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正文
這百多年來，人家都已經翻遍了，不是嗎？也沒看到有誰說老馬忘了考慮“工具”了，沒想到“資本”了，雲雲。這都是太低級的mistake了吧?老馬不會犯的。
我以為馬克思主義的問題在於社會實踐，或許還太早了，或許已經太晚了，總之這百多年下來，結果不怎麽樣。毛主席在的時候，威恩並重，可人都是吃大鍋飯養懶人，讓人幹點事是很不容易的。所以要學大寨學大慶，就是要人多幹活，可是幹活沒價值(不許買賣)。
現在中共很成功的一點就是讓土地值錢，讓房子值錢，做東西都做出value來(可以買賣)，然後大家都有錢了。人剝削人是不對。資本主義在理論上是錯的，因為人剝削人、雇人幹活在根本上是違背“人人生而平等”原則的。但它在生產關係上又是順的，出錢幹活天經地義。社會主義在理論上是不錯的。可是在生產關係上卻是擰的，任何過來人都會知道，讓人幹點活或多幹點活是多麽不容易的。
所以我隻能說人類，特別是中國人，隻配讓人剝削，不是嗎？以前做主人的時候，你好好幹活了嗎？
勞動包括體力勞動和腦力勞動，管理、設計都可以歸類為腦力勞動。
至於風險，就讓生產資料的所有者即公眾來承擔吧。
隻要個人隻分配消費品而不占有生產資料，什麽樣的勞動都不產生剝削。
因為生產資料公有製，所以無論是資本家也好，工人階級也好，他們的先前勞動報酬隻能是消費品，而不能是生產資料，這樣才能避免二次剝削。
馬克思認為生產資料應該公有，
“資本家”們如果不占有生產資料何來風險？又憑什麽要求回報？
他們應該跟廣大工人們一起勞動獲取報酬。
你隻強調了在資本主義社會資本家在生產中不可缺少的作用，卻為什麽不提在社會主義社會，沒有資本家生產照樣進行的事實呢？是不是意識形態在作怪呢？
如果我的文字寫得不夠清楚，我可以再略作總結：
第一，合法創業的資本家所掌握的生產資料本身就是他先前勞動的剩餘價值，工人沒有道理無償地利用資本家的勞動所得為自己創利（類比於勤勞的農民用勤勞所得購買了懶惰農民的土地使用權，再讓懶惰農民耕種，懶惰農民應該繳租）；第二，隻有實現了的剩餘價值才有價值，否則工人再辛勞也是白白流汗，引導工人進行創造價值的生產，管理企業，並將工人的勞動轉化為實現價值，這是大多數資本家的勞動，他們的勞動看似不同於工人的勞動，實則已經包含在實現剩餘價值裏麵了。產品成本及機器折舊從產品價值中扣除的部分，應該作為資本家先前勞動的剩餘價值返還給資本家，同時產品實現剩餘價值中的一部分還應該作為租金分給資本家。老馬的理論並沒有忽略資本家的先前勞動，隻是強掉應該是絕對租金而避免壟斷租金（注意，這是量的層麵上，而非質的層麵上---連老馬都認同剩餘價值分配形式裏包含租金，怎麽還可以認為資本家享有合理份額剩餘價值是剝削呢？）。但他依然抹殺了資本家的第二種勞動，簡單地把工人的勞動等同於產品價值進而等同於產品的實現價值，這就是該理論過分簡化後的缺陷。
在之前的例子裏，工人隻參與一件產品的生產，而每一件 產品的生產資料都是資本家先前勞動的剩餘價值，同時資本家的勞動又包含在每一件商品的實現價值裏麵，難道資本家不應該從每一件商品的剩餘價值裏麵抽取他的份額嗎？
正是因為老馬地簡單處理，才導致勞資雙方分配剩餘價值的量的問題，被轉變為剝削與被剝削的質的問題，從而引發意識形態陣營的相互仇視，並被人利用。
剩餘價值是產品實現的總價值減去所有的消耗包括工具的磨損後剩餘的價值.一個產品的剩餘價值是100,100個工人生產出100個產品,剩餘價值為10000,按你所說資本家拿走500,占總剩餘價值的5%,而每個工人所得為95,占總剩餘價值的0.95%, 為什麽? 這就是馬說的剝削.資本家如也拿0.95%就不能叫剝削，哪怕隻拿1%也應稱為剝削。
你的帖子我仔細看看了，之所以不像以前那樣引用你的原話來辯論，是因為你已經承認了資本家的勞動不創造價值，而是說資本家分享剩餘價值是否合理，討論的話題已經轉移了。我不是搞經濟學和馬列研究的，不能像閻大俠那樣對自己不懂的東西也敢胡侃，所以沒辦法和你再辯論了。抱歉啦。
下麵的發言就是個人不成熟的看法，簡單的說說。
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（在社會主義國家）一群人支配管理生產資料，從而成為名義上的公仆和事實上的官僚資本家。
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支配管理成產資料和個人霸占生產資料還是不同的吧？現在的中國確實存在官僚資本家，那是因為現在的中共是偽共，社會主義也是特色社會主義。所謂的特色就是早期資本主義的代名詞。所以俺說現在的資本主義國家其社會主義色彩在某些方麵比中國還強烈。
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所以，聲稱社會主義沒有資本家，純屬掩耳盜鈴，反而抹殺了資本家和工人之間的界限，所以中國的工會形同擺設，在意識形態的口號下，無法保護工人，反成官僚資本的買辦；而德國的公共汽車司機一罷工，車票可是立馬就貴了。
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完全同意你的觀點。現在的社會主義在中國就是掛羊頭賣狗肉。
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所以，所謂意識形態迷霧絕非有人從外麵強加給馬克思理論的，而是它本身固有的缺陷（比如＂形而上學＂和對人類天性的漠視）和同人類罪性以及情緒化等固有屬性相結合，再加上文化傳統以及當權者出於自身利益的掩耳盜鈴所共同形成的。
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按人的現在道德水平馬的理論確實是無法實現的。
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要解決中國的許多問題，靠的絕不是不假思索崇拜馬論，也不是不擇手段徹底將其打倒搞臭，而是要搞清楚馬克思理論和社會實踐相結合的實際機製，趨利避害，正視經濟規律，用社會政治製度加以調控，使之健康發展。
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俺不崇拜馬的理論，也不是左派。隻是覺得有人把馬的理論說的一錢不值是錯的。社會主義是空想，資本主義是現實。反對掛羊頭賣狗肉的社會主義，讚成采納社會主義理念的現代資本主義製度。中國現在不具備立刻實行資本主義的條件。這基本上就是俺的立場。
我碼了這麽多字，該說的差不多都說了，我也無意重複。當然，還有沒說的，是因為咱們還沒討論到那兒，我也不希望我們的討論變成小孩子式的＂就是！＂-＂就不是！＂模式。我冒昧猜測，您沒有仔細看我寫的東西，但仔細看的人自然會分辨資本家分享剩餘價值是否合理。
現在，就您剛才的發言再提幾句：
社會主義理論並非隻有老馬一家，社會主義不是隻有中國才有（現在的中國也談不上，美其名曰初級階段而已），比如德國的四大立國之本就有社會主義，其它三個是聯邦、民主和憲政。但是資本規律本身屬於經濟規律，可以被社會製度製約，但如果試圖將其強行剝除，其結果往往就是改頭換麵，換湯不換藥，甚至更糟糕。比如在中國官本位文化傳統的影響下，如果沒有名義上的資本家，那官僚就自動兼任資本家，形成所謂特權階層，即便在毛時代依然如此，所以毛才發動自下而上的反官僚運動-文革，概念很好，但是注定失敗，因為人總要衣食住行，總要有經濟活動，就必定要遵從經濟規律，就一定會形成某一群人支配管理生產資料，從而成為名義上的公仆和事實上的官僚資本家。所以，聲稱社會主義沒有資本家，純屬掩耳盜鈴，反而抹殺了資本家和工人之間的界限，所以中國的工會形同擺設，在意識形態的口號下，無法保護工人，反成官僚資本的買辦；而德國的公共汽車司機一罷工，車票可是立馬就貴了。
所以，所謂意識形態迷霧絕非有人從外麵強加給馬克思理論的，而是它本身固有的缺陷（比如＂形而上學＂和對人類天性的漠視）和同人類罪性以及情緒化等固有屬性相結合，再加上文化傳統以及當權者出於自身利益的掩耳盜鈴所共同形成的。
要解決中國的許多問題，靠的絕不是不假思索崇拜馬論，也不是不擇手段徹底將其打倒搞臭，而是要搞清楚馬克思理論和社會實踐相結合的實際機製，趨利避害，正視經濟規律，用社會政治製度加以調控，使之健康發展。
我從不認為，談主義和做實事是天然對立的，有好事者對立之，貽害至今，請諸位三思。
那就把你的想得很清楚的觀點說說吧？金大俠和閻大俠不一樣，他絕不會刪你的貼。別是中文不好說不出來吧？那就來段英文的。
首先向你用手機發貼的認真精神表示敬意。
資本家的“勞動”不創造產品價值的爭議已經不存在了。資本家的“勞動”隻是把勞動者創造的剩餘價值轉化為貨幣；在社會主義社會沒資本家，產品也能轉化為貨幣，所以說資本家沒有必要存在。馬克思的理論沒有錯。
剝削一詞的強烈負麵意義隻是在中文，是個翻譯問題。在英文裏隻是占便宜的含義，並不血腥。建議以後中文《資本論》將“剝削”二字改為“占便宜”或者是“吃豆腐”一類的詞，免得不必要的爭議。
您轉的那個回複，寫的真好。
至於純銅。。。顯然屬於自己還沒想清楚就開聲講話的，追求的就是胡攪蠻纏。。。。不說也罷
回複純銅的評論:
您也承認這理論有抽象之處，但抽象也應有度，就像對複雜函數線性模擬，你隻取兩個參量，那結果就差得太遠了。比如在這個理論中顯然弱化了生產過程對生產成果分配的影響，如果我們讚同平均勞動時間是衡量產品潛在剩餘價值（注意潛在剩餘價值這個詞）的標準，對於工作時間相同但技術新舊有別的工人，雖然他們創造的潛在價值總量相同，但就單一商品而言，新技術產品在市場上是按照比舊技術產品略低的價格出售，而新技術產品的日產量是高於技術產品的，這就導致一個新技術產業工人一天生產成果的總價高於舊技術產業工人一天生產成果的總價，最終按照總價比例來分成時，我們就會發現新技術產業工人所得到的現實剩餘價值要高於舊技術產業工人所得，那是否可以說新技術產業工人剝削了舊技術產業工人呢？他們付出的勞動可是完全一樣的呀。當然馬克思理論並未回避技術革新的影響，但是他並未把生產過程本身對剩餘價值分配的作用當作人們生產生活的固有屬性，就是新舊技術影響剩餘價值分配是生產生活的常態，所以生產和分配不能割裂看待。
再回來看資本家和工人。請注意我之前使用了潛在剩餘價值和實現剩餘價值這兩個詞，就是承認勞動者附著在產品上的剩餘價值和最終產品成為商品被出售後所實現的從而被勞動者獲得的剩餘價值是很可能不同的。潛在剩餘價值是無法被分配的，被分配的隻有實現剩餘價值，其符號就是貨幣，換言之，工人所付出的勞動時間不是唯一決定實現剩餘價值的唯一標準。資本家和經營者的勞動主要體現在如何有效率地把潛在剩餘價值轉化為實現剩餘價值，所以說是工人和資本家的合作才讓勞動成果轉化為真正有意義的實現剩餘價值，在這個過程中工人和充任經營者的資本家是分工合作關係。
回頭來看馬克思理論，正是由於其過度抽象，完全抹殺了資本家在生產過程中的分工勞動，從而給其帶上＂不勞而獲＂的帽子，將其獲取其勞動成果的行為用一個極具挑釁色彩的詞---剝削來形容。這種簡單的劃分，作用在情緒化的人類（注意情緒化一詞，情緒化是人的固有屬性之一）身上，就會轉化為所謂＂階級仇＂和意識形態陣營。
那麽資本家有沒有問題呢？當然有！我個人以為資本家的問題主要有兩類，其一是其原始積累過程的合法性，正如老馬所說，資本主義來到這世界上從頭到腳都滴著血和肮髒的東西，所以我們必須杜絕資本在原始積累階段的違法行為，特別是要切斷官僚和資本之間的聯絡；其二是取消或限製資本家在實現剩餘價值分配上的主導權，比如利用行政政策法規和工會、行會進行調節平衡等。這才是有意義的問題。
非常驚訝有人敢討論馬克思主義，卻連美國的婚姻法都不知道。
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真夠能胡扯的，馬克思主義和美國婚姻法也能這麽聯係。
別和我拽英文。英文好就代表你智商高了？美國隨便一個要飯的，英文都比你好，難道你英文比美國要飯的還好？寫個英文的帖子試試，咱倆用英文辯論一下。
這裏其實就涉及到馬克思理論的另一個問題：忽略了人的罪性。事實是人不可能創造一個完美的製度，因為隻要有人在操作這個製度，這個製度就一定讓某些操作者有機可乘。
好像全世界的經濟學理論也沒有研究家庭中夫妻勞動關係的吧？胡攪蠻纏。
回複"純銅":
家庭中夫妻勞動關係不但被經濟學研究了，還已經被社會學和社會活動家實踐了。在歐美這樣的現代國家，夫妻被認為是家庭這個“企業”的“合夥人”，對雙方的收入有同樣的擁有權，任何一方名義創收的多少（工資多少）不影響任何一方50%的“股權”。盡管離婚案例中陪審團會有實際考慮，比如，不會把GE的總裁的財產的一半判給他的前妻，但是判給前妻的財產是從50%往下降，而不是從0%往上升。
非常驚訝有人敢討論馬克思主義，卻連美國的婚姻法都不知道，連那麽多的離婚判例都視而不見。"純銅"的周圍是肯定沒有人打離婚官司了，這是好事。不過我真的想問一問"純銅"有沒有看過英文的報紙，有沒有看過英文的電視。
好像全世界的經濟學理論也沒有研究家庭中夫妻勞動關係的吧？胡攪蠻纏。
你們有些人說的“老板”的工作實際上是“CEO”在做事，但老板做事嗎？答案也是肯定的。隻不過，老板做事，就能否定他們賺取工人們的“剩餘價值”嗎？答案是否的。
現代資本主義社會實際上間接的承認了馬的一些理論，限製富人對窮人的剝削。如０８對富人的大幅度加稅，和西方國家沉重的遺產稅。在西方的富人如果想靠先人留下的遺產過活已經不可能了，因為三代收稅就能把他們的遺產收光。現在的西方社會越來越像社會主義，這才有法國富翁加入俄國國籍的怪事。而社會主義的中國倒是越來越像早期的資本主義。
建築師沒造過也沒蓋過一磚一瓦，建築設計就不是勞動了麽？
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設計師的勞動成果是設計圖紙。
資本家參與生產經營活動，他的“勞動”屬於經營成本，產品的價值+經營成本+市場缺希度=商品價格。所以說老板不創造價值。老板的作用並非是不可缺少的，社會主義國家沒老板不也照樣在生產嗎？
馬的政治經濟學是從經濟學的角度分析勞工階級和資本階級的矛盾，解釋社會發展規律。為了分析，他簡化了一些次要的東西，如沒考慮白領的腦力勞動，這是做理論研究常用的方法，即抽象化。有沒有抽象化的思考能力是一個人智商的重要體現。
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更何況老板還要做許許多多工人不能做，但一定要做的事情，比如上一段例舉的那些“勞動”。
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是嗎？社會主義社會沒老板，難道工人就餓死了嗎？
不要神話老板，老板在生產活動中也在“勞動”，但他的“勞動”是為了攫取利潤。這些利潤中包括勞動者創造的剩餘價值。這就是馬想說的事實。
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你也許會問，為什麽工人不能做呢？如果工人來從事那些“勞動”，他就一定會脫產，按照你的說法，他可就不是勞動的工人了哦。比如在計劃經濟時期，那些製定計劃的人並未直接參與生產勞動，甚至那些鐵路工作人員都沒有直接參與生產勞動，那他們憑什麽分享工人創造的剩餘價值呢？政府官員豈不更加不配分享剩餘價值了嗎？
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再說一遍，馬是從抽象化的分析中得出規律。
這就好比說你有一個蘋果，後來別人又給了你一個蘋果，你現在有兩個蘋果，所以你得出數學運算法則：１＋１＝２.但是你非要狡辯說：你吃了一個蘋果，別人又給了你一個蘋果。你現在隻有一個蘋果。所以你說１＋１不等於２的數學法則不成立。如果你要找這樣的特例，那所有的數學規則都不成立。
支持“再見驢十八”發表文章，討論學者馬克思和學術上的馬克思主義。
我再把發在“再見驢十八”原文下的貼子重發一次，給沒有親身體會過付諸實踐的馬克思主義的年青人。希望他們不要在現實生活中被滿口馬克思主義的人誤導。
真正厲害的謊言，是九十九句深刻的真話，夾進半句假話和半句充滿理想主義的口號。
我不跟人爭辯馬克思說過的九十九句真話，我隻是要指出馬克思說過的半句假話和半句空話。這兩句半假半真的活，才是共產主義政權的基礎，是罪惡之源。
馬克思是曠世天才，發現了很多人類社會政治和經濟活動的真相，這些真相直到今天還在指導美國，歐洲，和很多國家的政治經濟體係。美國大學裏的很多教授在教課時會係統地講述馬克思的資本論。美國的很多著名經濟學和政治學教授公然宣稱馬克思的學說能最圓滿地解釋社會的最多的現象，而且越是名牌大學，這樣的學者越多。
對2008年金融危機的解釋，經濟學界普遍接受的就是馬克思當年預言的，美國人的工資收入在GDP中的比重，過去三十年裏一直在下降，直接導致美聯儲的格林斯班要以低利率刺激投資和消費。而到了2007年，低利率也無法刺激消費時，金融危機就爆發了。
美國的對策，也是補貼低收入人群，維持這些人的消費。這個明顯帶有社會主義色彩的政策遭到富人瘋狂的反對，但是在2012的大選中，美國人民還是堅持選擇了奧巴馬，選擇了有美國特色的社會民主主義和自由市場經濟的道路。身體力行馬克思主義成分最大的，是北歐各國，其次是西歐，再下來就是美國。
至於中國，現在是原始積累時期的資本主義加上有兩千年傳承的中國特色的中央集權。至於北朝鮮，就是一個簡單的奴隸社會時代的家天下，與馬克思主義沒有半點實質性的關係。
可是，馬克思在馬克思主義裏，夾進去了半句假話：剩餘價值全都是工人創造的。
傳統的資本主義經濟學把剩餘價值叫做利潤，言下之意就是這些剩餘價值理應屬於資本家。馬克思提出這些剩餘價值都應該屬於工人，資本家拿走了，就是對工人的剝削。
當過員工以後再當過老板的人就知道，剩餘價值有對老板風險的補償，也應該有對員工勞動的超額獎勵。分配比例應該按需求和供給。比如，中國老板去戰亂的非洲，破產和送命的風險都落在老板一人頭上，而非洲當地人工作機會很少，那麽剩餘價值就應該由老板全拿。而在矽穀，優秀的工程師本身就有一定的創業能力，那麽老板就被迫給予優秀的工程師一定的股權或者是期權，讓員工也分享剩餘價值。
馬克思夾進去的半句充滿理想主義而且極不切合實際的話，就是人的覺悟極大地提高，以致於各取所需能夠實現。這個烏托邦不符合人類不斷進取的天性，導致人類無限的需求和有限的能力之間的矛盾。這半句空話導致所有的共產黨都對人口進行殘酷的清洗，以求從肉體上消滅需求大的個人。共產黨政權也會進行殘酷的教育，以壓低人們的需求。
馬克思的半句假話和半句空話，滿足了有嗜血欲望的人的需求，以致於馬克思主義成為人類曆史上重大災難的借口。當然，我對很多嗜血者的天份深懷敬畏，沒有馬克思主義提供的九十九句真話，他們一樣可以挑動大規模的戰爭。
今天，心平氣和地研究和討論馬克思是有益處的，而象瘋子一樣用馬克思學說對現行製度進行攻擊的，則是象列寧和斯大林一樣的別有用心的野心家。
嗬嗬，瞧您說的，文革這不是結束了麽。這兩天這裏意識形態來意識形態去的 爭論不休，一個重要的目的不就是消除意識形態帶來的主觀影響麽？
別人怎麽看，我管不了，我其實也就是就事論事，也算是幸好文革過去了。
但，隻要人們還會抄起各種意識形態的大旗，為了私心黨同伐異，事情就沒有完結。
也許，等到大多數人都能擺脫意識形態的絕對陣線劃分，而心平氣和坐在一起，辯證地研討文革和六四，中國就真能輸出咱們的意識形態了，中國也就真正強大了。
你沒明白老馬的意思，他直接定義說資本主義全是剝削，社會主義就沒有剝削。再講白話點就是社會主義的剝削不叫剝削，叫公有。就是說，一切決定於體製，決定於意識形態。所以金筆大大才說你不可能挑馬哲的理論錯誤。你能挑出錯來，你就是資本家，而資本家是壞的，是錯誤的，所以你剛挑出的錯誤也是挑錯了，是別有用心，你要被打倒。
明白文革的思想基礎了吧。。。
所以說，那些認為“資本家不勞而獲”的觀點是根本錯誤的。其實，資本家所付出的勞動是難以評估其價值的。當然，任何人都有貪婪的一麵，資本家或受其雇傭的工人都不例外。一個比較良性的社會應該是促成雙方共同創造的價值得到相對合理的分配。
看來您是沒有做過老板吧，老板的勞累和壓力之大決不是生產線上的工人可以相比的，尋找需求，確定產品，采購資料，參與設計，調配人力資源，拓展市場，管理物流，財務核算，平衡收支，革新技術，這每一項資本家都要參與，雖說都不算是在生產線上的勞動，可你能說這不是勞動嗎？建築師沒造過也沒蓋過一磚一瓦，建築設計就不是勞動了麽？
其實，就算所謂資本家付出如此多，他分到的剩餘價值也非常有限，比如一個韓國朋友告訴我，現代的老板從每一輛現代汽車利潤中所賺取的其實隻有1塊錢而已。舉一個簡單的例子，一個老板有100名工人，每人每天製造一件商品，每件商品的剩餘價值100塊錢，老板從每一件商品取5塊錢，工人得95塊錢，這樣老板每天500，工人每天95塊，如果是1000名工人，老板就是5000塊，而工人則依然是95塊，看起來差別極大，但是回到每一件商品的價值裏麵，老板隻取得了20分之一。即便工人租用老板的機器賺錢，付二十分之一的利潤作為租金難道很過分嗎？更何況老板還要做許許多多工人不能做，但一定要做的事情，比如上一段例舉的那些“勞動”。
你也許會問，為什麽工人不能做呢？如果工人來從事那些“勞動”，他就一定會脫產，按照你的說法，他可就不是勞動的工人了哦。比如在計劃經濟時期，那些製定計劃的人並未直接參與生產勞動，甚至那些鐵路工作人員都沒有直接參與生產勞動，那他們憑什麽分享工人創造的剩餘價值呢？政府官員豈不更加不配分享剩餘價值了嗎？
所以，勞動不是可以這麽簡單定義的。
如果對勞動的定義上就有偏差，整個理論就未免簡單片麵了。
資本家沒有參加具體的物質生產勞動，沒有創造價值。馬的勞動是指生產勞動，而不是人們所說的化時間做某事就算勞動。
資本家在物質生產中有其作用，按我的理解，其作用有點像化學反應中的催化劑。
那所謂的資本家有沒有勞動呢？如果資本家也勞動了，是不是就不算是霸占了，而是應該和員工一起分享剩餘價值呢？
一看就是位上學時課堂睡覺的主。資本家竊取霸占勞動者錯創造的剩餘價值，就是剝削。社會主義理論上財富歸大家所有，也就是說剩餘價值歸大家所有，所以不存在剝削。
又如何定義剝削呢？