子英
人文曆史回憶四海 古今中外上下五千年
永遠的造反派
发布: 2011-5-26 09:28 | 作者: 陳宜中 | 来源: 中国台湾《思想》 | 查看: 356次
袁庾華先生訪談錄
袁庾華先生，湖南湘鄉人，出生於1946年。7歲隨父母遷往河南，在鄭州定居。初中後，到鄭州肉聯加工廠當工人。文革之初，是該廠第一個造反派。爾後，一直到文革後期，是河南省造反派的中堅人物。因文革政治問題數次入獄、出獄，最後一次被關了十多年。1989年初出獄，從事木材生意。1995年起至今，與邵晟東、王宏川共同創立、經營鄭州思想沙龍。在大陸左右派近乎決裂的今日，鄭州思想沙龍仍是左右派共用的民間思想平台。他自許為永遠的造反派，旗幟鮮明的毛派。在此訪談中，他多方麵肯定毛澤東，並為文革造反派辯護，同時勾勒出大陸民眾社會中的毛派麵貌。他呼籲各種思想趨向的對話交流，共促中國的民主進程。他主張結合程序民主與大民主，停止對文革造反派、六-四分子和法-功分子的政治迫害，並堅持政府須承擔起醫療、教育、住房、養老等社會保障。
此一訪談於2010年7月17、25日在鄭州進行，由陳宜中、張寧提問。經陳宜中編輯、校對後，由袁庾華先生修訂、確認。
一、造反經曆
袁庾華(以下簡稱「袁」)∶我1946年出生，是湖南湘鄉人。我爺爺及其前二代都經商，解放後定成分為工商業兼地主，他自己一直沒有受到過打擊，隻是其成分影響了我這個投身政治的孫子。我父親解放前讀的是湖南大學土木工程係，大半輩子從事黃河水利建設。
陳宜中(以下簡稱「陳」)∶您何時到了鄭州？
袁∶1953年，我母親把我從湖南帶了出來。1954年到了鄭州。
陳∶1957年反右時，您父親是否受到影響？
袁∶他被稱為「漏網右派」。文革剛開始，劉少奇、鄧小平主政時，很多知識分子都被戴了高帽，我父親也一樣。當造反派起來以後，包括我父親，90%以上的知識分子都是支持造反派的。他們在解放後的曆次政治運動中，都是當權派的犧牲品；到了文革造反派起來打倒當權派以後，他們就支持造反派。但在文革後期和文革後，他們思想也向右轉。
陳∶您在鄭州讀小學、中學？
袁∶小學六年，初中留級一年。我姐姐大我兩歲，她讓我很早就對文學產生興趣。我經常去河南省圖書館等，翻過的書數量很大，有名的都翻。我所上的鄭州十中，後來還一直保留了我讀《資本論》的筆記，盡管我當時根本看不懂。
陳∶初中後，就去工作了？
袁∶1964年我參加工作，去了鄭州肉食加工廠，1965年合並到鄭州肉聯。這是蘇聯援助156個項目中的一個，勞動條件還不錯。問題是∶單位裏在1957年反右擴大化以後，政治上高壓——這是大陸社會在文革前的普遍現象。我很難適應當時工廠裏的社會關係，所以隻上夜班，白天就泡在省圖書館。
陳∶您何時開始參與政治活動？
袁∶1965年11月，姚文元寫〈評新編曆史劇《海瑞罷官》〉。我投書給《光明日報》，說應該肯定對農民的讓步政策，以減少農民負擔。到了1966年6月6日，黨支部組織車間群眾貼出了批判我的大字報，說我替吳晗翻案。8月26日，因為廠黨委違反中央搞文革的「十六條」規定，直接操縱給知識分子和群眾戴高帽遊街，我寫大字報反對，後來也被戴了高帽。
陳∶您何時成了造反派？
袁∶1966年12月10日，中共中央關於工礦企業抓革命、促生產的文件下發，宣告工人可以成立群眾組織。我動員幾個朋友成立了我們廠的第一個群眾組織「燎原戰鬥組」，第一號通告就是∶不再承認黨委領導！不到一天，我們廠就已經成立了一百多個群眾組織。
在落實毛主席批示的中央要求銷毀所有整人材料的指示時，形成了三種意見，也據此分化成為三派群眾組織∶第一種是，相信黨委將按照中央指示銷毀整群眾的材料(保守派)；第二種是，相信黨委，但要有工人代表參與(中派)；第三種是，不相信黨委，由群眾親自銷毀(造反派)。
1967年1月1日，河南七個造反派組織奪了省委的權，我被分工到「省委政法領導小組」負責，幹了七天就掛印而去。中央沒承認這次奪權。後來，我參加了籌備「河南二七公社」的工作，這是河南全省的造反派組織。
陳∶造反派奪權後，何時被鎮壓？
袁∶沒多久，就出現了「二月黑風」。1967年2、3月間，中央右派支持各省軍區鎮壓造反派。新疆、內蒙、青海等地軍隊還對造反派開槍。其中，青海省軍區副司令趙永夫在林彪、葉劍英的支持下，2月23日開槍殺了幾百名造反派。全國鋪開大規模抓造反派(京滬等少數地方例外)，抓了幾百萬。我前三次被抓，中途都被造反派搶走。第四次被抓，是因為我爸非要我回工廠。
在「一月風暴」造反派奪權後，專政機關的各個看守所、拘留所隻剩下極少數被關的人；用員警嘲笑我們的話說，這就為我們大批造反派後來被關騰出了地方。但沒關多久，4月初，毛主席批示的中央軍委十條命令等文件下達，製止了軍隊抓人。所以大多數造反派出獄，但還有幾個沒放。為了解救仍被關押的同誌，我們造反派就在公安局門口靜坐、絕食。5月4日，省軍區組織十萬保守派群眾，用木棍、鐵棍打傷了我們很多人。這是河南第一次大規模武鬥，我們稱之為「五四慘案」。
陳∶您在武鬥中扮演什麽角色？
袁∶整個5月我們一直挨打，發生一係列血腥事件。30日，省軍區、公安局保守派的頭頭，組織、指揮新老保守派搞全市戒嚴，對我們全麵進攻。我們死傷嚴重，俘虜被發配到農村勞動改造。31日，二七公社召開緊急擴大會議，當場我們痛批原公社負責人搞「右傾機會主義」。我們提出要「文攻武衛」，重組了二七公社領導班子，叫做「火線指揮部」。
我們立刻反擊成功，俘虜了一萬多名保守派，沒有虐待，教育釋放。6月3日，我們在保守派指揮部的地下室裏，發現了機關槍、衝鋒槍、小炮(手榴彈)。6日，我們突襲、查封了軍隊控製的河南日報社。接下來的整個6月份，雙方力量平衡，傷亡率都很低。7月22日，江青在接見河南省代表時肯定了「文攻武衛」的口號。「文攻武衛」，實際上就是必須保衛我們言論、出版、結社、遊行示威的民主權利。7月25日，中央公開表態支援了「河南二七公社」，我們迅速控製了形勢。
陳∶反擊之後，還有哪些發展？
袁∶造反派勝利後回到工廠，全廠的造反派組織聯合，還有原領導幹部、軍隊代表參加了領導班子。我是核心領導小組的組長，就是肉聯廠的一把手。
我在社會上被人稱為「極左」，進廠掌權後，又被人斥之為「極右」。因為我首先壓製了造反派的報複情緒，不許打人。同時，我在廠裏的很多問題上，有意地把自己調整到新的弱勢群體、我原來的對立麵、保守派的一邊來。過去站在保守派一邊的領導幹部，隻要寫個檢查，一律解放。這些做法使我們廠在生產上獲得了很大的成功，恢複到曆史上的最好水準。當時中央和地方的報紙都報導了。作為最早穩定下來的全國大型肉聯廠，我們還擔負了援越抗美戰爭所需要的全部軍用肉鬆的生產。
陳∶您何時第二次入獄？
袁∶1968年秋，在「反多中心」運動(實際上是掌權的軍隊和地方官僚整激進的造反派)中，我被打成河南極左代表人物，被整入監獄。網上有篇我的文章〈「九大」前後在市看守所〉就是寫這段經曆。69年底，我出獄回到單位，在基層做工人。半年以後，我又因所謂「��露機密」被關進監獄，沒有任何拘留、逮捕手續，被關押了兩年零五個月。
陳∶1970年第三次入獄的背景為何？
袁∶當時全國搞「五一六」啊！鄧小平也承認全國當時關了上千萬人。河南專案組有三大專案，其中我是一大專案。關於這次入獄的情況，網上也有我一篇文章，叫做〈文革中的河南省看守所〉。從1969年前後軍宣隊進駐單位和清理階級隊伍開始，全國開始全麵清算造反派。1970-71年的「一打三反」運動是整個文化大革命中間最黑暗、最恐怖的一段。文革中被判死刑的80-90%以上，都發生在這段時間。
1972年底給我平反後，也對我1968年被整的事平了反，恢複了我在廠裏的常委職務。
陳∶「一打三反」的目的是什麽？
袁∶「一打三反」說是打擊現行反革命、反貪汙盜竊、反投機倒把、反鋪張浪費。但實際上是借助這些名義，對造反派進行全麵整肅。一些地方還槍殺了一些造反派，比如河南有一個新的「信陽事件」，槍斃了好多個造反派。1971年一些省的軍管會已準備好要殺一大批造反派骨幹，隻是因為「九一三」事件，林彪集團垮台才沒有得逞。
1973年各地林彪死黨被打了下去，1974年「批林、批孔」的時候，各個單位都去監獄裏把自己的造反派骨幹、頭頭救出來(稱作「打開監獄找左派」)。1975年鄧小平搞整頓，又抓了一些突出的造反派，像鄭州的張永和等。當然，更多的是調離，甚至調離到外地去，使你失去群眾基礎。再一個就是辦學習班，比如鄭州辦了個萬人學習班，把我們都關到學習班裏麵。
張寧(以下簡稱「張」)∶關了多長時間？
袁∶1975年的夏天到冬天吧！但1975年底，中央從清華、北大開始反擊右傾翻案風，我們就從學習班直接殺出來了。到1976年的2、3月份，我們把以劉建勳為首的河南省委給衝垮了。後來發生了清明節事件，即清明節前後所謂的「四五運動」，主要是高幹子女搞的，鄧小平、葉劍英直接參與。在河南，以「肉聯」為代表的我們這一部分人，反對「四五運動」的陰謀。網上也有我一篇文章，叫做〈鄭州市的清明節事件〉。
張∶您認為「四五運動」是一場由高幹子弟發起的、脫離民意的運動？
袁∶本質上是貴族子女的造反。
我們反擊派又起來後，在鄭州形成了幾個大的山頭。大致分成兩派∶一派是保紀登奎、劉建勳的，叫「紅綠派」，因為他們貼的標語都是紅紅綠綠的；另一派就是「反擊派」。1976年9月1日，我們到中央去反映楊貴的問題。3日，中央決定楊貴不再到河南工作。在北京匯報期間，中央通過清華、北大和其他的管道，徵求了我們對河南新省委班子的意見。我當時的意見就是讓耿其昌擔任一把手，因為耿其昌這個人很老實，1958年毛主席來河南就願意聽他講實話。後來，這就成為我所謂「妄圖篡奪省委領導權」的證據！
毛主席去世後，10月7日我到達北京，兩天後才知道所謂的「粉碎四人幫」已經發生了。後來我在蘭州被捕，又被押送回鄭州，在看守所裏待了三年多。當時，在河南要動殺戒的話，第一個殺的大概就是我。
陳∶後來被判了幾年？
袁∶以「妄圖篡奪省委領導權」的罪名，判了我15年。我的判決書乾乾淨淨，沒有任何刑事罪名，全都是什麽反黨、反人民、反社會主義、顛覆無產階級專政的反革命罪行。
二、獄裏獄外
袁∶在監獄，我保持了自己的尊嚴，從來不剃一天光頭，也從來不穿一天囚服。我有篇文章叫做〈我們不要一個員警世界〉，在後記裏，有一段是關於我的監獄生活。
陳∶監獄裏有書可看嗎？
袁∶在監獄裏，我曾經關了兩年多小號。我沒有出賣幹警或任何人，因此留給大家比較好的印象，加之我給他們做工作，讓監獄同意我經手給犯人訂了幾百種、上千份的雜��。我也把家裏給我的錢，讓一些幹警經常去替我買書。1980年代各個時期有名的書，我買了不少，主要是翻譯的理論著作。
陳∶小號是關禁閉？
袁∶對，就是關禁閉，很殘酷的。潮濕的糞水，媽的，我全身都起著疙瘩。帶著鐐銬，沒有燈也沒有窗。我在小號裏曾經死去過。
陳∶有沒有刑求、虐待？
袁∶沒有打。因為我是政治犯，他們一般不敢輕易動手。當時監獄和看守所還受毛澤東時代政策的約束，沒有像今天這樣的各種極其殘酷的肉刑和牢頭獄霸。
張∶六四的時候，您已經出獄了？不是隻有認罪才能減刑嗎？
袁∶1989年六四的時候，我天天都上街，跟著遊行隊伍走。我從來沒有認過罪！甚至從來不用監獄規定的那些用語，什麽「政府」、「幹部」，也從不自稱「犯人」。我從此至今幾十年來養成一個習慣——從不用官方主導話語。提前出獄是因為一些獄中幹警為我說話，我不會忘記在十幾年監獄生活中他們對我的照顧。
陳∶去木材公司是哪一年？
袁∶是1989年6月26日。我到木材公司，後來當了法人代表。在這個單位，我重新開始實驗我在監獄裏麵搞過的民主管理。本來監獄裏的犯人各種亂七八糟的事都有；但是在我的小組裏，大家和睦相處、民主參與，囚室裏有兩個大書架並訂有幾十種報刊。我到了木材公司以後，搞了十二個民主管理組，取消一切規章製度，讓全單位的所有人都來當頭，共同來管理。包括經濟效益，也都很成功。但是後來，上級把我們這個單位和別的單位一合並，這個實驗就進行不下去了。
在經濟最熱的1992-93年，我帶成百上千萬的資金到東北做買賣。那種來往招待，我無法適應，天天想到個「死」字。到了1995年以後，有所改變，因為當時國家要「民進國退」。我看到這個趨勢，就動員單位的職工分流出去，搞個小商店什麽的。等到好不容易把職工都動員出去以後，我也解放了。就和您也認識的邵晟東，一「左」一「右」，搞了一個知識分子沙龍。
陳∶鄭州思想沙龍是從哪年開始？剛開始的情況和現在相比是如何？
袁∶1995上半年開始的。剛開始體製內的參與者多一些，比如河南省社會科學院當時有好多人參加。頭幾年，我們每個禮拜六下午三點聚會，開始吵架、爭論中國的前途，一直到天明。這個沙龍也經曆了幾次危機，它堅持下來與王宏川女士有很大的關係，尤其是這些年來，相當的工作都是她承擔的。
陳∶沙龍以外，您還參與哪些社會活動？
袁∶1990年代後期，我在鄭州幾個學校講學。2000年以後，也到北大、清華、北航、複旦這些學校，去給進步的學生團體講解新中國的曆史和國際政治。這幾年就更多了，差不多有近百所大學吧！2001年夏秋，在沙龍的提議、支持、配合下，我以個人名義邀請了大陸的自由主義、左派、新儒家、民族主義、新權威主義等思潮的一些代表人物，分兩批到北戴河對話交流，也是我主持的。這是他們在民間第一次坐在一起。
2000年6月12日，鄭州發生了國際上著名的造紙廠工人抗爭。2001年9月9日，全國第一個在公共場合紀念毛主席的群眾聚會，也是在鄭州開始的。官方出動了上萬員警，幾層包圍，全部荷槍實彈。
陳∶2008年以後，社會活動比往年又更活躍了一些？
袁∶對，這兩年各地的情況更活躍一些了，而且是左翼占主流。主要是群眾自發集會紀念毛主席的活動，近三年已遍及大陸30個省、直轄市、自治區的幾百個地方(網上看不到西藏的資訊，但大家都知道藏族人更普遍崇敬毛主席)，有的集會規模達成千上萬人。這是民間社會對「十七大」的非毛(澤東)化「主題」指導思想的強烈反彈；反過來，又以這種廣泛的民意，影響推動了中央決策層對宣傳毛主席的不同態度。
張∶您所謂的左翼是指毛左？
袁∶在大陸，毛派已經成為左派的主體。幾年前外地左派進京，在京的年輕左派會問他是「毛左」還是「馬左」。但現在就不一樣了，大家一聚在一起，不管老少都自稱為「咱們毛派」！像「凱迪」這些主要的右派大網站，也基本上把左派統稱為「毛左」、「毛派」。可以說，大陸左派以此趨於統一，盡管「毛派」內部在理論和政治主張上有很大差異。不自稱「毛派」的大陸左派群體，首先是以汪暉、崔之元為代表的學術領域內的「新左翼(這是他們可以接受的稱謂)」；但是，無論他們自己的思想或者他們吸取的主要理論資源(如西方馬克思主義)也都受毛主席思想很大的影響，這無非是「出口轉內銷」嘛！凡是熟悉他們的毛派也持理解的態度。其他，如「托派」、「蘇派」、「朝派」等等，人數寥寥無幾，又不敢公開反毛、宣傳自己的主張，左右為難的仍在不斷邊緣化。
陳∶我注意到，當您提到「右派」的時候，有時狹義有時廣義。或者是指太子黨和官僚資產階級，或者也包括廣義的自由派。這個觀察對嗎？您能否談談對「改革開放」的看法？
袁∶「太子黨」和官僚資產階級是當代中國最右的政治力量，我們稱之為大右派。所謂「太子黨」應該是指一部分有政治野心的，以高幹子女為主的群體，絕不是指所有「紅二代」。去年在北京有個論壇，談到中國有兩種資產階級，一種是官僚資產階級，另一種是自由資產階級。我們一些人認為∶按照毛主席的鬥爭策略，隻能選擇一個主要矛盾，那就是官僚資產階級。但是中國社科院的馬克思主義學院，卻主張把自由資產階級當成主要矛盾，所以當時吵翻了。
關於「開放」。其實，當年在文革的全球性衝擊下，大批西方國家和中國建立了外交關係。新中國進入聯合國後，就開始了一條切實維護自己國家利益的對外開放路線。但是到了鄧小平，情況又不同了。
1980年代我在獄中看到《文摘報》的文章中說，英美官方談中國「開放」，其英文用的仍是和晚清打交道時用的「門戶開放」一詞。作者認為這樣對我國在國際的影響不好，希望有關方麵解決一下，結果至今也沒有改變。對於鄧上台以後這幾十年的「開放」，幾乎所有左翼都是一致否定的。事物都有兩麵性，應該說，很多家庭也在「開放」中受益；但最大的受益群體是官僚資產階級以及他們的家族和附庸，也為他們幾乎肆無忌憚的貪汙開辟了一條寬暢的退路。而最大的受害者是整個國家和民族。
關於「改革」，我就談一點感受吧。改革開放開始時，我在監獄裏麵，從報紙上看到一些特別敏感的東西。比如說，1980年代初河南有個戲劇《七品芝麻官》，裏麵有句戲詞是「當官不為民做主，不如回家賣紅薯」。全國都在反覆地宣傳這句話。對我來說，這句話極其敏感，因為這說明文革中群眾直接參與政治的權利，被當官的收回了。我在報紙上還看到一個例子∶有個人叫劉冰，原來是清華大學的黨委副書記，後來到了蘭州大學當副校長；發生了一起學生鬧事，劉冰說學生反映的問題都是真實的，但是你們身為學生怎麽直接來找我這個副校長？這就釋放出一個強烈的信號∶恢複等級！
三、對毛主席的評價
張∶「當官不為民做主，不如回家賣紅薯」在當時的確很流行，但是我不覺得這代表了一個不同的時代。其實老百姓從來沒有做過主，過去也是由毛主席、共產黨為我們做主，由各級幹部為我們做主。
袁∶我們在文化大革命中，所有老百姓都可以直接參與政治，但現在好像又重新回到文革以前一樣，當官的為我們做主，這就是一個很大的轉折。
陳∶關於毛主席以及文革本身，您願意也做一些批評嗎？對毛主席以及文革的評價，當然不是三言兩語能說清楚的。不過，從延安整風開始，到1950年代反右、三麵紅旗、到文革、到四五事件，您在肯定毛的革命本色之外，是否也願意談談毛作為革命領袖的失敗甚至投機？
袁∶總有人對我講，就是毛澤東在，也不會喜歡我這個造反派。我承認！但是，要投身中國的革命，還是必須跟他走。我因文革問題四次被捕入獄，每一次的第一個罪名都是「惡毒攻擊偉大領袖毛主席」。除了整我的人強加給我的東西以外，我當時也確實說過一些不符合毛主席思想的話(恐怕這也是我與大陸今天一些主要反毛人物的區別，他們文革當年崇毛的調子要比我高得多)。我在監獄中也對文革做過全麵回顧和反思，幾十年的反覆思考，使我更認識到∶毛主席在人類社會進步中的巨大作用，主要體現在文化大革命上。放手讓6、7億人口中的絕大多數(95%以上)直接地、全麵地行使廣泛的民主權利，而不是僅僅為國家和地區選幾個做主的人。應該說，在公司、工廠這些與自己切身利益息息相關的單位中的個人尊嚴和民主，比當總統、州長的選民更重要！這是人類曆史上僅有的一次最輝煌的「實驗」和探索，其中難免有錯誤和挫折，不會有人說它是完美的。
關於延安整風，我沒有專門研究過。高華的《紅太陽是怎樣升起的》一書我看過，總覺得他存在太強的主導性，過於牽強附會，這是熟悉黨史的人都會有的感覺。至於審幹中確實會存在的問題，隻要看一下劉少奇、彭真、康生、羅瑞卿、周揚等人解放後整人的作風就可以想像得到。我們恐怕還要考慮當時四麵受敵和從國統區新來的大量複雜成分(國民黨的女特務甚至混到共產黨中央最嚴厲的保衛工作負責人的床上)這些嚴竣因素。試想一下，還有沒有其他人在這樣的條件下，比毛主席領導得更好？我們還可以比較一下在這前後，蔣介石身邊經常搞的「整肅」，1930年代斯大林的「清洗」，以及美國1950年代初的「麥卡錫主義」。我認為，無論如何，延安整風主要是完成了在戰爭年代裏共產黨思想政治上的高度統一，而這為不久後開始的全國內戰的迅速結束提供了一個有力條件，從而使中國人民減小了代價。同時，人們熱議的延安整風的「非蘇俄化」，不是也有利於共產黨接管大陸政權後國家的獨立性嗎！？
1957年的反右比較複雜。有羅隆基這些人自身從來就不懂政治的問題，也有掌權後的整個共產黨的集團意誌和毛主席等人的較量。對上層右派民主權利的剝奪，在當時的中國政治中亦屬正常；其後，他們的生活待遇一直很高。應當同情的是，由於中央書記處的「擴大化」錯誤，造成下層的幾十萬所謂「右派」的悲慘遭遇。後幾十萬人大多是從左的立場給各地各部門各單位的官僚主義提了點意見，相同於文革中的造反派。我父親那輩人晚年回顧說∶「57年，毛澤東就想用知識分子搞文化大革命啊！」2007年反右50周年，一些當年右派的親屬在全國搞簽名時，一些自由派的著名人物不予支持，說簽名的人當年是左派。我在全國各地遇到過不少人，當年被打成右派，今天卻是相當積極的毛派。例如濟南的曲琦，1957年被打成右派，一直到改革開放後才被平反，安排為山東省委黨史辦的副主任。他說，他原來很恨毛主席，但接觸了大量黨史資料後，他才認識到極左極右都是劉少奇、鄧小平搞的。他現在省吃儉用，把絕大部分離休工資都用來宣傳毛主席的思想。
所謂「三麵紅旗」的問題，其中的「總路線」非議不多，現在官調還在用「又好又快」，暫且不談。「大躍進」當中的餓死人問題是大陸近幾十年來最熱議的問題，我認為，第一，餓死人不等於「大躍進」。新中國大多數經濟門類、工業基礎都是大躍進奠立的；沒有大躍進，新中國的經濟發展至少要滯後一、二十年，盡管其中發生的「浮誇風」造成的代價也是巨大的。更重要的是億萬勞動人民在「大躍進」中的思想大解放，整個民族展現了幾千年來從沒有過的高昂精神麵貌。
第二，1960年前後確實發生了大麵積嚴重的餓死人現象，但也要客觀地、曆史地看。如果餓死的有幾千萬，屍骨在哪？按當時的中國人口和家庭多子女結構，應該給絕大多數家庭留下深刻的記憶，而現實是幾十年來隻有少數文人和搞政治的人在熱議此事。而且，他們也隻議此事；之前1940年代幾次餓死人的嚴重現象，1929-31年中國人口淨減5100萬，司徒雷登指責中華民國餓死了兩億人，這些統統不議。更不議1960年前後餓死人後，至今再沒有發生大麵積的餓死人問題——因為毛澤東時代建了8萬多座水庫和農村的合作醫療製度。
第三，1960年前後的餓死人事件的首要責任，是以毛主席為首的黨中央。用鄧小平的話說∶當時我們的頭都熱了。毛主席為此承擔了責任，但是，在第一線主持工作、直接推動「浮誇風」的劉少奇等人反而耍了滑頭。熱議此事的文人也為他們洗脫責任，隻把矛頭對準毛主席一個人。至於其中發生的「廬山會議」中彭德懷的問題，熟悉這段曆史的人都知道，這是蘇聯煽動的一場裏應外合的未遂政變。對於「大躍進」這些問題，我在幾十個市縣搞過大量的調查，不僅僅是查當地的地方誌、人口誌、氣象誌、防疫誌，而且還和美國賓夕法尼亞大學一學者直接到「信陽事件」的農村調查，應該說是有點發言權的。2008年是「大躍進」50周年，我連續在浙大、複旦、山大、南開等高校為此做過專門講座，網上有相關的一些資料。
關於「人民公社」，我隻想說我讚成它的方向。而且我也知道，如果沒有這個體製，像水利這些對中國農業特別重要的問題(大陸是三分之二的乾旱半乾旱地區，曆史上經常發生的大麵積餓死人，大都是旱災所致)都難以解決。我更看到了「人民公社」所取得的了不起的農村改造和進步。但是，我反對它的官僚化。
文革和四五事件，我前麵已談。
對於所謂「毛作為革命領袖的失敗甚至投機」，海內外有這樣一個說法∶文化大革命實質上是毛澤東以自己的巨大威信發動群眾打倒了共產黨，最後是玉石俱焚。這個說法當然不正確，卻給人以啟發。原中央文化革命小組成員王力、穆欣在各自的回憶錄中都談到，1966年國慶日的晚上在天安門的城樓上，毛主席對中央文化革命小組的這些「秀才」們說∶這次文化大革命，他是決心進行到底的，讓他們(共產黨的官僚集團)先槍斃他本人！毛主席的夫人江青從文革初期到文革後期都在講，她是準備被殺頭的。毛主席著力培養的張春橋，在其權力達頂峰時也說，他早晚是要被他們殺頭的。毛主席在文化大革命中，尤其是在「九大」前後反覆講，不是一、兩次或三、四次文化大革命就能解決問題的。包括文革初期給江青的信，說明他從一開始就做好了失敗的準備。至於「投機」，我不會有這樣的感覺，它和鬥爭策略有本質的不同。
陳∶在毛的思想中，領袖、黨、群眾、無產階級、國際，各自的位置始終不夠清楚，是不是？
袁∶在這些問題上，毛主席和經典的馬列著作(包括普列漢諾夫)有很大的不同，他尤其強調人民群眾在曆史進程中的決定性作用。因此，我們常說，毛主席的路線就是群眾路線。他晚年的認識也是在探索，這大概就是「不夠清楚」的問題。
陳∶文革的基本精神是造反有理，但實情難道不是「奉旨造反才有理」？
袁∶據我和很多當年造反派領袖的廣泛交流，才知道確實有「奉旨造反」的；例如在浙江、陝西等地，有些造反派領袖是周恩來給他們打過招呼的。但就全國文革運動來說，這隻是一個少數現象。毛主席文革初期給江青的信中說，這次文化大革命隻是一次認真的演習，他是當然的「導演」，文革中強調「緊跟毛主席的戰略部署」、「牢牢掌握鬥爭的大方向」就是這個道理。但是，毛主席在文革中的很多提法和部署，又都是來自各地造反群眾的發明創造。用網上老田的話說，毛主席是最大的「抄襲」者。
陳∶您前麵介紹了您的造反經曆。在您的敘事當中，造反派起來造反、反擊是合理的。理由是∶官僚走資當權派整人在先，造反派則是在暴力壓製下造反、反擊，而這是在行使所謂的大民主權利。然而，如今我們知道，文革中有很多人冤死，其中也有一部分是被造反派給整死的。這並不是說當權派就沒整人，或沒整死人，而是想問您∶文革中的革命暴力與反革命暴力，跟文革的基本性質難道沒有關係？今天，有些所謂的左派說∶文革中泛政治化的群眾運動與敵我鬥爭是好東西，但暴力則可以避免。這種說法是對文革的正確詮釋嗎？不知您如何理解這些問題？
袁∶恐怕任何革命都包含暴力，隻是形式、隱顯、程度、代價有些不同。英國、法國的大革命其「革命暴力與反革命暴力」的問題更殘酷！文革是高度集中、疾風暴雨的階級鬥爭，用中央一位「老革命」的話說∶他們要我們的權，我們要他們的命！如此，又怎能避開暴力？包括自由派，現在很多研究文革的文章都已指出∶幾十年來很多宣傳造反派的暴力和罪惡都是顛倒事實的！例如，比較集中的文革初期那一段，主要是高幹子女在「破四舊」中大搞「血統論」草菅人命。此時，中國還沒有造反派，正是在這以後批判了「血統論」的壓製，造反派才衝殺出來。
應當承認，造反派在批鬥當權派時，也程度不同的使用過暴力。這當然不對，但也難免。我們在大量的「傷痕文學」及影視作品中到處看到當權派坐牢，而實際上他們坐牢的恐怕隻有造反派坐牢人數的萬分之幾。他們被千萬次地炒作宣傳，而被殘酷鎮壓的千百萬造反派卻被有意忽視，而且前者的暴行又栽在後者頭上，這就是大多數後人所知道的文化大革命。
四、中國的左派與右派
張∶您對1980年代還有其他什麽印象或看法？
袁∶1980年代對我有個好處，就是所謂「啟蒙」什麽的，大量的西方理論被介紹進來。各種西方的理論，不管是波普爾，還是馬爾庫塞等，我方方麵麵都看。
張∶傷痕文學看過沒有？
袁∶傷痕文學看過一些，有些套蘇聯的傷痕文學，更多是「公子落難，小姐相助」那一套俗不可耐的玩意兒。也有的給我留下一些較深印象，比如劉心武寫學校的時候，有一篇談到∶那個學校的校長是1957年反右時的急先鋒，整人的人，後來在文化大革命中被人整了。這就讓我想到∶文化大革命中被打倒的當權派，很多都是反右時整人的積極分子，好像受到了報應！印象深的還有一篇被批判的小說《重逢》∶審問學生領袖葉輝的正是當年被他保了的書記，政變後當了政法書記；在法庭上重逢時，年輕人的大義凜然和那個官僚的猥瑣，寫得很好。
張∶在我印象裏，您對胡耀邦是比較沒有好感的。
袁∶我對胡耀邦有好感的一麵，就是平民這一麵，沒有架子。沒有好感的就是，胡耀邦說話不負責任，全國都知道他外號叫「胡大炮」。比如當時全國關了成百萬的造反派，胡耀邦、趙紫陽對外國記者說∶「可以負責任地告訴你們，中國沒有關押一個政治犯」。
陳∶對1992年鄧小平南巡以後這一波發展，您怎麽定位？比如說，它還是不是社會主義？是「中國特色社會主義民主」？是官僚權貴資本主義？有些學界左派說，胡溫新政已經比江時代好很多了；說中共有高度的調適能力，說「中國模式」代表人民的真實利益；說現在的中共比西方國家的政黨都要好，因為那些政黨都官僚化、國家化了，隻有中共貼近人民；甚至說胡溫政府就是左派政府；說現在的中國特色「民主」，比起「西方式民主」要民主得多；說「重慶模式」是中國式民主的光明未來，等等。您同意這些「左派」觀點嗎？您的分析是什麽？
袁∶大陸早有這樣一種說法∶鄧小平說要搞一段資本主義，是薄一波不讓公開這句話。這幾十年來我們強調的「效率優先」，在世界上是通用的「右」的標準。毛主席說，如果我們這個黨變質了的話，會是個法西斯黨，還不如資產階級政黨。
要定位「左」，首先要給「右」定位。毛主席有句話∶搞社會主義不知道資產階級在哪裏？就在共產黨內！就是黨內的資產階級，黨內的走資派！毛主席1963年用「官僚主義者階級」這個詞，和德熱拉斯的《新階級》有相同的地方。這50多年來，「官僚主義者階級」始終是中國最主要的右翼集團。
所謂「重慶模式」隻是一地一時的「調色」現象，它不會改變中國，甚至也不會改變重慶地區的資本主義道路。它也和中國未來的民主沒有多大的關係。但是，不管是薄熙來或其他人今天宣傳毛主席，我都持歡迎態度。
陳∶照這種定義，幾乎所有後發國的社會主義革命，在奪權後都發生了類似情況，都出現了官僚統治集團。包括蘇聯、東歐、古巴、越南、中國大陸、北韓等，幾乎沒有例外。可是這種官僚機器，一般會說它還是左派，是左派的官僚國家機器。右派的官僚機器很多，像是俾斯麥時代的德國；戰後的南韓、台灣；70年代政變後的智利，等等。
袁∶您說的也不錯。我也認為至今為止，全世界沒有一個國家真正地建成過社會主義。毛主席時代搞的是社會主義革命和建設，而他一再強調，這將是一段相當長的曆史時期。在我的文章〈我們不要一個員警世界〉裏麵，我也談過∶人們曾經期望用政黨政治來改造國家官僚機器，但事與願違的是∶20世紀以後，凡是執政的政黨，都盡量去適應官僚機器。結果，各個政黨都官僚化了，都變質了，其群眾性、民主性都逐漸失去。所以說，20世紀應該稱為官僚政治的世紀，包括蘇聯和中國。
張∶就是說，通通都是右翼？
袁∶官僚化一般就是右翼化，尤其是對原來的左翼來說。我在俄羅斯科學院回答其學者提問時說∶從江、胡以來，中國已經進入了常人政治時代；更重要的是，我們也進入了一個成熟的官僚政治的時代。不管是西方的總統，或是中國的國家主席、總理，都不是主宰者——官僚集團才是真正的主宰者。但是中國和西方有一點不同的是∶西方的權力集團和利益集團需要在國會外進行交易，然後按照一定的程序，來完成他們所交易的東西。中國的權力集團和利益集團已經高度一體化，在這樣一個龐大的集團麵前，國家主席、國務院總理個人所起的作用是微乎其微的。
陳∶您怎麽看待官僚主義與資本主義的關係？資本主義也有許多種，當前中國特色官僚資本主義顯然有其特殊性。
袁∶古今中外，官僚主義都是個頑症，資本主義更強化了官僚主義。就是當年毛主席那樣的威信魄力，在共產黨這個官僚集團麵前也常常顯得無奈。在「四清」搞不下去後，實在沒有辦法，所以他說「隻有自下而上的發動群眾，全麵揭露我們的陰暗麵」，這就是搞了文化大革命！除了支持國家統一的最基本條件(中央的最高權力和軍隊主體)，把共產黨的官僚集團砸了個稀巴爛，天也沒塌下來！西方的官僚主義所受到的製約也是幾百年來民眾鬥爭取得的，隻是其民眾參與的廣泛性、對官僚主義進行鬥爭的徹底性，遠不如中國的文化大革命。官僚主義唯一的致命敵人，就是最廣泛的民眾組織的鬥爭。
陳∶在形式民主或程序民主問題上，您說它是必要的。但在我印象中，願意肯定形式民主的必要性的大陸左派，幾乎鳳毛麟角。今天大陸所謂的左派，不管是老左、新左還是毛左，幾乎都不承認這一點。而承認這一點、但和您一樣認為形式民主有所不足的人，一般都還是被歸為右派。換句話說，您屬於極少數的例外。您承認形式民主有其必要，但因為您強烈肯定毛主席和文革，所以仍被視為左派。換成別人，誰要是說形式民主有必要性，很可能會被扣上漢奸、西奴的大高帽。情況不是如此嗎？
袁∶首先，左右派的區別就在於對現有的利益格局和秩序的根本態度，維護它的就不是左派。我不反對形式民主、選舉民主，但我認為還不夠，必須有大民主來補充不足。我和顧淮的女兒最近在昆明討論∶為什麽顧淮在74年提古希臘城邦民主？顧準認為，文革中的中國是世界的革命中心；也正是文化大革命，使中斷了兩千多年的希臘民主得以重新繼續。不過，當時希臘居民有公民權的不超過20%，但是在中國的文化大革命中，95%的人直接行使民主的權利。西方的程序民主，我讚成用熊彼得或者邱吉爾的話來說∶它是最不壞的東西，這是指在沒有一種更好的民主製度的情況下。而即使有了更好的、更實質的民主，程序民主也是必要的。但是，程序民主又是不夠的。所以我在〈我們不要一個員警世界〉裏麵提出∶就今天的條件和已有的經驗來說，把古希臘民主精神、程序民主、以及文革中的大民主結合起來，應該是一種比較好的民主方式。
您說的「大多數」左派，是你們學界看到的少數幾個文人而已。我想，他們不會自稱「毛派」，他們在大陸的民眾社會中也基本沒有影響。我的「民主觀」和大多數底層毛派是相通的。
對自由派也被稱為「右」的問題，我覺得它是相比較而存在的。中國新左派和自由派在上世紀末大論戰的時候，美國媒體介紹說何清漣是中國新左派的代表人物，因為她批評政府和主流。大陸一些左派代表人物也認為她還有王力雄，應該算是左派。盡管他們反毛，但他們批判現在的權貴，他們甚至比左派起的作用都大。但是，對於中國未來的走向，他們主張走英美道路；而英美道路在世界利益的格局中，代表了「右」的東西。
陳∶所以，您認為今天中國也存在「左翼自由主義」、「自由主義左派」、「社會民主派」這些範疇？
袁∶有自由主義的左翼，那就是您說的「自由主義左派」嗎？用毛主席的話∶除了沙漠，凡有人群的地方都有左中右，一萬年以後也是如此。
我也想談一點大陸自由派的問題。在1980年代的大陸知識界，基本上是自由主義一統天下。1990年代在有意炒作的「南巡」經濟熱的誘惑、李澤厚的「告別革命」、王蒙的「躲避崇高」的推動下，知識界發生了分化。然後是新左派和自由主義的大論戰，正式分裂出一支「新左翼」的隊伍。現在，在美國新保守主義的強烈影響下，相當一部分自由派的中堅人物正在紛紛投向保守主義的陣營，以保持和當前歐美國家主流政治思潮的一致，並向曾是自己打倒的「孔家店」頂禮膜拜。也就是說，大陸自由派正在經曆最大的一次分裂。同時，我們回顧這三十多年大陸自由派主導的「民主運動」，如果以十年為一段，則呈現遞退和不斷萎縮的趨勢。不禁想起王蒙引用的毛主席的一段話∶「秀才造反，三年不成，三十年也不成！一是隻說不做，二是互相瞧不起」。我想，自由派是否需要認真地總結一下？照老路走下去，再有三十年仍是無所作為。
至於「社會民主派」，其概念在今日中國仍是模糊的。從官方到文人，恐怕更多是想把它用作工具或過渡。
陳∶近年來積極為「中國模式」辯護的論者，有不少是國家主義左派。按照部分學界左派的邏輯，談「政治專製」就是在詆毀中國。套用他們的話∶中國特色社會主義民主是全世界最民主的！中國根本不需要跟西方那種早已完全空洞化的「程序民主」或「選主」發生任何關係！隻有自由派西奴，才會真把什麽「程序民主」當回事兒！所以我覺得，您對民主的看法，在泛左翼陣營內部似乎相當非主流。至於您所謂的「底層毛派」，又真的認為形式民主有其必要，隻是有所不足而已嗎？
袁∶毛澤東時代的主要左翼群體，也就是造反派，這幾十年來在深受了專製的殘酷迫害後，普遍渴望民主。而對於大多數有左翼傾向的民眾來說，他們隻是一時還沒有分清程序民主和我們自己主張的大民主的不同，以及兩者結合的必要性，但也同樣要求民主。在大陸社會中強烈要求民主的，是毛派及其影響的廣泛的底層毛派群眾。大陸民主運動的希望，或者取得民主的主要希望，就在底層毛派的群眾運動。當然，僅僅是他們也完成不了這一曆史使命。
您說的那些所謂「左派」一般都在體製內，較少受到專製的壓迫。自由派中也有這種情況，甚至害怕廣大左翼民眾的迫切民主要求，有意強調他們更重視似乎和民主沒有直接關聯的「自由」，還有的更擔心社會民主運動。但王力雄(《黃禍》和《天葬》的作者)就說∶「在中國，唯一能夠凝聚起全社會反抗力量的，不幸的是隻有三個字∶毛澤東！」蕭功秦(新權威主義的代表人物之一)說∶「早早晚晚，各種各樣的社會矛盾都會打著毛澤東的旗號有一場總的爆發！」
陳∶還有一點，在「反右擴大化」的定性問題上，您的看法跟一些左派是不同的。您說，反右擴大化主要是官僚整人、當權派整人。但在今日的國家主義新左、老左之中，有些人並不承認這一點，甚至有人公開表示反右擴大化完全合理。2007年是反右五十周年，這類為反右擴大化辯護的左派說詞，在網上都還找得到。
袁∶不！網上和我觀點相同的文章有很多，例如最早在大陸網上發表的李憲源文章〈對57年右派和造反派的共同審視〉。
陳∶把當前「中國模式」說得極度美好、美妙的人，不光是大右派，也有不少自稱為「左派」。在您看來，改革開放以後，中國是否也有些「進步」之處？比如說，「成分論」取消了，這算是一樁改善嗎？的確，現在貧富差距與社會不公正很嚴重、極嚴重，但是經濟生活的改善是否不無意義？一黨專政還在，但是比起毛時代，「專政機關」的作為是否全無改進？我猜想，您不會說前三十年都是社會主義，都是完美的；也應該不會說改革開放全是官僚資本主義複辟，全然是倒退？以上提問涉及很真實的問題，我想知道您比較全麵的意見。
袁∶1966年秋，造反派就是在毛主席、江青的支持下衝破「血統論」才起來的，文革中通過相應的中央文件(例如中共中央1972年45號文件第7條規定，和國務院1973年貫徹45號文件的相關文件)，用法規肯定了這一造反的成果。也就是說，「成分論」這些問題都是毛主席在時解決的。至於專政機關的問題，今天不是有所改進，而是相當糟糕。應該說，毛主席在文革中大範圍實踐的大砍監獄、大放犯人回家、讓群眾專政的司法改革，是世界上最好的一條經驗。至於經濟生活，就是消費，這些年的確是提高的較快，但後遺症更嚴重。
改革開放前的30年，也分三個階段∶文革前17年、文革10年、政變後的3年。正是因為前17年的問題嚴重，才有文革如此大的革命。1960年代初，毛主席就意識到了這些問題。他說各單位的黨委書記搞獨立王國；工會、婦聯、共青團都是禦用組織；各級人大代表等，根本就不代表人民群眾(參考王力的《文革反思錄》)。
1976年10月政變後的3年，是恢複前17年。準確地說，前30年是麵向社會主義的反覆鬥爭史。
五、四種社會保障
陳∶接下來想請您談談您的「234」主張。「2」是指形式民主與大民主的結合；「3」是要求停止對文革造反派、六-四分子、法-功分子這三種人的政治迫害；「4」是說醫療、教育、住房、養老這四種社會保障必須實現。其中「3」和「4」比較容易懂，「2」還牽扯到文革。
袁∶那就倒過來吧！「4」就是四種社會保障∶看病、上學、住房、養老。在改革開放以前，社會保障一定程度上是做得比較好的。當時，盡管中國的醫療水準還不高，但應該說是不存在看不起病和見死不救的問題。世界衛生組織、世界銀行把那個時代中國的醫療，稱為所有發展中國家的楷模。包括右派，在這個問題上的反駁都是無力的。我們的大學曾經是免費的；在文革期間，中小學基本上做到免費，隻寥寥幾個錢。當時如果說要結婚了，不光是你自己考慮安家的問題，單位都得替你考慮，哪怕是十幾平方米，哪怕要排隊，單位有為你解決住房的義務。
盡管當時物質條件還比較落後，但是包括城市裏的養老、退休，包括農村裏的五保戶，應該說已經起到了社會保障的作用，並且，是一直朝這個方向發展。
陳∶三座大山(醫療、教育、住房)以及養老的問題，是今天許多人關切的。您說中國需要完善的社會保障體係，我個人非常同意。但是，您堅持完全的國有製嗎？或主張恢複單位責任製？像是醫療體係，世界各國就有很多不同模式。養老以及退休年金，也有種種不同的搞法。我主要是想問您∶毛時代的具體作法，您認為未來還行得通嗎？在今天的現實條件下要落實社會保障，您覺得該怎麽做比較好？該采取哪些機製或製度安排？在您的想像中，國家所扮演的角色除了統籌、調節外，還必須直接提供服務嗎？要全盤取消市場機製嗎？
袁∶關於社會保障，毛澤東時代的許多有益經驗至今看來仍是行之有效的。至少在醫療、教育上要「全盤取消市場機製」，住房、養老在國家保證的前提下可以有市場的補充作用。
我們今天搞的醫療保險是美國的製度。美國不好的那套，和中國很壞的官僚體製結合在一起，又進入市場，因此搞出了全世界最糟的東西！社會上甚至稱醫院為「屠場」。世界衛生組織公布的醫療衛生公正程度，中國排在全世界191個國家中的倒數第四位！我們很多報紙自己都登了。在醫療問題上，我們絕不能走美國那條效率最不好、也最不公正的道路。醫療關係到人們生存權利的問題，人都要生病，生病之後，這個國家、這個社會能不能保護你？連動物都要保護，人能不保護？在這個問題上，如果說外國的經驗可以借鑒，我覺得作為一個轉折，可以先采取印度的雙軌製。
最終，如果要解決中國的問題，就整體來說，還是要走社會主義的道路。為什麽呢？中國應該說是一個資源有限的國家，而且又不具備對外擴張的特點或力量。在這種情況下，隻能以公平合理的分配為主，再以其他的擴大資源為輔。
陳∶社會主義也有許多種，包括所謂的市場社會主義。在西方，談「公平合理的分配」較多的，是社會民主主義者、左翼自由主義者等，但他們所主張的「混合經濟」不全盤反對市場機製，而主要是反對「強者愈強，弱者愈弱」的自由放任。在意識型態的層麵上，您為甚麽有必要強調公有製？主張公有製的人，或反對自由放任的人，不見得就全盤反對市場機製。所以我還想問∶您有多反對市場機製？多強調計畫經濟的必要？
袁∶我想，涉及到一些能夠發揮個體積極性的地方，還是應該發揮個體的積極性。但涉及到國計民生一些重大問題時，就不能交給個人。比如說醫療問題，因為涉及到人的生命，絕不能交給市場。
陳∶可以理解，您不接受自由放任，不接受馬克思和恩格斯所謂「市場的無政府狀態」。但是，受國家調節的市場機製，您也全盤反對嗎？戰後，北歐把社會保障搞得比較好。但是在所有權和市場機製問題上，我舉兩個例子。一個是奧地利∶國有部門曾占總體經濟一半以上，但仍是市場經濟。另一個是瑞典∶大企業都是私營的，但是社會民主運動有力量，所以政府對私營大企業的利潤有較大的汲取能力，汲取來搞社會保障。我的意思是說，有些是國有化程度較高的，像奧地利；也有些幾乎沒什麽國有化，像瑞典。但兩者都算是「受調節的市場經濟」，而且都達成了相當程度的社會保障。
袁∶我在監獄裏的時候，看過奧地利的克萊斯基、瑞典的帕爾梅、德國的勃蘭特當時的討論文集。其中，有些東西是可以給人啟發的。像德國的「參與式社會主義」，就具有我們「鞍鋼憲法」的特徵。當然還有很多各國的經驗，包括以色列的，我覺得都是可以汲取或參照的。但我認為到今天為止，真正的計畫經濟沒有任何一個國家搞過。
陳∶您主張自下而上的「民主計畫經濟」？
袁∶對！我曾經這樣說過∶過去以蘇聯為首的社會主義國家，包括中國1958年以前搞的那套，應該叫做「指令型經濟」而不是計畫經濟。用我的話來說，所謂的計畫經濟，最重要、最關鍵的是民主性，第二才是科學性。
陳∶我想，今天就不談民主計畫經濟，因為牽涉到的問題很多，講不完。在我聽來，您的基本立場似乎是∶社會或經濟基本權利(指醫療、住房、教育、養老的權利)必須得到保障，而這得由政府來擔保。但是在具體的機製或製度設計問題上，您還保持著一些彈性。雖然您可能對自下而上的民主計畫經濟有憧憬，但那是您相對遙遠的左派理想、未來目標。這個理解對嗎？
袁∶對！國家就應該承擔起每個人應該有的基本的社會保障。
六、三種人的平反
陳∶那我們轉到「3」，就是三種人的平反。
袁∶「3」的要求很簡單，就是要停止對三種人的政治迫害∶一個是文革中的造反派，一個是「六-四」分子，一個是「法-功」人員。這三種是完全不同的意識型態。為什麽我特別提這三種呢？因為這三種是製度性的政治迫害。直到今天，很多單位在入黨、提幹的事情上，都還要先審查當事人的親屬中有沒有這三種人。
對這「三種人」的後二種人的迫害，海外已有很多宣傳；但恰巧忽視了第一種人，也就是造反派這個最大的受迫害群體。一個當時人口隻有2300萬的雲南省，對造反派的判刑達5萬人之多；而現任省委書記在地方誌上寫的是判了20多人。在浙江，1970年代末僅在看守所等關押場所，整死的就有2000人。江西一個撫州市就槍斃了20多個造反派；福建泉州一個公社(鄉)就槍斃了4個造反派；浙江兩個造反派領袖張永生、翁森鶴被判無期徒刑，已服刑30多年至今還有5年(在中國判無期徒刑，實際執行一般不超過15年)。這些人中絕大部分都沒有刑事犯罪，是對群眾做過很多好事的人。在清查造反派中被牽連、「被批鬥」關進「學習班」(變相監禁)的，很多省都有幾百萬人之多；至今，幾十年過去了，他們中的很多人生活還極其淒慘。
陳∶您說要平反這三種人，是否還意味著主張最大程度的政治自由權利，以及最大程度的言論自由權利？
袁∶對！但我不會說這些是什麽自由主義的主張。我認為人的基本政治權利，從言論自由到結社自由，到出版自由，到遊行示威的自由，都必須得到保障。
陳∶但您的一些左派朋友今天可能會說∶這些是西方式的自由權利，隻不過是西方價值而不是中國價值。照其邏輯，主張這些「西方式」權利或價值的人，幾乎就是「漢奸」了。
袁∶毛主席也講過這些基本權利，甚至多次講到結社、集會的權利。文革大民主時的結社不需要向任何部門登記，你自己發表個宣言就算登記了！文革時期1975年的憲法，還又加上了兩項權利∶一個是大民主的權利，一個是罷工的權利。這是1950年代憲法所沒有的東西，在文革中加上了。但在文革結束之後，1982年就把這些又取消了。這些最基本的政治權利，我認為是共同的社會進步所帶來的東西，理所當然應該受到保障。所謂「漢奸」，在外國軍隊沒有進入之前，能當漢奸的就隻有那些有權力能出賣國家利益的。
陳∶您怎麽看〈零八憲章〉要求保障基本權利的那一部分？
袁∶我不讚成〈零八憲章〉的主要觀點，它的反毛觀是包括我在內的大多數中國人所反對的。但是我認為他們有表達己見的權利，更反對當局對劉曉波的鎮壓。
陳∶我的觀察是∶廣義的政治自由權利，您認為是曆史過程中底層人民奮鬥、鬥爭出來的，不但應該維護，甚至應該繼續擴大。所以，您和政治自由主義的基本訴求是有交集的，但您強烈反對大陸政治自由主義者的「反毛」傾向。
袁∶言論、結社、集會、遊行、出版這些基本的自由，是全世界進步人民幾百年來的鬥爭所取得的東西。政治自由主義者反毛，經濟自由主義者尤其是官僚更反毛，都是徒勞的。官僚最恨毛主席，又不得不勉強打著毛的旗號。因為，現代政權的合法性無非是兩個∶民選和革命，而他們唯一的合法性就是對毛主席革命成果的承繼。一些自由派天真地等待毛澤東在中共檔案解密後徹底完蛋；而30多年來，官方半官方為妖魔化毛澤東作了多大的努力，但收到的效果卻是民間社會一波更高一波的「毛主席熱」。現實社會的黑暗和記憶中的毛澤東時代的強烈對比，要比千萬篇文章的作用大一萬倍。我給您的〈毛主席去世時，聯合國和所有西方國家領導人對他的評價〉(網上書上都有)，有兩個突出特點∶一是在人類曆史上，在人類思想史上評價毛澤東的巨大作用；二是，也更重要的是毛澤東對未來的世世代代的影響。這些西方政治家不會是廉價的吹捧，他們也並非讚同，隻是客觀些。
陳∶您說言論、結社、集會、遊行、出版這些基本的自由權利必須得到全麵保障，這我完全同意。但在今天的大陸，還有哪位所謂的左派，以同樣的力度，公開提出過同樣的說法？您能舉出幾個名字嗎？
袁∶黑龍江當年文革奪權後的省紅色革命委員會的一把手範正美，盡管至今仍是毛派，但在他的書中和在「烏有之鄉」(大陸左派網站)發表的文章中，不但公開批評毛主席的錯誤是沒有把民主製度化，甚至主張憲政民主。當然，我不同意他這個觀點。
七、兩種民主的結合
陳∶我們轉到「2」吧，就是形式民主和大民主的結合。我順著剛才的話來問∶如果保障了政治自由權利，多個政黨、針鋒相對的不同政見就一定會出現。那麽，從您的角度來看，競爭性的政黨政治是必要的嗎？這是第一個問題。
您前麵提到∶形式民主是必要的，但有所不足，所以也需要大民主。如今我們知道，政黨政治有些表現較好，有些較差。正如許多人所看到、指出的，政黨政治顯然有其不足，因此，種種其他的民主機製或監督形式也有其重要性。那麽，您所謂的「大民主」具體指的是哪些民主形式？又如何去補程序民主、政黨政治、定期選舉之不足？這是第二個問題。
袁∶我不反對「競爭性的政黨政治」，但認為還應該要有更廣泛、更活躍的社團政治。我前麵談過，我主張的是古希臘民主精神、西方的程序民主和中國的大民主的結合。我認為在目前情況下，就已知的政治經驗來說，這是最好的一種民主方式。單一的程序民主有兩大問題∶一個是它限製了更多的東西；另一個是金錢的作用。在單一的程序民主製度下，人民的政治參與就隻是選舉；在選舉以外的時期，能夠表達意見的空間就小了，不能全過程地參與，不能全民參與，不能政治做主。而後者正是大民主的優勢，所以我主張要結合形式民主和大民主。
陳∶金權政治在美國特別嚴重，所以不少美國自由派希望采取北歐的公費選舉製度，並對政治獻金進行更嚴格的規範。但是關於美國，也不能隻看到它的選舉政治；各種各樣的社會運動、草根民主運動，其實相當活躍。
袁∶我不否認您說的這些。我也認為歐洲國家的選舉政治比美國好。在同樣一種政治、同樣一條路線的情況下，我認為多黨比一黨好，多派比一派好。用毛主席的話就是∶黨外有黨，黨內有派。黨外無黨，是帝王思想；黨內無派，是千奇百怪。比如「九大」就是一個多派係的局麵。右派攻擊最多的就是「九大」，但恰恰「九大」是我們黨在前後十七次黨代會裏麵最具有西方那種民主東西的，在會裏批判、交鋒、串聯、拉選票的都有。毛主席鼓勵這種東西，而鄧小平恰恰相反，要求全黨全國必須和中央在政治上保持一致——這是改革開放以來黨的最重要的紀律。
陳∶有人說∶現在中國就是多黨啊！是共產黨領導下的多黨格局，而這是中國特色社會主義民主的好東西！
袁∶民盟一個副主席那次來的時候，說民主政黨都是小妾。我說∶「你太高抬自己了！」現有這些民主黨派在中國的政治生活中，一點作用都不起！
陳∶您說在「同一條路線、同一種政治」的情況下，多黨比一黨好。這是否暗示∶要是多黨製產生了不同的政治路線，就不能接受多黨製？
袁∶我講，在同一條路線的情況下，多黨比一黨好，多派比一派好。這就是說∶程序民主還是必要的！但是程序民主還不夠，需要拿大民主來補充。
實際上毛主席是讚同多黨多派的，1957年他曾經要把《文匯報》和《光明日報》，甚至北京大學給民盟、民革。隻是他也受製於整個共產黨集團。
陳∶「大民主」指的是什麽？又如何補程序民主、政黨政治之不足？
袁∶「大民主」包括大鳴、大放、大字報、大辯論，這些中國人叫以「四大民主」或「四大自由」為代表的政治民主。此外還有以《鞍鋼憲法》為代表的經濟民主，以「群眾專政」為代表的司法民主等。當時在文革中還有個口號叫「瞪大眼楮，瞅著中央」和「頭上長角，身上長刺」，就是說每一個人都應該具有造反精神。毛主席更提倡「反潮流精神」並把它載入黨的「十大」文件中。他在文革前就一再鼓勵地方在中央出了修正主義後，要造反打到北京來。毛主席還曆來主張「虛君共和」，這是他從1950年代到文革多次重申的。「虛君」就是中央是虛的，各地方保持自己的政治和經濟文化各方麵的獨立性，這就為造中央反準備了條件。上述這些都是程序民主、政黨政治所沒有的。
陳∶我比較想問的，倒不是毛時代如何好，而是「大民主」對當下和未來的意義。您剛才提到兩條∶一條是「瞪大眼楮，瞅著中央」、「頭上長角，身上長刺」，這是鼓勵大家勇於造反；另一條是動員全民、全民參與。關於這兩條，我想先提出一個問題。
「瞪大眼楮，瞅著中央」有各種不同的機製，包括輿論媒體的監督，網路上的言論監督，也包括您說的大鳴、大放、大字報、大辯論。但是比方說，如果我覺得小孩的上學、教育讓我很苦惱，或我家太窮想要改善經濟生活；或如果我對我的單位，不管是公司、工廠還是學校的「民主」問題都不感興趣；那麽，您的「大民主」會強迫我積極參與嗎？
革命時刻都是相當短暫的。在革命熱度消退之後，參與程度很自然地就會降低。現在西方有些共和主義者提倡公民參與，因為權力沒人積極監督就會更腐敗。但是提倡公民參與，不等於強製公民參與。如果有些人連票都不想去投，更不想積極參與；如果這些人覺得參與或投票無用，或覺得這個國家、這個社會基本還行，沒有極嚴重的官逼民反，於是想把重心放在私生活方麵；那麽，像這樣的人，您怎麽看待？
袁∶文革中已經有這樣的情況。文革最高潮的時刻是1966年秋冬到1968年秋冬，那時在城市裏，幾乎95%以上都卷入了狂熱的政治運動之中，隻有百分之幾的「逍遙派」。1969年以後，直接參加政治活動的已經不是大多數人。我隻是說人民應該有民主參與、監督政府的權利，但是政府或任何人沒有權利去強迫別人參與。這應該是我的觀點。如果不用大字報的方式，用報刊、網路這些東西行不行？當然也可以嘛！但是，小報對政治的影響不大；大報的話，即使有了所謂的「新聞自由」，也還有市場和利益的問題。所以靠報紙的出版自由是不夠的。在文革中，大字報就是出版自由，這是經濟成本最低的。至於今天的網路，是更方便、廣泛、便捷，但也更容易被官方權力和資本給控製，還容易分散人民的情緒，所以至今還不是廣大工農群眾方便使用的政治武器。
張∶老袁，如果言論自由的權利獲得了實質保障，誰會去禁止大字報？
袁∶現在的問題是∶中國大陸的民主恐怕是先從牆上大字報開始的，你不能等著他哪一天睡醒了宣布要保障言論自由，對吧？
張∶六四的時候大家都在貼大字報，也是從文革學習來的？
袁∶您把66年的報紙拿來看，一模一樣，全是從1966年學來的。
張∶延安時期就有諸如「輕騎隊」這樣的批評性牆報。我並不否定大字報的曆史作用，尤其是在文革時的作用，普及到平民。我隻是說，「大民主」和「形式民主」(其實是法定的公民基本權利)在邏輯上並非並列關係，而是種屬關係。而您剛才也說，要以大民主補充形式民主。這是不是隱含著以形式民主為主，以大民主為輔？
袁∶我覺得是兩個的結合。對左派，我就用毛主席的話，說美國的製度中也有好的東西，我們主要反對它的帝國主義政策。我對右派會說六四也好，西單民主牆也好，不是都貼大字報嗎？不從大字報上突破，中國就得不到民主！
我想再回到宜中剛才的問題。我的一個看法是，任何社會群眾都不可能有持續的政治熱情，包括在文革中也是如此，總是有疲勞的時候。就像一切活動一樣，折騰得太久了，就厭惡了，就討厭政治。但你遠離政治，就會使少數人更多地壟斷利益。這種壟斷到了一定程度就得罪大多數人，於是又把大多數人的政治熱情喚醒了。這就是所謂「七、八年來一次」，它是必然的規律。或用毛主席的話說，小官、工農兵總是要革命的。
我的另一個觀點是，21世紀比較理想的政治型態應該是社團政治。社團政治包括政黨政治，但是不限於政黨政治。在西方的程序民主中，已經形成了政治家族，實際上帶有世襲的特徵。假如我們能走向一種比較合理的社團政治，就不會讓少數政客壟斷政治權力。
陳∶形式民主，不管是看西方、看台灣還是看南韓，都有缺陷，包括政治權力的寡頭化，包括政治議程被壟斷。那麽，要如何因應這些問題？您的回答似乎是訴諸一種比較理想化的人民性。但是，除了人民的積極性或積極的人民性，是否還有一些更具體的製度安排？您所謂的社團政治，在製度層麵上跟政黨政治有何重要區別？
袁∶社團政治跟政黨政治有根本的區別！政黨政治仍然是科層製的，更多還是金字塔式的，很容易官僚化。而社團政治比較扁平化，難以官僚化；其缺點是不夠穩定，優點是容易改正錯誤。
所謂製度安排，就是政治體製改革。在大陸左翼陣營中，有一種誤導，好像一提到政治體製改革，就是右派的專利。但難道中國現有的政治體製是無產階級的？是社會主義的？是維護勞動人民利益的？去看看《毛澤東傳》，毛主席後半生不就是致力於對1950年代那個體製——也就是現在的上層框架——進行了重大的改革，甚至是革命嗎？！因為1950年代那個體製是新民主主義革命的成果，新民主主義革命是共產黨領導的資產階級性質的革命，不適應無產階級的繼續革命。1982年的《憲法》及其對1950年代體製的恢複，就是要反對毛主席的文化大革命，並否定「革命委員會」這些革命體製。要左派去維護現有體製，恐怕是政治常識中最可笑的事情。
所以，對毛派來說，製度安排當然重要，盡管現在還沒有較為完善的設計，仍有待於在社會政治運動的實踐中探索。我想，除了大家熟悉的那些基本人權外，就中國大陸來說，首先要有兩個「四大」作為基本保證。這就是政治上的「四大自由」∶大鳴、大放、大字報、大辯論；經濟上的「四大社會保障」∶免費醫療、免費基本教育、基本居住條件保證、基本養老條件保證。後者不用解釋，大家都明白，隻是一些過分強調效率和某種道德觀的人會有異議。
關於政治上那「四大自由」，一般認為隻要有了言論、出版、結社、遊行示威等民主權利，「四大自由」的要求就是多餘的了，因為上述民主權利幾乎各國憲法都有。但實際上，在中國、在西方，當民眾要「行使」這些權利時，都受到政治上(包括程序)或經濟上(包括市場)很大的限製。可以說大都是些擺設，實際作用不大。而中國文革中億萬民眾廣泛使用的「四大自由」受經濟政治限製最小，使用上最方便。今後作為製度安排，可以、也應該有一些程序規範，但以基本不影響「四大自由」應有的作用為前提。
在管理機構的製度建設上，新中國也有一些重要探索已成為經驗，例如「三結合」體製。在「大躍進」的群眾運動中誕生，又被毛主席總結並樹立起來的《鞍鋼憲法》，其「兩參一改三結合」就是工人參加管理，幹部參加勞動，由幹部、技術人員和工人三結合組成管理企業的領導班子。文化大革命中的政權機構「革命委員會」，其組成成分有前後兩個「三結合」。先是軍隊代表、幹部代表、群眾代表的「三結合」，定性為地方和單位的「臨時權力機構」。後來，1973年左右，軍隊代表退出地方、單位的革命委員會；革命委員會的構成改為老(幹部)中(年幹部)青(年新幹部)的「三結合」，是一個漸減的「吐故納新」體製。
後兩個「三結合」有三個重要特點。第一，在全麵建立了革命委員會後的1970年精簡機構中，一個省革命委員會的工作人員隻有幾百人。1970年前後，除了國家對外職能和軍事體製外，全中國沒有了「部長」、「廳局長」、「處長」、「科長」、「股長」和「省長」、「市長」、「縣長」等稱呼，代替的是「委員」、「組長」，這時的中國是曆史上官僚等級意識最少的時代。1970年前後又被稱為經濟建設史上的「小躍進」，工農業生產的發展速度超過1958年和「改革開放」以來的任何年代。
第二，各級革命委員會成立時就被要求有幾派政治力量，這就保留了權力機構內的「反對派」力量，盡管不同時期角色不同。中共「九大」主席台上，毛主席左邊坐的是當時的主要左派，主要右派力量則坐在他的右邊。我本人在革委會內就經常充當「反對派」的角色；我在革委會內「頂」，也可以聯合其他派別爭取在某一個問題上的多數，還可以在會外組織群眾施壓，貼大字報，1969年以前我們還有小報。第三，革命委員會中群眾代表占三分之二。他們中隻有很少人手中有實權，這使他們較少較慢被權力腐蝕。當然，他們也同樣時時受到群眾的「四大(自由)」的威懾。
其次，王洪文任中央副主席、吳桂賢任國務院副總理，其薪水還在其上海、西安的工廠裏領原待遇。除了工作居住等條件還有的一些特權，最多有點臨時性補貼。照吳桂賢的回憶，他連好茶葉都喝不起。各地各級都是如此，用毛主席的話說，就是「升官不發財」。更重要的是，占三分之二的群眾代表中的大多數，除了有資格參加一些會議外，仍是一個「老百姓」，隻是幹活要多，福利要少。起的作用正是主席說的∶「從群眾中來，到群眾中去」。少數參加領導工作的群眾代表則是「三三製」，就是三分之一在你原來的崗位上；三分之一去搞調查研究；三分之一參加領導工作。對老幹部，也強調了勞動製度的問題。
以上這幾點對官僚主義的打擊改造的力度是很大的，其民主性很大的優於「代議製民主」即「程序民主」。在司法體製的改革上，則有「群眾專政」的經驗。
陳∶您所謂的群眾專政，是專誰的政？
袁∶毛主席把馬克思主義的道理簡單歸結為一句話∶造反有理！毛主席的無產階級專政，也可以簡縮成四個字∶群眾專政！這不是那種隻會鎮壓別人的東西，說到底就是群眾直接行使國家權力。但是這裏麵還是有製衡，還是有分權的，這就是和程序民主結合起來了。按照左派的觀點∶形式民主是對大民主的補充，因為大民主才是真正行使了民主權利。
在司法上，我們在文革中搞群眾專政的時候，把維護社會治安的責任交給群眾；抓人、判人的問題，也讓所有群眾討論；判後管理犯人的權力也交給群眾，極少設監獄。而且，連續6、7年在全國大、中城市都沒有員警。盡管還存在一些問題，但社會犯罪率相當低，民眾的安全感最強。
毛主席還一直有「第二武裝」的思想，就是武裝工人、學生，幹什麽呢？代替常備軍。這是巴黎公社的原則，用武裝的人民代替常備軍。瑞士隻保留了少量的軍官，大部分的武器都在老百姓家裏麵。這就是一個全民皆兵的方式，以色列也是全民皆兵。文革中，全民擁有武器，當時不下幾百萬枝槍在民間，反而沒有出現誰去報複殺人。在整個氣氛比較好的情況下，武器反而是威脅了想壟斷權力的少數人。
陳∶在現代社會，一定程度的官僚化大概不可避免。您承認這點嗎？
袁∶是不可避免。
陳∶中國大陸現行的官僚資本主義體製是個極端，我想您同意這點。您說程序民主是必要的，但是仍然不夠民主。所以，您主張納入更全麵的自下而上的民主機製，特別是群眾參與，並「落實」群眾「四大自由」權利的行使。但您剛才也提到，即使是在所謂的「三結合」體製中，占三分之二的群眾代表通常並沒有實權。在我看來，這還是一種代表製。現在中國約有14億人，所謂的群眾代表性，不可能脫離代表製、代表的產生機製、群眾代表的權利和功能等問題。有代表，就有代表和被代表者之間關係(包括異化)的問題。即使像您這樣強烈反對官僚專製，並主張最大程度民主參與的人，恐怕也還是在主張某種(更帶民主性的)代表機製和監督機製。因此，我覺得您用「群眾專政」一詞(它暗示群眾與國家權力的同一性)，可能會產生誤導。
憲政自由主義者一般更強調公民權利的保障，和以憲政機製去規範國家權力、官僚權力、民主權力的行使；而這不僅僅包括對「四大自由」(民主自由權利)的保障，也包括不被官僚權力或「群眾專政」傷害的某些「消極自由」權利的保障。您覺得自由派太擔心「暴民」，但反過來說，「群眾專政」一詞很嚇人，可能會嚇跑很多您的潛在支持者。
袁∶沒錯，「群眾專政」會嚇壞自由派。所以，它不是第一步，它不是轉型民主所要求的東西。它是我這種左派未來追求的目標，而不是今天要做的事情。
陳∶您是希望左派接受形式民主，自由派接受大民主？
袁∶就是有條件地尊重對方的民主。我對左派講∶程序民主是不完整的，那你用大民主補充它，不就是了嗎！？我對自由派講∶大民主沒有程序，那你讓程序跟它結合起來，不就是了嗎！？沒有對對方的尊重的話，哪一種民主要求都不可能解決中國的問題。
陳∶在您看來，現在大陸的左派和自由派，誰更支持您這個想法？是左派？
袁∶大多數毛派群眾和我的認識是相通的，自由派的一些代表人物也能接受。
陳∶最後，能否談談您對未來的展望？
袁∶對形勢的判斷，必須建立在對形勢的了解。在這方麵，官民之間有很大的差距，是相當不對稱的。比如說「群體性事件」，根據官方公布的數字是∶2001年突破了一萬起，2005年是87,000起。2006年以後，官方不再公布統計數字了。前不久辛子陵講話中說2008年是18萬多起，而我們每一年在報上可能會看到幾十起，網上最多可以看到上百起。就我們看到、知道的這些「群體性事件」中，有一個共同的特點，就是民眾不像文革中分成兩派(而且文革當時工人農民的多數，是保當權派的「保守派」)；除了地方官員雇傭的黑社會勢力外，在場民眾不管是有關的無關的、有錢人沒錢人，全都去反官反警。
另一個網上常用的名詞叫「裸體做官」，指相當多的官員把老婆、孩子、財產都轉移到國外去了，或者讓老婆、孩子跨著國界做生意也方便隨時轉移。去年，媒體熱議影視界「大腕」們的「移民風」。今年，《南方周末》等驚呼又出現了最大的一次企業家「移民潮」。而他們都是離開「中國特色」就發不了財的人，所以隻能有一種理解∶首先是這些權貴對中國的未來失去了信心。
如果把上述兩種現象聯係在一起，就會使不少人想入非非。但中國人有一句老話∶「死了張屠夫，不吃混毛豬」，跑的貪官、大腕再多，天不會塌下來！我的左派朋友們∶不要以為沒有這些貪官群體中國就危險了！應該說，正是他們的存在，才使中國越來越危險！隻有他們才會裏應外合肢解中國，隻有他們才會「引狼入室」！
但是，就是美國也沒有膽量敢淌入中國的「汪洋大海」裏。所以，我也勸自由派的朋友們∶不要把希望全寄托在美國這個最實用主義的滑頭身上！這麽大的中國的事，還要靠中國人自己解決！也不要老是擔心什麽「暴民」的，從「八九風波」到今天內地這些大規模嚴重的「群體性事件」中，你們見到過「暴民」們燒民房、搶商店、傷害百姓嗎？這是「文明」程度再高的歐美國家的「群體性事件」(他們叫「騷亂」)中，所看不到的現象。一些美國學者曾對我說∶在美國，包括在你們台灣，給工人講政治他們都聽不懂；但到了中國大陸這裏，普普通通的工人農民給我們這些大學教授講 「階級」、「階級鬥爭」，講得頭頭是道。哪見過有這樣政治素質的民眾啊！應該說，這就是文化大革命留下的遺產。我想，這也是我對中國前途的信心所在！
陈宜中，中央研究院人社中心副研究員，並擔任本刊編委。研究興趣在當代政治哲學以及社會主義思想史。
