罹患癌症後能活多久？看看中美5年生存率對比！

[李操星]

北京上海的情況是這樣的，大醫院由於病人太多，病房有限，除了手術，都是給你配好藥，讓你回當地的社區醫院輸液等等，有情況再回來。我不了解國外看病排隊的等候情況，但我感覺國內的大夫主要還是通過儀器檢測取活檢等，不會敷衍的，該怎麽治就怎麽治。

[eater111]

現在的醫生看病不是憑熟練手藝，更多是對新的知識和器材手段的吸收消化。這方麵美國還是比中國強不少。我不相信低水平的多次重複就能變成高水平。更不用說醫院的人性化和服務。

當然如果你在國內的三甲醫院有很多熟人，會便利很多。但普通人哪能個個都有腫瘤科的醫生當朋友呢？

[Etornado]

下麵的說到點子上了。先進的儀器設備是進口的，好的藥物是進口的，最新的治療方法也是引入的，但醫生卻是一定本地的好，那不是反智嗎？儀器設備的研發、治療方法的提高是個經驗積累的過程，這些難道和外國的醫生一點關係都沒有？！完全是製造商自己憑空想象搞出來的？

中國和美歐日等發達國家的差距確實不在單單硬體設備或知識層麵上，而是個邏輯思維模式、思維的精確度、和對問題事物的深究度等的差異。喜歡含糊行事、自我要求低、隻愛聽奉承讚美的好話就是國人的弊端。

[零不是數]

回複 '李操星' 的評論 : "中國的大夫還是實踐的機會見的病人多得多"
能否詳細說明一下這個比較是如何得出來的? 是因為幾分鍾就打發一個病人,還是因為是全科(非專科)而見過比較廣泛的病例? 還有一個可能是美國普通醫院的水平都比較接近.病人可以就近得到基本相同的治療,而中國有了大病都跑"大醫院",所以那裏的醫生經驗就很豐富了. 若如此,不能說成是普遍存在的現象.

[零不是數]

回複 '李操星' 的評論 : "進口了大量國外設備，不見得比國外差"
說得不錯.那些國外設備可是國外發明,國外生產,國外先使用的. 國內的大醫院可能不比國外差,但有何證據說比國外強呢?

[靈小抓]

心境的評論最客觀，是不是也是從醫的？第一點cancer screening, 很重要，側麵說明了美國醫療係統primary care, urgent care, and emergency三層係統的合理性，不像中國一樣有沒有病，無論多急的病都跑去醫院，其結果是沒點屁事的都堆在醫院裏，真有大病的被耽誤了。

[李操星]

今年七月我在北京時，去醫院看我一哥們兒的爹，他住在名不見經傳的煤炭總醫院。老頭是高幹，我問為何住在這個醫院，病房很舊，答曰此醫院的癌症靶向治療很有一套。我出來時看了一下大門口，確實有全國肺癌治療中心的牌子。不在醫院大小，人家就專攻這個。近來國內在癌症治療方麵舍得花錢，進口了大量國外設備，不見得比國外差。

[李操星]

就癌症這個東西，大家都很關注，點也好，麵也好，但我認為實踐是最重要的。最近還有說不見得早治療就好，雖然我不同意，但人家也有人家的道理。不說好壞，中國的大夫還是實踐的機會見的病人多得多。如果在國內中癌，那肯定在國內治，這不光是醫療水平，還有一個人文關懷在裏麵。我還是相信，能吃藥不打針，能在家治，不去醫院。

[Etornado]

上麵是數據表示的是中美兩個醫療體係在治療癌症上結果的差異，不是光光哪家醫院或哪班醫生的。學會讀懂數據是你上司經理和你的其中一個區別。

[Etornado]

有些東西在一個距離看，會看得更清晰。

[Etornado]

同意啊。我是在一個麵上看事情，她是從一個點上看事情，得出的觀點當然不同。她自己在摸象，然後說“你沒摸過怎麽知道？” 是，我沒摸過。但我有看過象的big picture啊！那些數據就是麵的數據，不是點的數據。是big picture，不光是大象的尾巴。

[心鏡]

唉, 這杠抬的。搞數據與搞醫學的, 還是在知識體係與邏輯思維上有很大的差異的。
我同意Linda 的觀點。中美癌症診治的差異, 我認為主要是5點:
1.美國常規年度體檢, 和針對有高危家族史或高危病史人群的特殊檢測,提高了早期診斷率。 而早期癌症患者在整個患者人群中比例增高, 5年存活率自然就增高了。
2。美國診療標準化 guidelines, 住院醫專科醫師培訓的標準化,醫生保險製度,以及廣大律師對醫療差錯的虎視眈眈, 大大降低了庸醫的診療失誤的可能性。同時, 也降低了因為地域與醫院規模,而造成的醫療水平的差距。
3。美國病人比中國病人有更多的醫療保險保障, 所以, 能堅持完整的治療方案(放療,化療,輔助治療,和功能康複)的病人比例遠比中國病人高, 所以5年存活率也高。
4。美國的新藥研發比中國先進很多。病人可以通過參加臨床實驗, 提前試用尚未批準上市的新藥。在大的癌症中心, 每個癌症病人從發病的離世, 要參加3-6個藥物臨床實驗。中國病人接觸這些新藥臨床實驗的機會少, 時間晚。
5。大部分抗癌新藥都是在歐美首先上市, 中國一般會完幾年才能正式上市買到。
上麵諸多因素, 與醫生水平有關的較少, 與國家政策,經濟,環境,科研水平相關的占80% 。

[李操星]

Linna118可能是正確的。國內膀胱癌做膀胱鏡電切術後存活5年的，遠不止60%多，除非有其它轉移。乳腺癌的治療也效果不錯。因這幾種癌都有些早期症狀，如出血腫塊等，容易引起警覺。最怕的是一發現就是晚期，哪兒都沒轍。
我不是大夫，我老丈人是上海華山醫院治療癌症的專家，年屆八十，還在上班。多少聽說一點兒。

[溪邊愚人]

對癌症存活率的解讀有相當大的誤區。有興趣的可以讀一下下麵的貼：

鮮為人知的癌症新說 – 正確解讀統計數據

http://blog.wenxuecity.com/myblog/59896/201401/15558.html

[nkscience]

回複 'linna118' 的評論 : 我感覺美國人民好像也差不多。不到病的受不了也覺不去醫院，要不ER怎麽總是人滿為患。而且很多還不是ER, 純粹是沒錢看病的。

[宋喬1981]

我想提醒各位：這個數據的來源和方法決定了它的意義。這種群體的調查方法叫ecological study.是一種重要的流行病學方法。我想etornado 是搞數據分析的，一定熟悉這個方法。Linna118念過醫學院，這是流行病學的基礎知識，想必也是學過的。這種方法是一群體為對象進行研究，得出的結論並不直接應用於群體中的個體。比如比較兩個城市的平均家庭收入。甲城市高於乙城市的平均家庭收入。這不能說甲城市每個家庭都一定比乙城市每個家庭收入高。但是可以說明甲城市的居民一般來說經濟狀況好於乙城市。同理，這個整體的對比說明在美國癌症患者的結局好得多。當然中國有技術好過美國醫生的，也有手術水平高過美國醫生的，但總的結果是美國對癌症的處理更有效。這說明美國的醫療係統更好些。說實話，美國各地醫生水平比較一致，住院醫的訓練也更嚴格。中國有很好的醫生，但多集中在大城市的教學醫院。基層醫生水平確實相當差。我在國內也當過十多年醫生，現在在美國也在當醫生。我覺得中國人很聰明，但醫療係統設計的不好，太過於注重個人手上的技術，而不講係統工程的方法。所以學西方的東西，不光學一個，兩個手術，還要學管理和製度。

並不能

[零不是數]

回複 'linna118' 的評論 : 我看新英格蘭醫學雜誌上的論文都有條有理地很嚴謹,所以很好奇你那個很多和有些的比較是怎麽來的.
如果推理邏輯不嚴密,就很容易得出錯誤的結論.

[linna118]

回複 'nkscience' 的評論 : 隻有在醫院工作過的人才知道國內晚期癌症病人有多少。別忘了中國幾億人農民從來不體檢。 病不到難以忍受不上醫院。

[linna118]

回複 '零不是數' 的評論 : 我想我對你的褒和貶都不沒有任何興趣。 祝你晚安！

[nkscience]

回複 '零不是數' 的評論 : 美國的治療手段可能還是更先進。

[nkscience]

回複 'linna118' 的評論 : B超，腸鏡，以及乳片 （不確定）都不是常規體檢包括的。而且價格高昂。在這保險越變越差的年代， 很多美國人可能不會經常做，從而發現早期癌症的機會也就少了。相反，國內一般單位的常規體檢都包括B超。自費做也很便宜。應該是中國發現早期癌症的幾率更高。

[零不是數]

回複 'linna118' 的評論 : 你是讀了整篇論文發議論呢,還是把樓主的博文當論文呢?

[linna118]

回複 '零不是數' 的評論 : 我想我說過，單看 這個表格既沒有科學， 也沒有任何說服力。 如果作為醫學科學論文發表就是缺乏基本醫學科學素質的表現。 我想不同科學水平的人從這句話看我的素質是會不同的。

[零不是數]

回複 'linna118' 的評論 : "美國很多臨床醫生的論文和國內有些臨床醫生的論文一樣， 科學水平慘不忍睹。 隻是為了說明我有一些科研知識， 我的背景是， 讀過正規的研究生，國內得過部級研究課題（不靠關係） 到美國大學做過幾年研究，發表過美國醫學雜誌第一作者文章。 "

美國很多 -> 國內有些 ? 這樣並列比較有數據支持嗎? 您的背景並不出眾,不足以說明科學水平在那些慘不忍睹者之間能鶴立雞群.倒是國內造假論文,假成果被揭發的代價要比美國低很多.

[零不是數]

回複 'linna118' 的評論 : "我如果有理由證明我的看法對， 不會因為權威而放棄。"
認為某權威人士的說法有誤是可以討論的,但一上來就說此人"沒有基本的科學素質"就反映了某種素質(至少是不夠冷靜).

[零不是數]

回複 'linna118' 的評論 : 你所看到的,隻是你個人經曆的小圈子裏的經驗. 我也舉個例子:我的一個遠親,本來已經移民美國,發現前列腺癌後非要回上海做手術(那裏某大醫院的主任是他的朋友),結果手術後指標仍然高,才發現根本沒切幹淨,複發後一直化療,後來又發現因當時輸血染上了丙肝(將近20年前的事,當時國內輸血沒有相應的檢查,不能怪他們),最近轉成了肝癌.現在還在做質子束放療.
各種不同類型的例子都可以舉出很多,不能一概而論地下結論,說哪裏的手術一定比另一國強.

[linna118]

回複 'Lilac2003' 的評論 : 謝謝你的鼓勵。 我很喜歡臨床， 能夠真正為病人解決問題， 是一份愉悅。

[Lilac2003]

回複 'linna118' 的評論 :
謝謝誇獎,所知甚少。很佩服你說真話的勇氣.你曾經作為經驗的醫生,現為患者做超聲檢查,做B超查出過很小的胰癌， 乳腺癌， 肝癌， 卵巢癌,這真的是病人的福氣。願你用你的知識幫助更多的患者。

[needtime]

國內的幾個熟人以及親人們， 有自我感覺不舒服才去就醫， 確診起，已經是很晚的晚期。

打開腹腔，醫生拒絕手術！ 似乎已經沒有治療價值的地步， 怎麽能活很久呢？

[linna118]

我剛到美國是做的乳腺癌研究， 老板是教授， 發表了很多文章。 我隻幹了一年，發現他的博士生的數據全是編造的。 所以他的文章也多是假科學。 當然我選擇離開， 並沒告發。 有人揭發出來， 他的終生教授職位也丟了。 人也失蹤了。

[linna118]

回複 'Etornado' 的評論 :

[Etornado]

我建議你去找出“國際癌症期刊”那期刊登的文章，詳細閱讀，找出所有表格，然後寫篇博文來詳細表達一下你的看法，或批駁一翻。

還是那句 - 我們拭目以待，肯定捧場！那期看上去是今年9月20號版的，應該不難找，你回醫院問問同事就可以的。

[linna118]

回複 'Etornado' 的評論 : 我上大學時教授有一次講錯了， 我提出來， 有些同學也是這樣取笑我的， “你覺得你比教授還厲害？”。後來證明的確是講錯了。 我如果有理由證明我的看法對， 不會因為權威而放棄。

[linna118]

回複 'Etornado' 的評論 : 也許整篇論文有五個十個表格， 比如不通臨床分期癌生存率的比較， 不同惡性程度， 分化程度癌生存率比較等等。這個表格必須和其他表格綜合起來看才能下結論。單看這個表格沒有科學， 也沒意義。

[Etornado]

你可以挑戰我的醫學知識，但你認為“列出這個表格的人沒有基本的科學素質”（請看下麵你自己的發言）是個諾貝爾醫學獎得主，而且你認為他的基本科學素質遠不如你的話，嗬嗬，哈哈，我也不知要跟你說什麽好。

[linna118]

回複 'Etornado' 的評論 : 單就這個表格而言， 很不科學是一定的。 無論它的主編是誰都改變不了這個事實。 我就事論事， 和權威與否無關。

[linna118]

回複 'Etornado' 的評論 : 我的這段話是對一個即將要手術子宮切除有顧慮的人問題的回答。 隻不過是想告訴她在美國做手術的可能情況。 單單就子宮切除而言。 沒有概全比較中美醫療係統的意圖， 也沒有誇耀我們醫院的意思。隻是想用數據說話。

[Etornado]

如果你認為“國際癌症期刊”和它那諾貝爾獎得主的主編刊登了不實的數據，得出不實的結論，那你可以根據你所受的專業教育和訓練去反駁它。我們拭目以待。

[Etornado]

這就像比較兩所學校A和B中學。如果A學校某些科目的競賽成績比B高，A學校的某學生曾經贏了奧數冠軍，A學校在某次統考拿滿分的比B學校多，但B學校30年下來的平均入學成績，平均統考成績，平均大學入學率比A學校高50%的話，那麽conclusion就是B中學比A要好。你不反對吧？

你以前科裏45個醫生每年共切除至少700個子宮， 15年中我們科僅有一例輸尿管損傷能代表所有中國醫療體係的水平？如果都是那樣優異，那麽博主刊登的數據肯定是錯誤捏造的。但那些數據是出自“國際癌症期刊”，它的主編為哈拉爾德·楚爾·豪森，其亦是2008年諾貝爾生理及醫學獎的得主。

[linna118]

回複 'Etornado' 的評論 : 美國很多臨床醫生的論文和國內有些臨床醫生的論文一樣， 科學水平慘不忍睹。 隻是為了說明我有一些科研知識， 我的背景是， 讀過正規的研究生，國內得過部級研究課題（不靠關係） 到美國大學做過幾年研究，發表過美國醫學雜誌第一作者文章。 當時的老板要為我申請Faculty, 我拒絕了， 因為我喜歡幹臨床。所以我想我還算有點科研常識發言吧！一般情況下， 有關科學， 如果我不懂， 沒把握我不發表意見。 哪怕是醫學， 內科的問題我都不發言， 除非很簡單。

[linna118]

回複 'Lilac2003' 的評論 : 你很有醫學常識。 其實很多並不複雜，無傷害的檢查可以早期診斷癌症。 我做B超查出過很小的胰癌， 乳腺癌， 肝癌， 卵巢癌。 胃鏡加活檢可以診斷早期胃癌。

[Etornado]

回複 'linna118' 的評論 : 如果你的背景如你所說的，那麽我的醫學專業知識是不如你，因為我不是學醫的。但，第一、學醫的人不一定就是什麽科學知識水平都高。第二、真不巧，我其中一項工作就是數據分析。我可以很認真地跟你講，如果博主刊登的數據是真實的，你是的確可以在某些數字上，或者在某些類型的癌症上，找出美國醫療體係比不上中國的。但你把所有的數據拚在一起作為一個big picture來看，上麵博主刊登的數據就是結論，一個總體的conclusion。

[Lilac2003]

回複 'nkscience' 的評論 :
至少乳房X光檢查，子宮頸抹片檢查,目前結腸鏡檢查等可以發現早期癌症.

[nkscience]

回複 'Lilac2003' 的評論 : 美國每年的體檢就做些血常規，連比超都不做，怎麽能發現早期癌症。血常規異常發現的病恐怕大多都晚期了。

[linna118]

回複 '零不是數' 的評論 : 我在美國做超聲。 沒做醫生， 但是我天天在臨床， 了解情況。我知道接下來就該是對我在美國沒做醫生的評論了， 這個我經曆過。 不管我是否有美國醫生執照， 我都是用我的知識說話。 我沒有評價任何人的科學水平， 隻是說如果和一個不幹這一行的人討論不可能有任何結果。任何人願意選擇美國的醫療是他/她的自由。 我隻是發表自己的觀點。 如果有任何惡意攻擊， 我不會生氣但也不會回應。

[零不是數]

回複 'linna118' 的評論 : "我本人是醫生,我在美國的醫院工作"是說您在美國做醫生呢,還是在醫院不做醫生? 這個問題沒有說清楚.

對於其他人的評論,希望最好就事論事,不要因為幾句話就評論它人的科學常識水平.

[linna118]

回複 'Etornado' 的評論 : 下麵是我回複詢問在美國得癌後手術的問題。 是我的原話。 隻是想證明我說的都是心裏話。

“就我的經曆， 美國外科係統的醫生手術並發症的發生率很高--其實是手術技術不過硬所致， 完全可以避免的。美國醫生子宮切除時為了避免損傷輸尿管， 常規請泌尿科醫生放輸尿管插管， 這插管從尿道一直插到兩側腎髒， 不僅痛苦， 而且感染機會很大， 插得不好會引起其他損傷等泌尿係統的並發症。 國內的醫院從來不用插，而且 輸尿管損傷比美國要少得多。 我在國內大醫院工作15年。 科裏45個醫生每年共切除至少700個子宮， 15年中我們科僅有一例輸尿管損傷。還是與 醫生的解剖知識水平和手術技術熟練程度有關。
一句心裏話， 我要是做手術是一定要回國做。”

[linna118]

回複 'Etornado' 的評論 : 如果你有起碼的科學常識， 你就知道我說的還隻是一個科學數據應該具備的起碼條件。 如果你不懂科學研究方法， 那我和你的交流就沒有意義。
回答你的問題， 我本人是醫生， 我在美國的醫院工作。 我如果得癌， 毫無疑問是回我曾經工作過的醫院治療。我對中美醫院都很了解。

[蔥蒜]

中國的過度治療，折騰病人求醫求藥跑遍東西南北累死病人更多。、

[Etornado]

我知道些在中國得癌症的朋友，他們的醫生推薦給他們的特效藥基本就是美國藥。

[Etornado]

不太同意樓下的看法，這種看法叫over analyzed。

多年前，美國和伊拉克在科威特打了場海灣戰爭，美國僅以死80人的代價把伊拉克軍隊成功趕出科威特，並重創伊拉克軍隊。於是有人就跳出來喊伊拉克沒輸海灣戰爭，理由是美國科技先進、飛機多而先進、導彈精確等等，結論是這樣較量不公平......雲雲。樓下的觀點與剛說的其實類似。

難道“每年體檢，發現癌都是很早期。中國幾億農民，到醫院就診時80%是晚期。大部分還沒有經濟條件或不嚴格遵醫囑完成係統治療”等等不就是兩國醫療體係和科技的差異嗎？很簡單和直接的一句，同樣得了癌症，你們寧願在中國還是美國治療？

樓下非要每項每項細細去比才認為“公平”，那要不要連體重、有無運動，飲食習慣等也要分一分類？總而言之，以社會作為總體來看，美國人從被查出癌症到5年後的存活期就是比中國人的長。早查出早治療就是醫療體係的優勢。

[Lilac2003]

回複 'linna118' 的評論 :

你說得很對.同意在美國每年體檢，發現癌都是很早期.所以可以得到早期治療,因而，生存率更高.

[linna118]

這種數據對沒有醫學常識的人是很嚴重的誤導。

[linna118]

列出這個表格的人沒有基本的科學素質。 作為癌的生存率比較，沒有癌症的分期和惡性程度比較，完全沒有任何意義。 美國人每年體檢，發現癌都是很早期。中國幾億農民，到醫院就診時80%是晚期。大部分還沒有經濟條件或不嚴格遵醫囑完成係統治療。
另外最重要的一個影響生存率的因素是癌症的組織學類型和惡性程度。同樣是卵巢癌，十幾種細胞學類型，惡性程度相差十萬八千裏。

[Lilac2003]

回複 '零不是數' 的評論 :
鼻咽癌治療中國比較有經驗.很多年前,白血病-中醫西醫結合治療似乎更有效.

[愛唱歌14]

我覺得這和北美醫生和患者大都對待疾病順其自然的態度有關。我們現在反倒太過相信科學，而且醫生總是盡人事怕擔責任。不過咱們國內的風氣就這樣，你不給化療放療，家屬也不幹呀！科學是要相信的，但我們也要認清目前不是什麽事科學都能解決的了。

[零不是數]

美國幾乎沒有中醫中藥治療癌症的(華人除外).