關於延安整風，我沒有專門研究過。高華的《紅太陽是怎樣升起的》一書我看過，總覺得他存在太強的主導性，過於牽強附會，這是熟悉黨史的人都會有的感 覺。至於審幹中確實會存在的問題，隻要看一下劉少奇、彭真、康生、羅瑞卿、周揚等人解放後整人的作風就可以想像得到。我們恐怕還要考慮當時四麵受敵和從國 統區新來的大量複雜成分(國民黨的女特務甚至混到共產黨中央最嚴厲的保衛工作負責人的床上)這些嚴竣因素。試想一下，還有沒有其他人在這樣的條件下，比毛 主席領導得更好？我們還可以比較一下在這前後，蔣介石身邊經常搞的“整肅”，1930年代斯大林的“清洗”，以及美國1950年代初的“麥卡錫主義”。我 認為，無論如何，延安整風主要是完成了在戰爭年代裏共產黨思想政治上的高度統一，而這為不久後開始的全國內戰的迅速結束提供了一個有力條件，從而使中國人 民減小了代價。同時，人們熱議的延安整風的“非蘇俄化”，不是也有利於共產黨接管大陸政權後國家的獨立性嗎！
1957年的反右比較複雜。有羅隆基這些人自身從來就不懂政治的問題，也有掌權後的整個共產黨的集團意誌和毛主席等人的較量。對上層右派民主權利的剝 奪，在當時的中國政治中亦屬正常；其後，他們的生活待遇一直很高。應當同情的是，由於中央書記處的“擴大化”錯誤，造成下層的幾十萬所謂“右派”的悲慘遭 遇。後幾十萬人大多是從左的立場給各地各部門各單位的官僚主義提了點意見，相同於文革中的造反派。我父親那輩人晚年回顧說：“57年，毛澤東就想用知識分 子搞文化大革命啊！”2007年反右50周年，一些當年右派的親屬在全國搞簽名時，一些自由派的著名人物不予支持，說簽名的人當年是左派。我在全國各地遇 到過不少人，當年被打成右派，今天卻是相當積極的毛派。例如濟南的曲琦，1957年被打成右派，一直到改革開放後才被平反，安排為山東省委黨史辦的副主 任。他說，他原來很恨毛主席，但接觸了大量黨史資料後，他才認識到極左極右都是劉少奇、鄧小平搞的。他現在省吃儉用，把絕大部分離休工資都用來宣傳毛主席 的思想。
所謂“三麵紅旗”的問題，其中的“總路線”非議不多，現在官調還在用“又好又快”，暫且不談。？“大躍進”當中的餓死人問題是大陸近幾十年來最熱議的 問題，我認為，第一，餓死人不等於“大躍進”。新中國大多數經濟門類、工業基礎都是大躍進奠立的；沒有大躍進，新中國的經濟發展至少要滯後一、二十年，盡 管其中發生的“浮誇風”造成的代價也是巨大的。更重要的是億萬勞動人民在“大躍進”中的思想大解放，整個民族展現了幾千年來從沒有過的高昂精神麵貌。
第二，1960年前後確實發生了大麵積嚴重的餓死人現象，但也要客觀地、曆史地看。如果餓死的有幾千萬，屍骨在哪？按當時的中國人口和家庭多子女結 構，應該給絕大多數家庭留下深刻的記憶，而現實是幾十年來隻有少數文人和搞政治的人在熱議此事。而且，他們也隻議此事；之前1940年代幾次餓死人的嚴重 現象，1929-31年中國人口淨減5100萬，司徒雷登指責中華民國餓死了兩億人，這些統統不議。更不議1960年前後餓死人後，至今再沒有發生大麵積 的餓死人問題——因為毛澤東時代建了8萬多座水庫和農村的合作醫療製度。
第三，1960年前後的餓死人事件的首要責任，是以毛主席為首的黨中央。用鄧小平的話說：當時我們的頭都熱了。毛主席為此承擔了責任，但是，在第一線 主持工作、直接推動“浮誇風”的劉少奇等人反而耍了滑頭。熱議此事的文人也為他們洗脫責任，隻把矛頭對準毛主席一個人。至於其中發生的“廬山會議”中彭德 懷的問題，熟悉這段曆史的人都知道，這是蘇聯煽動的一場裏應外合的未遂政變。對於“大躍進”這些問題，我在幾十個市縣搞過大量的調查，不僅僅是查當地的地 方誌、人口誌、氣象誌、防疫誌，而且還和美國賓夕法尼亞大學一學者直接到“信陽事件”的農村調查，應該說是有點發言權的。？2008年是“大躍進”50周 年，我連續在浙大、複旦、山大、南開等高校為此做過專門講座，網上有相關的一些資料。？關於“人民公社”，我隻想說我讚成它的方向。而且我也知道，如果沒 有這個體製，像水利這些對中國農業特別重要的問題(大陸是三分之二的幹旱半幹旱地區，曆史上經常發生的大麵積餓死人，大都是旱災所致)都難以解決。我更看 到了“人民公社”所取得的了不起的農村改造和進步。但是，我反對它的官僚化。
文革和四五事件，我前麵已談。
對於所謂“毛作為革命領袖的失敗甚至投機”，海內外有這樣一個說法：文化大革命實質上是毛澤東以自己的巨大威信發動群眾打倒了共產黨，最後是玉石俱 焚。這個說法當然不正確，卻給人以啟發。原中央文化革命小組成員王力、穆欣在各自的回憶錄中都談到，1966年國慶日的晚上在天安門的城樓上，毛主席對中 央文化革命小組的這些“秀才”們說：這次文化大革命，他是決心進行到底的，讓他們(共產黨的官僚集團)先槍斃他本人！毛主席的夫人江青從文革初期到文革後 期都在講，她是準備被殺頭的。毛主席著力培養的張春橋，在其權力達頂峰時也說，他早晚是要被他們殺頭的。毛主席在文化大革命中，尤其是在“九大”前後反覆 講，不是一、兩次或三、四次文化大革命就能解決問題的。包括文革初期給江青的信，說明他從一開始就做好了失敗的準備。至於“投機”，我不會有這樣的感覺， 它和鬥爭策略有本質的不同。
陳：在毛的思想中，領袖、黨、群眾、無產階級、國際，各自的位置始終不夠清楚，是不是？
袁：在這些問題上，毛主席和經典的馬列著作(包括普列漢諾夫)有很大的不同，他尤其強調人民群眾在曆史進程中的決定性作用。因此，我們常說，毛主席的路線就是群眾路線。他晚年的認識也是在探索，這大概就是“不夠清楚”的問題。
陳：文革的基本精神是造反有理，但實情難道不是“奉旨造反才有理”？
袁：據我和很多當年造反派領袖的廣泛交流，才知道確實有“奉旨造反”的；例如在浙江、陝西等地，有些造反派領袖是周恩來給他們打過招呼的。但就全國文 革運動來說，這隻是一個少數現象。毛主席文革初期給江青的信中說，這次文化大革命隻是一次認真的演習，他是當然的“導演”，文革中強調“緊跟毛主席的戰略 部署”、“牢牢掌握鬥爭的大方向”就是這個道理。但是，毛主席在文革中的很多提法和部署，又都是來自各地造反群眾的發明創造。用網上老田的話說，毛主席是 最大的“抄襲”者。
陳：您前麵介紹了您的造反經曆。在您的敘事當中，造反派起來造反、反擊是合理的。理由是：官僚走資當權派整人在先，造反派則是在暴力壓製下造反、反 擊，而這是在行使所謂的大民主權利。然而，如今我們知道，文革中有很多人冤死，其中也有一部分是被造反派給整死的。這並不是說當權派就沒整人，或沒整死 人，而是想問您：文革中的革命暴力與反革命暴力，跟文革的基本性質難道沒有關係？今天，有些所謂的左派說：文革中泛政治化的群眾運動與敵我鬥爭是好東西， 但暴力則可以避免。這種說法是對文革的正確詮釋嗎？不知您如何理解這些問題？
袁：恐怕任何革命都包含暴力，隻是形式、隱顯、程度、代價有些不同。英國、法國的大革命其“革命暴力與反革命暴力”的問題更殘酷！文革是高度集中、疾 風暴雨的階級鬥爭，用中央一位“老革命”的話說：他們要我們的權，我們要他們的命！如此，又怎能避開暴力？包括自由派，現在很多研究文革的文章都已指出： 幾十年來很多宣傳造反派的暴力和罪惡都是顛倒事實的！例如，比較集中的文革初期那一段，主要是高幹子女在“破四舊”中大搞“血統論”草菅人命。此時，中國 還沒有造反派，正是在這以後批判了“血統論”的壓製，造反派才衝殺出來。
應當承認，造反派在批鬥當權派時，也程度不同的使用過暴力。這當然不對，但也難免。我們在大量的“傷痕文學”及影視作品中到處看到當權派坐牢，而實際 上他們坐牢的恐怕隻有造反派坐牢人數的萬分之幾。他們被千萬次地炒作宣傳，而被殘酷鎮壓的千百萬造反派卻被有意忽視，而且前者的暴行又栽在後者頭上，這就 是大多數後人所知道的文化大革命。
四、中國的左派與右派
張：您對1980年代還有其他什麽印象或看法？
袁：1980年代對我有個好處，就是所謂“啟蒙”什麽的，大量的西方理論被介紹進來。各種西方的理論，不管是波普爾，還是馬爾庫塞等，我方方麵麵都看。
張：傷痕文學看過沒有？
袁：傷痕文學看過一些，有些套蘇聯的傷痕文學，更多是“公子落難，小姐相助”那一套俗不可耐的玩意兒。也有的給我留下一些較深印象，比如劉心武寫學校 的時候，有一篇談到：那個學校的校長是1957年反右時的急先鋒，整人的人，後來在文化大革命中被人整了。這就讓我想到：文化大革命中被打倒的當權派，很 多都是反右時整人的積極分子，好像受到了報應！印象深的還有一篇被批判的小說《重逢》：審問學生領袖葉輝的正是當年被他保了的書記，政變後當了政法書記； 在法庭上重逢時，年輕人的大義凜然和那個官僚的猥瑣，寫得很好。
張：在我印象裏，您對胡耀邦是比較沒有好感的。
袁：我對胡耀邦有好感的一麵，就是平民這一麵，沒有架子。沒有好感的就是，胡耀邦說話不負責任，全國都知道他外號叫“胡大炮”。比如當時全國關了成百萬的造反派，胡耀邦、趙紫陽對外國記者說：“可以負責任地告訴你們，中國沒有關押一個政治犯”。
陳：對1992年鄧小平南巡以後這一波發展，您怎麽定位？比如說，它還是不是社會主義？是“中國特色社會主義民主”？是官僚權貴資本主義？有些學界左 派說，胡溫新政已經比江時代好很多了；說中共有高度的調適能力，說“中國模式”代表人民的真實利益；說現在的中共比西方國家的政黨都要好，因為那些政黨都 官僚化、國家化了，隻有中共貼近人民；甚至說胡溫政府就是左派政府；說現在的中國特色“民主”，比起“西方式民主”要民主得多；說“重慶模式”是中國式民 主的光明未來，等等。您同意這些“左派”觀點嗎？您的分析是什麽？
袁：大陸早有這樣一種說法：鄧小平說要搞一段資本主義，是薄一波不讓公開這句話。這幾十年來我們強調的“效率優先”，在世界上是通用的“右”的標準。毛主席說，如果我們這個黨變質了的話，會是個法西斯黨，還不如資產階級政黨。
要定位“左”，首先要給“右”定位。毛主席有句話：搞社會主義不知道資產階級在哪裏？就在共產黨內！就是黨內的資產階級，黨內的走資派！毛主席 1963年用“官僚主義者階級”這個詞，和德熱拉斯的《新階級》有相同的地方。這50多年來，“官僚主義者階級”始終是中國最主要的右翼集團。
所謂“重慶模式”隻是一地一時的“調色”現象，它不會改變中國，甚至也不會改變重慶地區的資本主義道路。它也和中國未來的民主沒有多大的關係。但是，不管是薄熙來或其他人今天宣傳毛主席，我都持歡迎態度。
陳：照這種定義，幾乎所有後發國的社會主義革命，在奪權後都發生了類似情況，都出現了官僚統治集團。包括蘇聯、東歐、古巴、越南、中國大陸、北韓等， 幾乎沒有例外。可是這種官僚機器，一般會說它還是左派，是左派的官僚國家機器。右派的官僚機器很多，像是俾斯麥時代的德國；戰後的南韓、台灣；70年代政 變後的智利，等等。
袁：您說的也不錯。我也認為至今為止，全世界沒有一個國家真正地建成過社會主義。毛主席時代搞的是社會主義革命和建設，而他一再強調，這將是一段相當 長的曆史時期。在我的文章〈我們不要一個員警世界〉裏麵，我也談過：人們曾經期望用政黨政治來改造國家官僚機器，但事與願違的是：20世紀以後，凡是執政 的政黨，都盡量去適應官僚機器。結果，各個政黨都官僚化了，都變質了，其群眾性、民主性都逐漸失去。所以說，20世紀應該稱為官僚政治的世紀，包括蘇聯和 中國。
張：就是說，通通都是右翼？
袁：官僚化一般就是右翼化，尤其是對原來的左翼來說。我在俄羅斯科學院回答其學者提問時說：從江、胡以來，中國已經進入了常人政治時代；更重要的是， 我們也進入了一個成熟的官僚政治的時代。不管是西方的總統，或是中國的國家主席、總理，都不是主宰者——官僚集團才是真正的主宰者。但是中國和西方有一點 不同的是：西方的權力集團和利益集團需要在國會外進行交易，然後按照一定的程序，來完成他們所交易的東西。中國的權力集團和利益集團已經高度一體化，在這 樣一個龐大的集團麵前，國家主席、國務院總理個人所起的作用是微乎其微的。
陳：您怎麽看待官僚主義與資本主義的關係？資本主義也有許多種，當前中國特色官僚資本主義顯然有其特殊性。
袁：古今中外，官僚主義都是個頑症，資本主義更強化了官僚主義。就是當年毛主席那樣的威信魄力，在共產黨這個官僚集團麵前也常常顯得無奈。在“四清” 搞不下去後，實在沒有辦法，所以他說“隻有自下而上的發動群眾，全麵揭露我們的陰暗麵”，這就是搞了文化大革命！除了支持國家統一的最基本條件(中央的最 高權力和軍隊主體)，把共產黨的官僚集團砸了個稀巴爛，天也沒塌下來！西方的官僚主義所受到的製約也是幾百年來民眾鬥爭取得的，隻是其民眾參與的廣泛性、 對官僚主義進行鬥爭的徹底性，遠不如中國的文化大革命。官僚主義唯一的致命敵人，就是最廣泛的民眾組織的鬥爭。
陳：在形式民主或程序民主問題上，您說它是必要的。但在我印象中，願意肯定形式民主的必要性的大陸左派，幾乎鳳毛麟角。今天大陸所謂的左派，不管是老 左、新左還是毛左，幾乎都不承認這一點。而承認這一點、但和您一樣認為形式民主有所不足的人，一般都還是被歸為右派。換句話說，您屬於極少數的例外。您承 認形式民主有其必要，但因為您強烈肯定毛主席和文革，所以仍被視為左派。換成別人，誰要是說形式民主有必要性，很可能會被扣上漢奸、西奴的大高帽。情況不 是如此嗎？
袁：首先，左右派的區別就在於對現有的利益格局和秩序的根本態度，維護它的就不是左派。我不反對形式民主、選舉民主，但我認為還不夠，必須有大民主來 補充不足。我和顧準的女兒最近在昆明討論：為什麽顧準在74年提古希臘城邦民主？顧準認為，文革中的中國是世界的革命中心；也正是文化大革命，使中斷了兩 千多年的希臘民主得以重新繼續。不過，當時希臘居民有公民權的不超過20%，但是在中國的文化大革命中，95%的人直接行使民主的權利。西方的程序民主， 我讚成用熊彼得或者邱吉爾的話來說：它是最不壞的東西，這是指在沒有一種更好的民主製度的情況下。而即使有了更好的、更實質的民主，程序民主也是必要的。 但是，程序民主又是不夠的。所以我在〈我們不要一個員警世界〉裏麵提出：就今天的條件和已有的經驗來說，把古希臘民主精神、程序民主、以及文革中的大民主 結合起來，應該是一種比較好的民主方式。
您說的“大多數”左派，是你們學界看到的少數幾個文人而已。我想，他們不會自稱“毛派”，他們在大陸的民眾社會中也基本沒有影響。我的“民主觀”和大 多數底層毛派是相通的。？對自由派也被稱為“右”的問題，我覺得它是相比較而存在的。中國新左派和自由派在上世紀末大論戰的時候，美國媒體介紹說何清漣是 中國新左派的代表人物，因為她批評政府和主流。大陸一些左派代表人物也認為她還有王力雄，應該算是左派。盡管他們反毛，但他們批判現在的權貴，他們甚至比 左派起的作用都大。但是，對於中國未來的走向，他們主張走英美道路；而英美道路在世界利益的格局中，代表了“右”的東西。
陳：所以，您認為今天中國也存在“左翼自由主義”、“自由主義左派”、“社會民主派”這些範疇？
袁：有自由主義的左翼，那就是您說的“自由主義左派”嗎？用毛主席的話：除了沙漠，凡有人群的地方都有左中右，一萬年以後也是如此。
我也想談一點大陸自由派的問題。在1980年代的大陸知識界，基本上是自由主義一統天下。？1990年代在有意炒作的“南巡”經濟熱的誘惑、李澤厚的 “告別革命”、王蒙的“躲避崇高”的推動下，知識界發生了分化。然後是新左派和自由主義的大論戰，正式分裂出一支“新左翼”的隊伍。現在，在美國新保守主 義的強烈影響下，相當一部分自由派的中堅人物正在紛紛投向保守主義的陣營，以保持和當前歐美國家主流政治思潮的一致，並向曾是自己打倒的“孔家店”頂禮膜 拜。也就是說，大陸自由派正在經曆最大的一次分裂。同時，我們回顧這三十多年大陸自由派主導的“民主運動”，如果以十年為一段，則呈現遞退和不斷萎縮的趨 勢。不禁想起王蒙引用的毛主席的一段話：“秀才造反，三年不成，三十年也不成！一是隻說不做，二是互相瞧不起”。我想，自由派是否需要認真地總結一下？照 老路走下去，再有三十年仍是無所作為。
至於“社會民主派”，其概念在今日中國仍是模糊的。從官方到文人，恐怕更多是想把它用作工具或過渡。
陳：近年來積極為“中國模式”辯護的論者，有不少是國家主義左派。按照部分學界左派的邏輯，談“政治專製”就是在詆毀中國。套用他們的話：中國特色社 會主義民主是全世界最民主的！中國根本不需要跟西方那種早已完全空洞化的“程序民主”或“選主”發生任何關係！隻有自由派西奴，才會真把什麽“程序民主” 當回事兒！所以我覺得，您對民主的看法，在泛左翼陣營內部似乎相當非主流。至於您所謂的“底層毛派”，又真的認為形式民主有其必要，隻是有所不足而已嗎？
袁：毛澤東時代的主要左翼群體，也就是造反派，這幾十年來在深受了專製的殘酷迫害後，普遍渴望民主。而對於大多數有左翼傾向的民眾來說，他們隻是一時 還沒有分清程序民主和我們自己主張的大民主的不同，以及兩者結合的必要性，但也同樣要求民主。在大陸社會中強烈要求民主的，是毛派及其影響的廣泛的底層毛 派群眾。大陸民主運動的希望，或者取得民主的主要希望，就在底層毛派的群眾運動。當然，僅僅是他們也完成不了這一曆史使命。？您說的那些所謂“左派”一般 都在體製內，較少受到專製的壓迫。自由派中也有這種情況，甚至害怕廣大左翼民眾的迫切民主要求，有意強調他們更重視似乎和民主沒有直接關聯的“自由”，還 有的更擔心社會民主運動。但王力雄(《黃禍》和《天葬》的作者)就說：“在中國，唯一能夠凝聚起全社會反抗力量的，不幸的是隻有三個字：毛澤東！”蕭功秦 (新權威主義的代表人物之一)說：“早早晚晚，各種各樣的社會矛盾都會打著毛澤東的旗號有一場總的爆發！”
陳：還有一點，在“反右擴大化”的定性問題上，您的看法跟一些左派是不同的。您說，反右擴大化主要是官僚整人、當權派整人。但在今日的國家主義新左、 老左之中，有些人並不承認這一點，甚至有人公開表示反右擴大化完全合理。？2007年是反右五十周年，這類為反右擴大化辯護的左派說詞，在網上都還找得 到。
