後期，不同派別的工人經過幾次反複開始意識到要走到一起。

　　曹：有覺醒。"我們被利用了。"我了解的造反派，他們有這樣的認識。但是到了這個時候，他們的群眾組織也在削弱。他們的號召力很小了。因為中間經曆很多次淘洗，辦學習班，將他們孤立起來，一次又一次運動，到後來他們的力量也很小了。比較典型的實例就是1974年，搞了一次"批林批孔"運動，造反派有一次死灰複燃，重新起來向當時軍管會、革委會造反，但是那個時候響應的人時候已經很少了。雖然轟轟烈烈貼了很多大字報，已經掀不起大浪了，就是說群眾自願參加的程度已經大不如前。

　　嚴：您認為，當時人們不起勁的原因是厭倦嗎?

　　曹：厭倦是一個很大的原因，但是最根本是文革提出的這些口號離他們太遠。所謂抓走資派，評水滸，和他們沒關係。

　　嚴：這關係到您前麵提到的目標問題，特權問題被打下來後，運動的方向沒有了。

　　曹：他們失去了運動的目標，講起來都是大道理，"防修反修"，這誰都會講，包括當權派，他也會講大道理，誰也不反對就等於什麽也沒有。當初毛澤東設想的是自下而上的揭露我們的陰暗麵，他的目的也部分的達到了。就是說，包括當時的當權派也意識到，自己是脫離群眾，他願意洗心革麵，重新回到群眾中去，當時是這樣的。通過回到車間勞動，回到基層勞動，他也願意和群眾在一起。這個目的是部分達到了。壞就壞在後來翻案了，理論上把這些全部顛覆了。他們認為自己是受迫害的，他們是革命的，你們是地痞流氓，又把這些重新顛倒過來。特別是周恩來逝世之後，利用了群眾的悲痛。那個時候群眾已經完全跟著他們走了，認為希望在他們身上，而不是在毛澤東身上。

　　嚴：那當時群眾在他們身上看到什麽呢?

　　曹：看到了秩序。大家都認為政治沒意思，誰上台都一樣，應該改善生活，哪怕是受一點委屈，地位降低一點也不要緊。所以文革之後有一個電視劇最流行，叫《渴望》，表現的就是人們在動蕩以後渴望安逸穩定的平民生活。世界上沒有什麽階級，隻有好人和壞人。

　　嚴：《民主課》中的造反者是一個少女，造反者的性別是情節設計的要求，還是帶有一定的必然性?

　　曹：兩個原因都有。從情節設計上有閱讀趣味的好處。從事物本質來說，女性容易和革命的本質聯係。有這樣一個說法：衡量一個國家的文明程度看女性的地位。那麽，在中國，革命的碩果僅存就是女性地位的提高。我覺得中國革命至少帶來兩個大的變動：一個是婦女地位的提高，第二是文盲的減少，就是普通底層的人有了識字的機會，這兩個否定不了。女性地位的提高是中國革命的成果，這個是不能否認的。婦女地位的提高是在鬥爭中實現的，是在實踐中完成的，不是誰賜予的。

　　曹征路，深圳大學文學院。

　　嚴海蓉，香港理工大學應用社會科學係。