中美是否可能在南海發生軍事衝突 2015-07-15

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中美是否可能在南海發生軍事衝突
2015-07-15
字號：小中大
鳳凰衛視6月14日《寰宇大戰略》，以下為文字實錄：

邱震海：《寰宇大戰略》，運籌帷幄中，大家好，我們知道最近一段時間美國在南海前沿或者甚至說在南海前線，不斷的對中國進行指責，甚至對中國進行某種程度的挑釁行為，甚至現在五角大樓發言人說，有可能會進入十二海裏，如果說過去相當長一段時間我們一直認為中美兩個國家，一個是守城國，一個崛起國爆發軍事衝突的可能性是一種偽命題，那現在在南海前沿或者前線，發生的實實在在的可能性的衝突讓我們感覺到，這個偽命題確實某種程度也是存在的，到底在南海前沿或者前線中美爆發軍事衝突的可能性到底有多大？這是我們今天討論的焦點，所以我們今天專程從兩岸專程請來兩位軍事專家，首先是中國人民解放軍的少將徐光裕將軍，同時也從台灣專程趕過來的李貴發將軍，先看看李將軍，從台灣空軍的角度說，您覺得中美兩軍如果在南海發生衝突，到底是個偽命題，還是真有可能發生？

李貴發（台灣前空軍作戰司令 中將）：你看最近烏克蘭事件，美國人看起來好像也是蠻凶的，IS的事件殺了一些美國人，美國人也是很氣憤的，按照道理講美國人應該要反應的，可是美國沒有反應，這是民主黨和共和黨我覺得很大的差別，現在美國總統黑人總統基本上他的企圖心是不要展開任何的軍事行動的，目前看起來，但是他馬上要選舉了，如果選舉以後是不是還維持這樣子我們很難說，但是目前以美國現在他的作為來看，應該是不會在南海問題上真的跟中國產生軍事上的衝突，我覺得應該是不會的。

邱震海：您覺得他還會忍，徐將軍同意嗎？

徐光裕（軍事專家）：我個人看法是這樣的，從大的方麵來講采取非常大的動作存心要跟中國過不去，要跟中國在南海打一仗，打打中國的威風，這種可能性極低低，但是不能絕對排除這種誤判和衝突，這種誤判和衝突的危險性仍然存在。

邱震海：所謂的擦槍走火。

徐光裕：所以我覺得現在要非常注意要做的一些事情，就是不管是哪一方，怎麽樣避免出現誤判和不必要的衝突，這點是非常重要的。

邱震海：現在我們看一下沙盤，我們很快的幫大家梳理一下，前一段時間在南海問題上中美產生了哪些唇槍舌劍，甚至有可能擦槍走火的一些苗頭，首先我們來看一下剛剛過去的香格裏拉對話，當我們大家誰都認為美國會在香格裏拉對話上對中國進行挑釁的時候，美國國防部長卡特似乎有點放下身段，挑釁當然還是有了，指責還是有的，我們看一下沙盤，最主要的是他呼籲中國和南海附近的其他國家，立即停止島嶼建設，所謂兩麵下注的一個策略，與此同時香格裏拉對話之後，卡特馬上就訪問越南和印度這兩個國家，越南和美國最近的軍事關係走的非常之緊密，印度同樣也是如此，關鍵是中央情報局的前副局長最近對CNN的記者表示，美國和中美之間絕對存在著有可能有朝一日開槍的風險，您覺得這個中情局前副局長說這句話他的根據是什麽？

李貴發：我覺得他到底是一個副局長，情報的人員隻能說把他情報所得做一些研判，然後給政策的人做參考，他這個說法我覺得有兩個可能，一個是代表他個人的意見，因為他覺得目前這樣一個情況，他從一些情報研判上麵來看，他覺得這樣說也許能夠給他的上司做一個參考，另外我覺得另外一個角度就是這是一個政治語言。

邱震海：我們看看就在中情局副局長接受CNN專訪的同時，無獨有偶，這個時間非常的巧合，5月20號CNN的記者被美國太平洋戰區司令部請上了美國的海神偵察機，遭到中國海軍的八次警告。這個事怎麽會吵起來？主要是太平洋司令部把美國CNN的記者請上去，我們看到這個視頻，完全是擺拍嘛，記者就對著美國軍人說，你們都是軍人，一個鏡頭掃到中國下麵的永暑島，說你們看看中國人在上麵做哪些（00：04：25英文），做哪些所謂的基礎的一些設施，然後同時我們再看看永暑島，永暑島當然這個首先這個無可爭議的，完全是屬於中國大陸整個的主權領土範圍之內，它是南沙群島的一座珊瑚島礁，李將軍，從台灣空軍專家的角度說，這個永暑島地理位置我們清楚了，他的戰略重要性，中國大陸在目前裏麵做了一些未來可能形成什麽潛在的戰略作用？

李貴發：永暑島大概距離海南島差不多有超過800裏的距離，這個區域其實中共現在軍事力量影響力是有限的，他在這個地方建這麽一個島，其實越南、菲律賓之前也在南沙建了不少的島，為什麽美國人不製止？為什麽對於這個永暑島他們這麽的重視？其中一個很大的差別，就是以前越南建的這些島，坦白講就是讓你的一些漁船，或者裝備物資的運輸，還有就是一個主權的宣誓這麽一個目的，其實在軍事上用處不是這麽的大，可是永暑島你看它三平方公裏，它的跑道到了三千公尺了，三千公尺的跑道可以落戰鬥機，甚至於轟炸機都可以落。

徐光裕：我覺得中方從來沒有隱瞞過，這樣的島軍民兩用，這是毫無問題的，所以我們孫建過副總長也在香格裏拉也講了，不回避這個問題，因為這個是常識問題，永暑島的位置非常重要，我到圖上看了一下，恰恰在南海的兩個航道的分杈路口，北航道是從新加坡到廣州，東航道是從新加坡到馬尼拉，在這個地方生擦（音），永暑島的位置恰恰在這兩個航道的交叉點南側，位置非常重要，因為它的關係位置剛好在南沙的，幾乎在地理中央。

李貴發：永暑島它是建製完整的島，它的麵積用來支持軍事用途，尤其是空軍，它已經能夠做到了，海南島你想要對這個地區在空防上采取什麽行動，因為它太遠了，是很難的，你在這個地方特別談到它的位置重要性，你見證了一個能夠有戰機可以起降的島，當然對這個地方來講就起到一個非常重要的意義。

邱震海：對美國整個在南海的軍事部署，會有直接的威脅嗎？

李貴發：我這麽說，這個地方放了一個不會移動的航空母艦，這個航空母艦可能帶的飛機比真正的航空母艦還要多，而且它打不成的。

邱震海：真的有像李將軍所說的那麽重要的作用嗎？

徐光裕：是的，我基本讚成，因為它是一個不存在好小的航空母艦吧，但是它這個問題主要問題是美國人比較難受的是在哪裏？他認為這是在整個他在

南海地區的所謂的軍事存在，與這個區域控製區域紮下了非常厲害的一個蠍子，這點他受不了。

邱震海：美國（00：07：21），我們不選邊，這是他的從幕後跳到前麵，從幕後跳到前麵他又不敢完全的指責中國，跟中國對著幹，在香格裏拉對話上，他說越南菲律賓鄰國你也停止，現在我們就來看看了，越南和菲律賓他也老早開始島嶼建設，他們在上麵到底做了一些什麽？

李貴發：越南和菲律賓基本上他們的著眼點是不太一樣的，其實尤其像菲律賓這樣一個國家，它本身沒有什麽軍力，它建立一個島表示這是我的，就是南海我有參與權就這個意思，越南當然了，更早以前他就參與這種島礁的占領工作，他在那邊有很多油田，你知道嗎他有油田，他要保護他的油田，他應該要建一個具有軍事能力的島礁，可是他到目前為止都還沒有。

所以我覺得到目前為止看起來他們都是以宣傳主權為主要的著眼點，不像中國，中國我當然宣誓主權，而且我告訴你我有能力來維護我這個主權，這個含義是不一樣的。

邱震海：現在很多人，我上個星期在香格裏拉對話上很多人也就問卡特，（00：08：18英文）？下一步是什麽？也有很多人問五角大樓的發言人說你們會不會進入十二海裏？五角大樓發言人說語焉不詳，但他說很可能是下一步，下一步中國網民說了，不行，你進入12海裏就形同選戰，所以美國人的下一步到底可能是什麽？中國大陸是不會停的，美國下一步怎麽辦？

李貴發：我覺得中國網民說的好，你進入12海裏形同選戰，但這不是政府說的，這是網民說的，提醒你美國人，其實美國人不見得真的這麽喜歡打仗，尤其像中國這樣子武力漸強，經濟已經健全的國家，美國我認為他不進入12海裏，美國如果真的進入12裏，我認為最好的辦法就是向世界告狀，美國是一個侵略的國家，你們一天到晚說我們中國是侵略國家，現在我告訴你，我宣誓的地方是我的主權，你跑到我的主權範圍之內，你是一個侵略者，現在還不是打仗的時候，我覺得還不要輕易的掀起戰端。

邱震海：現在我們大家中美雙方顯然是，無論是中美的官方還是軍方，現在都在打心理戰，我們現在是把心理戰先攤到我們的陽光，攤到我們的沙盤前，但是二位，二位都是專家，我是小學生，十二海裏到底怎麽去定位？現在中國大陸擴島擴礁之後，島礁擴出的部分理論上是不屬於你的，所以十二海裏的部分是到底如何定位？不要走開，廣告之後馬上回來，12海裏已經是很難定了，然後一旦美國在十二海裏周圍，這本身不明確的區域之內遊蕩的話，中國大陸到底如何回應，中美之間有沒有可能大戰不可能，但小規模的軍事衝突有沒有可能發生？不要走開，廣告之後馬上回來。

歡迎回來，您現在收看的是現場電視討論是我們《寰宇大戰略》節目，組織的有關在南海問題上中美有沒有目的發生軍事衝突，美國在南海問題上從原來的幕後跳到了前沿，不斷指責中國在永暑島進行合理合法的一些工程行為，但是坦率的講，到目前為止美方一方麵放下身段，但另一方麵他對中國的指責更多的還是口水戰，但是我們現在非常關心的正所謂美國對中國目前是動口，有沒有可能到後來變成動手？一旦動手的話，中國大陸方麵如何進行反思，所以今天剛才第一部分我們看到的我們從兩岸請來兩位的真的是軍事專家，一個是中國人民解放軍的將軍徐光裕將軍，另外是台灣的空軍的李貴發將軍，二位我們先看看吧，中美雙方的各自底線是什麽？剛才徐將軍講的很清楚了，中國方麵是不可能停止島礁建設的，因為這合理合法，美國方麵現在是咬牙切齒的最近是放下身段，但是又不排除說下一步有可能會進入12海裏，美國方麵的真實想法您覺得到底是什麽？

李貴發：我認為他進入12海裏的可能性不大。

邱震海：但是美國人也不可能，剛才我說雖然目前階段他是咬牙切齒的看著中國，放下身段，但是坦率的講他也不可能完全是咬牙切齒看著中國把整個的永暑島建完，然後一點一點勢力範圍慢慢的擴大，您認為美國的現在真實的想法到底是什麽？

徐光裕：美國的總得戰略意圖說老實話，並不是想要通過這件事情和中國打仗，他的戰略目的是什麽？通過並且強硬的表態在某些軍事行動來遏製中國嚇唬中國，說你別再往下走了，我讓你停你就得停，而且我不光是讓你一家停，我也做的很公平，我要大家都停，在這種情況下你還不停，後麵的事情就說是美方就占了主動位置了，我把話說頭裏了，他的戰略目的在這，並不是為了打仗，是為了遏製中國，讓中國停止，但是恰恰相反。

邱震海：那中國是不會停的。

徐光裕：中國在這方麵（00：11：49）戰略意圖來講，第一，永暑島的擴建絕對不會停止，原因就是我在法理上在各方麵來講都站得住腳，這是第一。第二我也要嚇唬你，你嚇唬我我也得嚇唬你，如果你采取挑釁手段繼續走下去的話，不排除發生衝突的可能，這個危險性我們仍然要提出來。

邱震海：現在是膠著狀態，今天我們節目播出的時候這是6月14號，假如說再膠著三個月，到9月14號，美方還能夠這樣咬牙切齒容忍嗎？那時候都已經建的差不多了，再過半個月，到12月16號，過聖誕節了，美方還能這樣容忍嗎？

李貴發：這不是中國希望的嗎，最好膠著的時間越長對於中國來講越有利，永暑島看起來快要建完了，建完了之後你總不能叫我把它拆了嘛，美國可能會采取什麽行動，在我來看，打起來是不容易的，你說派幾條船在左右前後巡邏，飛機像這次一樣稍微靠近靠近，帶個記者，下次他還可以帶著記者去這些東西無傷大雅，無關戰爭，我看美國比較有可能行動，他最近不是常常跟菲律賓一起在做演習嘛，跟越南在做演習，演習的區域可能慢慢越來越靠近永暑島，但是不會到12海裏之內，這個東西有點喝阻的作用，告訴你我們美國人也許會采取行動，但是還不采取行動，希望你們停。

邱震海：演習這是一個，靠近永暑島很近的區域演習。

李貴發：來做演習，反正不會進到12海裏。

邱震海：中國大陸怎麽回應？

徐光裕：這個你幹你的我幹我的，隻能這樣了，在永暑島在南海這個地區裏麵，他可能這種狀態就是膠著對峙，雙方有些緊張，這種狀態我個人估計恐怕要持續一段時間。

邱震海：如果說像李將軍所說的美菲在離永暑島很近的地方進行演習，中國大陸用您的話來說還像以前毛澤東所說那樣，黃洋界上炮聲隆，我自巋然不動，還是大陸會有所反應？

徐光裕：你演習我也演習，一樣。

邱震海：你在哪裏演習？

徐光裕：雙方互相演習，演習如果距離太近，演習區域發生衝突，那不是雙方都有一個海上空中的相遇的規則嗎，那麽就按規則來遊吧，來玩吧，我就可以給你陪到底，玩到底，但也是慢慢的緩解，絕對不會180度全部變化。

邱震海：這叫你演習，我也演習，那麽下麵呢，這12海裏這個問題，剛才第一部分我們討論的很複雜，12海裏美方美軍的偵察機有沒有可能在中國的12海裏周圍進行遊蕩？不完全進入，但也是給不斷的心理上的挑釁。

李貴發：這當然是極有可能的，因為在南海那個地方目前為止中國並沒有建一個南海防空識別區，所以你說美國有沒有可能在它12海裏之外繼續來遊蕩，我認為極有可能，我剛剛非常讚同我們徐將軍講的話，我認為你每騷擾一次我對世界宣告一次你侵略，不是我侵略，你跑到我永暑島外麵，12裏領空，你到了14裏沒什麽意思，我們中國人是愛好和平的，你來一次我宣告一次，一個要宣布你來了38趟，是誰在侵略誰？

邱震海：要大規模的宣布。

李貴發：我非常讚成在目前這樣一個情況之下，外交當然是要努力，新聞要努力，這是一個新聞戰場。

邱震海：那在軍事現場呢？你們怎麽兩位將軍現在都給我們新聞記者出點子了，我是希望軍人能夠在前方有所作為。

李貴發：軍事戰場上目前還不是攤牌的時候。

邱震海：OK。

李貴發：所以我認為軍事戰場上我認為美國也不會有太大的作為。

邱震海：你剛才提到了東海防空識別區，一下使中國整個的戰略困局有所改觀，南海防空識別區現在沒有成立，你覺得未來有沒有可能設立，應不應該設立，如果設立的話如何設立？怎麽給美國人挖一個坑？

李貴發：我最近寫了一篇文章特別談到了南海防空識別區的問題，南海的問題中國大陸遲早要麵對，美國將來進入了機率會越來越高，你看海南島就是一個很大的問題，海南島美國的偵察機是不會停止的，因為海南島現在是中國的一個很重要的軍事基地，還有飛彈發射基地，所以美國想當然去，他認為美國隻認為12海裏之內是你的領空，之外其他地方我是自由航行的，所以你看他現在困擾海南島非常頻繁，老是發生飛機接近事件，您剛剛談到南海防空識別區，你要在一個地方建立一個防空識別區，你先要衡量自己有多少的力量來建立這個東西，如果你以永暑島為中心建立一個防空識別區，那麽永暑島如果你建一個雷達站你有多大的能力，所以你如果要建立一個防空識別區，你就必須要從海南島到永暑島之間要建好幾個站，短時間是做不到的，而且那個地方現在目前國際的關係非常複雜。

可是眼前海南島美軍常常去巡邏，這也是一個事實，每次發生空中接近對於非安（音）來講，對於雙方的關係來講也是很不利的，那麽你何不模仿東海防空識別區的方式，以海南島為中心，建立一個海南防空識別區。

邱震海：您的意思就不搞南海防空識別區，先搞海南。

李貴發：先搞一個海南防空識別區。

邱震海：範圍縮的小一點。

李貴發：縮的小一點，小一點以後你美軍再來這邊騷擾我們海南島的時候，我的飛機派飛機去攔截你就比較事出有因了。

邱震海：那這個好處是什麽呢？

李貴發：好處就是以後再發生這種事情，美國我在兩百公裏的地方巡邏，你為什麽要攔截我？他認為中國侵略，你建了一個海南防空識別區以後，就變成美國侵略了，就如同中國跑到以前的日本防空識別區，日本一天到晚說什麽中國好戰，你侵略，現在中國在東海建立一個防空識別區以後，我們是平等了。

邱震海：您覺得這個，不是南海了，是海南防空識別區，先在中國的海南島作為，我們的主權範圍之內，您覺得可行嗎？

徐光裕：我覺得李將軍這個是一種辦法，但是我個人考慮就是有它的缺陷，就是會產生一種誤解，引起對方一些誤解，就是好像我們的防空識別區僅限於海南島的防空識別區的，可是我們的南海九段線很寬，裏麵還有很多點，所以在這種情況下這個怎麽辦？

邱震海：這個怎麽辦？

徐光裕：容易產生誤解。

邱震海：會給國際社會一個誤解，你中國已經放棄了南海了，隻專注於海南島了，反而給你的一個敵人一個誤解。

李貴發：其實我認為在規劃這個海南防空識別區，剛才徐將軍講這個問題，我覺得也蠻重要的，是要對國外說明的，我們中國人是愛好和平的，現階段我們南海地區還沒有到那樣一個程度，危機的程度，所以我們暫時不建南海防空識別區，因為海南島常常受異國的幹擾，所以我們先建一個海南防空識別區，將來看南海的情況再繼續發展，當然你不能講說因為你能力不夠，你能力不夠大家都知道，但是就是留一個伏筆。

邱震海：這是一個很好的（00：19：04英文），很好的一個範本，可收可縮，現在我是關注於海南，但是做的好的話，我有經驗了，我們慢慢的擴展到南海，可行嗎？

徐光裕：這是個辦法。

邱震海：我們聽聽我們的現場的觀察員的意見，兩位將軍高瞻遠矚，足智多謀，出了很多的好的主意，蘇揚。

蘇揚（觀察員）：我覺得現在中美在南海的博弈，我覺得就我自己的觀點是認為美國有點虛張聲勢，但是中國一定要少安毋躁，為什麽這麽說呢？首先就是美國他在這邊不斷的放出話來說要接近12海裏的警戒線之類的，但其實他真的是這樣做嗎？我覺得不見得，但是我覺得現在對中國的考驗來說，我覺得應該保持一定的克製，因為如果一旦跟他硬碰硬，我們最近拋出來的亞投行和一帶一路的兩大戰略，就會受到影響。

邱震海：對這樣一種觀點，二位將軍同意嗎？

李貴發：剛剛講的這個問題，我覺得中國需要很積極的去做一件事情，利用智庫，利用外交，去了解一下你美國人到底在想什麽？你知道彼以後知己你才有一個比較正確的方式。

徐光裕：對美國總體的戰略涉及到整個美國他到底戰略底牌是什麽，我個人分析，目前美國人為什麽給人感覺有點焦躁，非常重要的原因就是他們認為中國的崛起已經不是一般的口號的問題了，是有一係列的舉措在逼迫他，壓縮他的空間，他著急了，他急了，中國的說法叫急眼了，你看一帶一路把他的整個一個圍堵戰略突破了，另外就是在南海的一係列舉措，把他在南海的整個西太平洋地區的馬六甲海峽通向太平洋這道航道，基本上這是他非常重要的控製在16個航道裏麵，非常重要的一個航道，已經眼看著就要變化了，所以他著急了，著急了以後他就會產生一些過分的一些做法，研究了半天他們采取辦法嚇唬嚇唬他中國往不往回縮，他來試探，所以這次總的給我感覺是一種硬性的很冒險的戰略事態，是他中國的虛實來決定下一步美國怎麽辦，如果一碰很硬，那下一步他就可能會要發生一些調整，所以我的基本看法是什麽？就是剛才蘇揚的顧慮，千萬不能上這個當，因為現在美國最希望中國怎麽表現呢？退縮，妥協，因此在這點上千萬不能放，硬到底就是硬到底，但是我在方式上采取我叫做城市太極（音），城市太極的方法，它裏麵有發力，但是總得來講是給人一種比較柔和的一種方式，來解決問題，應該這樣。

邱震海：那如果是這樣的話，你說硬到底，但你又說這個城市太極，我就很感興趣了，願聞其詳，我們先休息一下，一方麵說硬到底，一方麵又說我城市太極，當你往回退的時候，他就進來了，到底怎麽辦？其實坦率的講現在二位都是軍人，我是班門弄斧，在軍事上有一句話叫狹路相逢勇者勝，如果現在是雙方都在探底線的話，雙方各自的底牌到底是什麽？美國是否是不是有一天會無可奈何的接受中國在南海的軍事存在？中國未來到底如何出招？用李將軍的話說，圍魏救趙，用我的話來說他挖個坑，中國給他挖另外一個坑，讓他來跳，到底雙方如何進行反製？如何進行互相反製？不要走開，廣告之後馬上回來。

好，歡迎再次回來，現在中美兩國或者兩軍在南海前沿，或者甚至說前線的一種互相測試心理底線，真的用上中國古代的一些軍事術語了，就是狹路相逢勇者勝，剛才徐將軍說，中國要強硬到底，但是你又說要打城市太極拳，這個城市太極拳跟強硬到底怎麽個進行柔和？願聞其詳。

徐光裕：城市太極的特點我們太極拳的特點就是看上去在方式上，手段上它是比較柔和的，但是它是不容侵犯的，他一旦發力的時候可以把對方摔出去很遠，我把城市太極形容成中國的積極防禦，我們是處在守勢，看上去是處在守勢，但是在逼的我們逼到牆角了，而且被我們抓住了把柄的時候，我們一旦反手的時候，讓你吃不了兜著走。

邱震海：那你的意思是說就是。

徐光裕：所以現在在南海這個問題上怎麽辦呢？我覺得硬的方麵在哪裏就是該做什麽做什麽，改擴建的，該做的事情完全要做，該警告警告，對待他的一些挑釁，這是必須要做，另外就是必須要做一個最糟糕的一種狀態，準備要有，那就是要我們可能要付出一定的代價，讓美國付出更大的代價，這種準備必須要有，如果沒有付出代價的準備那沒有辦法，那就麻煩了。

邱震海：你這個城市太極說的很白了，是不是可以允許美國適度的進入12海裏，但當進入深了，像毛澤東的遊擊戰一樣，誘敵深入，我一下把你打出去讓你。

徐光裕：這個不是你讓不讓他進來的問題，兩個人打架能不能打起來，決定因素在誰？決定因素不在守方，而在攻方，如果兩個人打架，對峙的時候要打起來首先有一個人要進攻，進攻者是決定者因素，防禦者是守勢，他不是決定因素。

邱震海：那美國如果進入12海裏的話。

徐光裕：如果他要采取進攻的方法，硬是采取硬的一種冒險的辦法，一旦打起來以後責任不在我，那麽作為守勢的人來講，作為積極防禦來講，必然反擊，必然是要反擊。

邱震海：說白了如果說美方的飛機進入12海裏了，這個到底是中美雙方到底誰是攻方，誰是守方。

徐光裕：當然中國是守方了，始終是守方，美國是攻方，所以美國人現在批評我們有兩點很有意思，都是他自己在那犯，第一就是所謂要盡量在南海地區避免單方的軍事威脅，武力威嚇，現在誰在威脅，誰在威嚇？我們建島威嚇誰了？我們是民用軍用兩用的島建設，而且在我們主權範圍內，你跑到我們這來你不是在搞單方威嚇嗎？是美國人在犯這個錯，這是一個，第二個誰在那裏選邊站？很公平的，破壞的公平，選邊站是誰？美國，美國一再說不要選邊站，不選邊站，現在所表現的一係列全是選邊站，所以它這兩點上他是致命的，他在國際輿論上是站不住的。

邱震海：李將軍，解放軍果然很厲害。

李貴發：我們從以前教育說解放軍是長相什麽都是很強硬的，解放軍是標準的鷹派，是中國大陸的鷹派，你真的是鷹派。

邱震海：那軍人當然是鷹派，軍人成鴿派還了得。

李貴發：但是你知道嗎孫子兵法有講，仁而是之不仁（音），不仁而是之仁（音），太極拳者軟中有硬，硬中帶軟，我跟你報告，美軍他到目前為止他整個國軍國防實力還是遠大於中國的，所以在像這樣的事情在處理上要非常的謹慎，像你們現在講表態，我就是要硬，什麽時候要軟呢？軟中帶硬，硬中帶軟，這個你要先想清楚的，如果他真的進到12裏之內，你到底是攔截他不攔截？他如果就不走你到底是擊落他不擊落他？我跟你講擊落他事情鬧大了，是不可以的。

邱震海：如果你作為現在一個空軍的長官，如果說美軍飛機真的進入12海裏，待了那麽幾個小時，你怎麽辦？

李貴發：我派飛機一直追著他，我派我的飛機。

邱震海：但他就不走。

李貴發：他不走我就一直跟他編隊（音），我就一直跟著他，他能做什麽？他在我的12裏上空能做什麽？

邱震海：他每天來，然後你每天跟他，跟他兩個星期。

李貴發：你每來一次，我對世界宣告一次，說美國侵入我們中國領空，好戰者是他，你每來一次我宣布一次，但是我們中國人愛好和平，所以你雖然進入我12裏的領空，我們隻派飛機跟蹤你，我們的武器有瞄準你，可是我們不會輕易擊落你，希望你們要自製（音），這個叫軟中帶硬。

邱震海：您覺得這是可取的嗎？

徐光裕：我覺得是這樣，我倒不是說他一來就打下他，我們還沒有像用俄羅斯那種比較愣的辦法，這個是逐步升級的，就警告，記錄，拍攝等等製造輿論等等，我的意思就是要的量變到一定的質變，就是跟對方要打好招呼的，就是我是忍無可忍的時候，對不起了，那我就要動手了，我用飛機撞你都可以，因為現在這個島很小，空間很小，飛機一閃就過，所以這中間有很多技術難點。

邱震海：那多長時間之後。

徐光裕：有個技術難點，就是說我們擊落的時候是在公海上空，還是在永暑島上空？

李貴發：千萬不要，就是美國硬，老子跟你拚了，因為現在還不能拚，現在中國大陸不是拚的時候，美國的武力因為我們都是研究軍事的，應該很了解，美國的武力太強了。

徐光裕：不要誤解，我的意思不是說不顧雙方的力量對比以及當時的狀態，我們中國要學習這種方法，就是要比較聰明的辦法，不是那種李逵式的辦法，不是這樣，而且何況在空中的力量較量，裏麵的層級很多，方式很多，在技術層麵來講有很多等級。

邱震海：同樣是中國軍人，在共軍和國軍之間在如何應對美軍方麵，還是存在很多戰術上的分歧，聽聽我們的觀察員意見。

胡亦奇（觀察員）：會不會有可能美國通過比如說菲律賓，通過越南甚至通過馬來西亞，甚至文萊來跟中國進行直接的軍事可能摩擦，這樣的話，可能中國會陷入一種多邊的複雜的外交，或者軍事上的一種衝突或者一泥潭中間。

邱震海：就所謂的代理人戰爭，有沒有可能李將軍。

李貴發：代理人戰爭要看那個代理人有多少的本事，如果代理人一打就輸了，這個代理人有什麽用呢？

邱震海：那菲律賓很猛。

李貴發：我覺得菲律賓這個國家。

邱震海：有勇有謀。

李貴發：一定都不必顧忌，他現在連戰鬥機都沒有，他怎麽代理，越南倒是需要考慮一下，所以我是比較主張現在美國拉攏菲律賓，拉攏越南，菲律賓我覺得要換另外一個態度來麵對他，外交還是其他給他一點恩惠什麽之類的。

邱震海：你是覺得要給他恩惠，我倒是覺得適度的打一下菲律賓，也不是一件壞事，給美國給背後的美國一個教訓，就像當年打一下越南，給他背後的蘇聯一個教訓一樣，您覺得呢？

李貴發：我覺得最好是讓越南去打菲律賓，假如中國的外交能夠做到這樣一個程度，我坦白講南海問題不是中國跟越南的問題，中國和菲律賓的問題，是這幾個國家共同的問題。

陸應果（觀察員）：中國和美國與日本一直在南海問題上糾纏不休，如何在與他們的糾纏過程中，建立周邊國家的政治互信呢？

徐光裕：我跟你講這裏有可以采取直接的戰略，間接的戰略，間接的戰略就是我們的一帶一路，一帶一路就是個間接的，等於是一盤棋，下圍棋一樣的跳出來了，在另外一個開辟戰場，這個效果是非常好的，這是一方麵，直接的戰略就在南海地區，南海地區我們要想辦法在南海宣言的基礎上，關於行為準則這個問題進行談判，把幾個有關的國家拉在一塊談判，就做給美國人，美國人表麵上也很支持，要我們來談，那我們就談，在談的期間我們該做的事情我們還是要做，可以緩解一下氣氛來解決問題，說明我們中國的誠意，所以這方麵直接的這種外交上的一些工作，是完全可以做，而且我們現在一直沒有停，千方百計讓把美國的力量擠出南海，即便在外交談判這個問題上。

邱震海：這句話很重要，把美國的力量擠出南海是解放軍的策略嗎？

徐光裕：我們的擠出南海的意思是什麽？並不是說把他整個的太平洋艦隊力量整個擠出去，我們現在也做不到。

邱震海：如果能做到。

徐光裕：我講的主要是在政治談判，在和平談判解決南海爭端的問題上，根本不需要域外國家參加，不需要美國，不需要日本，因為他們在這裏沒有領土問題，我們和我們有領土問題的國家就這麽幾個國家，所以說在這個問題上談判上不需要域外國家參加，我是這個意思，至於軍事力量，軍事存在美國人把它分的等級很清楚，威懾，軍事存在，軍事壓力，他是這麽三步，這個是他的策略，我們沒有辦法左右他，改變他，那麽一旦就是和我們中國的利益發生衝突的時候，我們雙方就說要麽談判，要麽就是采取強硬的辦法，這就看著辦了，雙方看著辦這樣，我們並不希望和美國發起戰爭，和美國發生衝突，而且可以跟美國說的非常清楚，你願意在亞洲當老大，你當你的老大，你願意在亞洲當警察你當你的警察，因為我們中國人不願意當警察，中國人也不願意在亞洲西太平洋當老大，爭你的位置，這點可以給美國說的非常清楚，我們主要是要解救我們自己國家範圍的利益問題，是這樣的。

邱震海：有一個問題李將軍您是台灣的空軍專家，太平島是台灣軍隊占領的，而且是南海問題上最大的一個島嶼，現在一旦明年如果台灣政黨輪替的話，太平島有沒有可能失守（音）？我打引號說失守。

李貴發：我跟你講太平島現在是台灣的領土之一是台灣老百姓共同的認知，不管藍綠，台灣老百姓不會輕易放手。

邱震海：他如果冠冕堂皇說要放棄當然不會，但他會做一些小動作去迎合美國在南海問題上的戰略，配合美國。

李貴發：美國基本上也不希望台灣要放棄太平島，再說如果你真的要放棄太平島，蔡英文你是以什麽身份回去台北了，你如果是以台灣的身份，那太平島本來就是中國的，回到中國沒有問題，如果你是以中國的名義，你沒有搞台獨，你是以中國的名義來放棄，那其實對中國大陸來講你，你台灣如果說是你中（00：33：17），表示你承認九二共識，等於你承認這個東西，從政治層麵上來講，蔡英文她要思考這個問題，她到底要不要放，這變成一個很混淆的一個想法。

邱震海：今天我們的節目從探討中美有沒有可能在南海發生軍事衝突，到最後兩岸有沒有可能產生其他的一些戰略上的聯動來進行結束，到底南海局勢如何走，這個國際社會包括中國大陸如何出招，這（是）我們下一步非常仔細的關係和評估的問題，非常感謝各位的關注，也感謝各位收看這一期的《寰宇大戰略》，我們下周同一時間再見。