袁庾華先生，湖南湘鄉人，出生於1946年。7歲隨父母遷往 河南，在鄭州定居。初中後，到鄭州肉聯加工廠當工人。文革之初，是該廠第一個造反派。爾後，一直到文革後期，是河南省造反派的中堅人物。因文革政治問題數 次入獄、出獄，最後一次被關了十多年。1989年初出獄，從事木材生意。？1995年起至今，與邵晟東、王宏川共同創立、經營鄭州思想沙龍。在大陸左右派 近乎決裂的今日，鄭州思想沙龍仍是左右派共用的民間思想平台。他自許為永遠的造反派，旗幟鮮明的毛派。在此訪談中，他多方麵肯定毛澤東，並為文革造反派辯 護，同時勾勒出大陸民眾社會中的毛派麵貌。他呼籲各種思想趨向的對話交流，共促中國的民主進程。他主張結合程序民主與大民主，.……並堅持政府須承擔起醫 療、教育、住房、養老等社會保障。
此一訪談於2010年7月17、25日在鄭州進行，由陳宜中、張寧提問。經陳宜中編輯、校對後，由袁庾華先生修訂、確認。
一、造反經曆
袁庾華(以下簡稱“袁”)：我1946年出生，是湖南湘鄉人。我爺爺及其前二代都經商，解放後定成分為工商業兼地主，他自己一直沒有受到過打擊，隻是其成分影響了我這個投身政治的孫子。我父親解放前讀的是湖南大學土木工程係，大半輩子從事黃河水利建設。
陳宜中(以下簡稱“陳”)：您何時到了鄭州？
袁：1953年，我母親把我從湖南帶了出來。1954年到了鄭州。
陳：1957年反右時，您父親是否受到影響？
袁：他被稱為“漏網右派”。文革剛開始，劉少奇、鄧小平主政時，很多知識分子都被戴了高帽，我父親也一樣。當造反派起來以後，包括我父親，90%以上 的知識分子都是支持造反派的。他們在解放後的曆次政治運動中，都是當權派的犧牲品；到了文革造反派起來打倒當權派以後，他們就支持造反派。但在文革後期和 文革後，他們思想也向右轉。
陳：您在鄭州讀小學、中學？
袁：小學六年，初中留級一年。我姐姐大我兩歲，她讓我很早就對文學產生興趣。我經常去河南省圖書館等，翻過的書數量很大，有名的都翻。我所上的鄭州十中，後來還一直保留了我讀《資本論》的筆記，盡管我當時根本看不懂。
陳：初中後，就去工作了？
袁：1964年我參加工作，去了鄭州肉食加工廠，1965年合並到鄭州肉聯。這是蘇聯援助156個項目中的一個，勞動條件還不錯。問題是：單位裏在 1957年反右擴大化以後，政治上高壓——這是大陸社會在文革前的普遍現象。我很難適應當時工廠裏的社會關係，所以隻上夜班，白天就泡在省圖書館。
陳：您何時開始參與政治活動？
袁：1965年11月，姚文元寫〈評新編曆史劇《海瑞罷官》〉。我投書給《光明日報》，說應該肯定對農民的讓步政策，以減少農民負擔。到了1966年 6月6日，黨支部組織車間群眾貼出了批判我的大字報，說我替吳晗翻案。？8月26日，因為廠黨委違反中央搞文革的“十六條”規定，直接操縱給知識分子和群 眾戴高帽遊街，我寫大字報反對，後來也被戴了高帽。
陳：您何時成了造反派？
袁：1966年12月10日，中共中央關於工礦企業抓革命、促生產的文件下發，宣告工人可以成立群眾組織。我動員幾個朋友成立了我們廠的第一個群眾組織“燎原戰鬥組”，第一號通告就是：不再承認黨委領導！不到一天，我們廠就已經成立了一百多個群眾組織。
在落實毛主席批示的中央要求銷毀所有整人材料的指示時，形成了三種意見，也據此分化成為三派群眾組織：第一種是，相信黨委將按照中央指示銷毀整群眾的材料(保守派)；第二種是，相信黨委，但要有工人代表參與(中派)；第三種是，不相信黨委，由群眾親自銷毀(造反派)。
1967年1月1日，河南七個造反派組織奪了省委的權，我被分工到“省委政法領導小組”負責，幹了七天就掛印而去。中央沒承認這次奪權。後來，我參加了籌備“河南二七公社”的工作，這是河南全省的造反派組織。
陳：造反派奪權後，何時被鎮壓？
袁：沒多久，就出現了“二月黑風”。？1967年2、3月間，中央右派支持各省軍區鎮壓造反派。新疆、內蒙、青海等地軍隊還對造反派開槍。其中，青海 省軍區副司令趙永夫在林彪、葉劍英的支持下，2月23日開槍殺了幾百名造反派。全國鋪開大規模抓造反派(京滬等少數地方例外)，抓了幾百萬。我前三次被 抓，中途都被造反派搶走。第四次被抓，是因為我爸非要我回工廠。
在“一月風暴”造反派奪權後，專政機關的各個看守所、拘留所隻剩下極少數被關的人；用員警嘲笑我們的話說，這就為我們大批造反派後來被關騰出了地方。 但沒關多久，4月初，毛主席批示的中央軍委十條命令等文件下達，製止了軍隊抓人。所以大多數造反派出獄，但還有幾個沒放。為了解救仍被關押的同誌，我們造 反派就在公安局門口靜坐、絕食。？5月4日，省軍區組織十萬保守派群眾，用木棍、鐵棍打傷了我們很多人。這是河南第一次大規模武鬥，我們稱之為“五四慘 案”。
陳：您在武鬥中扮演什麽角色？
袁：整個5月我們一直挨打，發生一係列血腥事件。？30日，省軍區、公安局保守派的頭頭，組織、指揮新老保守派搞全市戒嚴，對我們全麵進攻。我們死傷 嚴重，俘虜被發配到農村勞動改造。？31日，二七公社召開緊急擴大會議，當場我們痛批原公社負責人搞“右傾機會主義”。我們提出要“文攻武衛”，重組了二 七公社領導班子，叫做“火線指揮部”。
我們立刻反擊成功，俘虜了一萬多名保守派，沒有虐待，教育釋放。？6月3日，我們在保守派指揮部的地下室裏，發現了機關槍、衝鋒槍、小炮(手榴 彈)。？6日，我們突襲、查封了軍隊控製的河南日報社。接下來的整個6月份，雙方力量平衡，傷亡率都很低。7月22日，江青在接見河南省代表時肯定了“文 攻武衛”的口號。？“文攻武衛”，實際上就是必須保衛我們言論、出版、結社、遊行示威的民主權利。？7月25日，中央公開表態支援了“河南二七公社”，我 們迅速控製了形勢。
陳：反擊之後，還有哪些發展？
袁：造反派勝利後回到工廠，全廠的造反派組織聯合，還有原領導幹部、軍隊代表參加了領導班子。我是核心領導小組的組長，就是肉聯廠的一把手。
我在社會上被人稱為“極左”，進廠掌權後，又被人斥之為“極右”。因為我首先壓製了造反派的報複情緒，不許打人。同時，我在廠裏的很多問題上，有意地 把自己調整到新的弱勢群體、我原來的對立麵、保守派的一邊來。過去站在保守派一邊的領導幹部，隻要寫個檢查，一律解放。這些做法使我們廠在生產上獲得了很 大的成功，恢複到曆史上的最好水準。當時中央和地方的報紙都報導了。作為最早穩定下來的全國大型肉聯廠，我們還擔負了援越抗美戰爭所需要的全部軍用肉鬆的 生產。
陳：您何時第二次入獄？
袁：1968年秋，在“反多中心”運動(實際上是掌權的軍隊和地方官僚整激進的造反派)中，我被打成河南極左代表人物，被整入監獄。網上有篇我的文章 〈“九大”前後在市看守所〉就是寫這段經曆。？69年底，我出獄回到單位，在基層做工人。半年以後，我又因所謂“泄露機密”被關進監獄，沒有任何拘留、逮 捕手續，被關押了兩年零五個月。
陳：1970年第三次入獄的背景為何？
袁：當時全國搞“五一六”啊！鄧小平也承認全國當時關了上千萬人。河南專案組有三大專案，其中我是一大專案。關於這次入獄的情況，網上也有我一篇文 章，叫做〈文革中的河南省看守所〉。從1969年前後軍宣隊進駐單位和清理階級隊伍開始，全國開始全麵清算造反派。？1970-71年的“一打三反”運動 是整個文化大革命中間最黑暗、最恐怖的一段。文革中被判死刑的80-90%以上，都發生在這段時間。
1972年底給我平反後，也對我1968年被整的事平了反，恢複了我在廠裏的常委職務。
陳：“一打三反”的目的是什麽？
袁：“一打三反”說是打擊現行反革命、反貪汙盜竊、反投機倒把、反鋪張浪費。但實際上是借助這些名義，對造反派進行全麵整肅。一些地方還槍殺了一些造 反派，比如河南有一個新的“信陽事件”，槍斃了好多個造反派。？1971年一些省的軍管會已準備好要殺一大批造反派骨幹，隻是因為“九一三”事件，林彪集 團垮台才沒有得逞。
1973年各地林彪死黨被打了下去，1974年“批林、批孔”的時候，各個單位都去監獄裏把自己的造反派骨幹、頭頭救出來(稱作“打開監獄找左 派”)。？1975年鄧小平搞整頓，又抓了一些突出的造反派，像鄭州的張永和等。當然，更多的是調離，甚至調離到外地去，使你失去群眾基礎。再一個就是辦 學習班，比如鄭州辦了個萬人學習班，把我們都關到學習班裏麵。
張寧(以下簡稱“張”)：關了多長時間？
袁：1975年的夏天到冬天吧！但1975年底，中央從清華、北大開始反擊右傾翻案風，我們就從學習班直接殺出來了。到1976年的2、3月份，我們 把以劉建勳為首的河南省委給衝垮了。後來發生了清明節事件，即清明節前後所謂的“四五運動”，主要是高幹子女搞的，鄧小平、葉劍英直接參與。在河南，以 “肉聯”為代表的我們這一部分人，反對“四五運動”的陰謀。網上也有我一篇文章，叫做〈鄭州市的清明節事件〉。？
張：您認為“四五運動”是一場由高幹子弟發起的、脫離民意的運動？
袁：本質上是貴族子女的造反。
我們反擊派又起來後，在鄭州形成了幾個大的山頭。大致分成兩派：一派是保紀登奎、劉建勳的，叫“紅綠派”，因為他們貼的標語都是紅紅綠綠的；另一派就 是“反擊派”。？1976年9月1日，我們到中央去反映楊貴的問題。？3日，中央決定楊貴不再到河南工作。在北京匯報期間，中央通過清華、北大和其他的管 道，征求了我們對河南新省委班子的意見。我當時的意見就是讓耿其昌擔任一把手，因為耿其昌這個人很老實，1958年毛主席來河南就願意聽他講實話。後來， 這就成為我所謂“妄圖篡奪省委領導權”的證據！
毛主席去世後，10月7日我到達北京，兩天後才知道所謂的“粉碎四人幫”已經發生了。後來我在蘭州被捕，又被押送回鄭州，在看守所裏待了三年多。當時，在河南要動殺戒的話，第一個殺的大概就是我。
陳：後來被判了幾年？
袁：以“妄圖篡奪省委領導權”的罪名，判了我15年。我的判決書幹幹淨淨，沒有任何刑事罪名，全都是什麽反黨、反人民、反社會主義、顛覆無產階級專政的反革命罪行。
二、獄裏獄外
袁：在監獄，我保持了自己的尊嚴，從來不剃一天光頭，也從來不穿一天囚服。我有篇文章叫做〈我們不要一個員警世界〉，在後記裏，有一段是關於我的監獄生活。
陳：監獄裏有書可看嗎？
袁：在監獄裏，我曾經關了兩年多小號。我沒有出賣幹警或任何人，因此留給大家比較好的印象，加之我給他們做工作，讓監獄同意我經手給犯人訂了幾百種、 上千份的雜誌。我也把家裏給我的錢，讓一些幹警經常去替我買書。？1980年代各個時期有名的書，我買了不少，主要是翻譯的理論著作。
陳：小號是關禁閉？
袁：對，就是關禁閉，很殘酷的。潮濕的糞水，媽的，？？我全身都起著疙瘩。帶著鐐銬，沒有燈也沒有窗。我在小號裏曾經死去過。
陳：有沒有刑求、虐待？
袁：沒有打。因為我是政治犯，他們一般不敢輕易動手。當時監獄和看守所還受毛澤東時代政策的約束，沒有像今天這樣的各種極其殘酷的肉刑和牢頭獄霸。
張：1989年，您就已經出獄了？不是隻有認罪才能減刑嗎？
袁：...此處有刪節...我從來沒有認過罪！甚至從來不用監獄規定的那些用語，什麽“政府”、“幹部”，也從不自稱“犯人”。我從此至今幾十年來養 成一個習慣——從不用官方主導話語。提前出獄是因為一些獄中幹警為我說話，我不會忘記在十幾年監獄生活中他們對我的照顧。
陳：去木材公司是哪一年？？
袁：是1989年6月26日。我到木材公司，後來當了法人代表。在這個單位，我重新開始實驗我在監獄裏麵搞過的民主管理。我到了木材公司以後，搞了十 二個民主管理組，取消一切規章製度，讓全單位的所有人都來當頭，共同來管理。包括經濟效益，也都很成功。但是後來，上級把我們這個單位和別的單位一合並， 這個實驗就進行不下去了。？
在經濟最熱的1992-93年，我帶成百上千萬的資金到東北做買賣。那種來往招待，我無法適應，天天想到個“死”字。到了1995年以後，有所改變， 因為當時國家要“民進國退”。我看到這個趨勢，就動員單位的職工分流出去，搞個小商店什麽的。等到好不容易把職工都動員出去以後，我也解放了。就和您也認 識的邵晟東，一“左”一“右”，搞了一個知識分子沙龍。
陳：鄭州思想沙龍是從哪年開始？剛開始的情況和現在相比是如何？
袁：1995上半年開始的。剛開始體製內的參與者多一些，比如河南省社會科學院當時有好多人參加。頭幾年，我們每個禮拜六下午三點聚會，開始吵架、爭 論中國的前途，一直到天明。這個沙龍也經曆了幾次危機，它堅持下來與王宏川女士有很大的關係，尤其是這些年來，相當的工作都是她承擔的。
陳：沙龍以外，您還參與哪些社會活動？
袁：1990年代後期，我在鄭州幾個學校講學。2000年以後，也到北大、清華、北航、複旦這些學校，去給進步的學生團體講解新中國的曆史和國際政 治。這幾年就更多了，差不多有近百所大學吧！2001年夏秋，在沙龍的提議、支持、配合下，我以個人名義邀請了大陸的自由主義、左派、新儒家、民族主義、 新權威主義等思潮的一些代表人物，分兩批到北戴河對話交流，也是我主持的。這是他們在民間第一次坐在一起。
2000年6月12日，鄭州發生了國際上著名的造紙廠工人抗爭。2001年9月9日，全國第一個在公共場合紀念毛主席的群眾聚會，也是在鄭州開始的。官方出動了上萬員警，幾層包圍，全部荷槍實彈。
陳：2008年以後，社會活動比往年又更活躍了一些？
袁：對，這兩年各地的情況更活躍一些了，而且是左翼占主流。主要是群眾自發集會紀念毛主席的活動，近三年已遍及大陸30個省、直轄市、自治區的幾百個 地方(網上看不到西藏的資訊，但大家都知道藏族人更普遍崇敬毛主席)，有的集會規模達成千上萬人。這是民間社會對“十七大”的非毛(澤東)化“主題”指導 思想的強烈反彈；反過來，又以這種廣泛的民意，影響推動了中央決策層對宣傳毛主席的不同態度。
張：您所謂的左翼是指毛左？
袁：在大陸，毛派已經成為左派的主體。幾年前外地左派進京，在京的年輕左派會問他是“毛左”還是“馬左”。但現在就不一樣了，大家一聚在一起，不管老 少都自稱為“咱們毛派”！像“凱迪”這些主要的右派大網站，也基本上把左派統稱為“毛左”、“毛派”。可以說，大陸左派以此趨於統一，盡管“毛派”內部在 理論和政治主張上有很大差異。不自稱“毛派”的大陸左派群體，首先是以汪暉、崔之元為代表的學術領域內的“新左翼(這是他們可以接受的稱謂)”；但是，無 論他們自己的思想或者他們吸取的主要理論資源(如西方馬克思主義)也都受毛主席思想很大的影響，這無非是“出口轉內銷”嘛！凡是熟悉他們的毛派也持理解的 態度。其他，如“托派”、“蘇派”、“朝派”等等，人數寥寥無幾，又不敢公開反毛、宣傳自己的主張，左右為難的仍在不斷邊緣化。
陳：我注意到，當您提到“右派”的時候，有時狹義有時廣義。或者是指太子黨和官僚資產階級，或者也包括廣義的自由派。這個觀察對嗎？您能否談談對“改革開放”的看法？
袁：“太子黨”和官僚資產階級是當代中國最右的政治力量，我們稱之為大右派。所謂“太子黨”應該是指一部分有政治野心的，以高幹子女為主的群體，絕不 是指所有“紅二代”。去年在北京有個論壇，談到中國有兩種資產階級，一種是官僚資產階級，另一種是自由資產階級。我們一些人認為：按照毛主席的鬥爭策略， 隻能選擇一個主要矛盾，那就是官僚資產階級。但是中國社科院的馬克思主義學院，卻主張把自由資產階級當成主要矛盾，所以當時吵翻了。
關於“開放”。其實，當年在文革的全球性衝擊下，大批西方國家和中國建立了外交關係。新中國進入聯合國後，就開始了一條切實維護自己國家利益的對外開放路線。但是到了鄧小平，情況又不同了。
1980年代我在獄中看到《文摘報》的文章中說，英美官方談中國“開放”，其英文用的仍是和晚清打交道時用的“門戶開放”一詞。作者認為這樣對我國在 國際的影響不好，希望有關方麵解決一下，結果至今也沒有改變。對於鄧上台以後這幾十年的“開放”，幾乎所有左翼都是一致否定的。事物都有兩麵性，應該說， 很多家庭也在“開放”中受益；但最大的受益群體是官僚資產階級以及他們的家族和附庸，也為他們幾乎肆無忌憚的貪汙開辟了一條寬暢的退路。而最大的受害者是 整個國家和民族。
關於“改革”，我就談一點感受吧。改革開放開始時，我在監獄裏麵，從報紙上看到一些特別敏感的東西。比如說，1980年代初河南有個戲劇《七品芝麻 官》，裏麵有句戲詞是“當官不為民做主，不如回家賣紅薯”。全國都在反覆地宣傳這句話。對我來說，這句話極其敏感，因為這說明文革中群眾直接參與政治的權 利，被當官的收回了。我在報紙上還看到一個例子：有個人叫劉冰，原來是清華大學的黨委副書記，後來到了蘭州大學當副校長；發生了一起學生鬧事，劉冰說學生 反映的問題都是真實的，但是你們身為學生怎麽直接來找我這個副校長？這就釋放出一個強烈的信號：恢複等級！
三、對毛主席的評價
張：“當官不為民做主，不如回家賣紅薯”在當時的確很流行，但是我不覺得這代表了一個不同的時代。其實老百姓從來沒有做過主，過去也是由毛主席、共產黨為我們做主，由各級幹部為我們做主。？
袁：我們在文化大革命中，所有老百姓都可以直接參與政治，但現在好像又重新回到文革以前一樣，當官的為我們做主，這就是一個很大的轉折。
陳：關於毛主席以及文革本身，您願意也做一些批評嗎？對毛主席以及文革的評價，當然不是三言兩語能說清楚的。不過，從延安整風開始，到1950年代反右、三麵紅旗、到文革、到四五事件，您在肯定毛的革命本色之外，是否也願意談談毛作為革命領袖的失敗甚至投機？？
袁：總有人對我講，就是毛澤東在，也不會喜歡我這個造反派。我承認！但是，要投身中國的革命，還是必須跟他走。我因文革問題四次被捕入獄，每一次的第 一個罪名都是“惡毒攻擊偉大領袖毛主席”。除了整我的人強加給我的東西以外，我當時也確實說過一些不符合毛主席思想的話(恐怕這也是我與大陸今天一些主要 反毛人物的區別，他們文革當年崇毛的調子要比我高得多)。我在監獄中也對文革做過全麵回顧和反思，幾十年的反覆思考，使我更認識到：毛主席在人類社會進步 中的巨大作用，主要體現在文化大革命上。放手讓6、7億人口中的絕大多數(95%以上)直接地、全麵地行使廣泛的民主權利，而不是僅僅為國家和地區選幾個 做主的人。應該說，在公司、工廠這些與自己切身利益息息相關的單位中的個人尊嚴和民主，比當總統、州長的選民更重要！這是人類曆史上僅有的一次最輝煌的 “實驗”和探索，其中難免有錯誤和挫折，不會有人說它是完美的。？
