zt 宋鴻兵對話弗格森：

zt 宋鴻兵對話弗格森：

貨幣戰爭：

由於對話時間超過兩個小時，博主和弗格森的談話內容用英語進行，翻譯再將交談內容逐段解釋給在座的媒體，中間漏掉了很多信息，有些地方翻譯得也有偏差，希望大家諒解。這是一份比較全的記錄，不過很多觀點仍然漏掉了。
崛起VS戰爭 宋鴻兵VS弗格森(圖)


對話實錄：

鄭薇：大家好我是《貨幣崛起》的編輯。首先非常感謝宋鴻兵老師、我們的翻譯老師和各位媒體朋友，這麽晚還來參加我們的連線活動。大家都知道我們社07年推出一本講金融史的《貨幣戰爭》，這兩年內銷了大概近200萬冊，在社會上引起非常大的反響，基本上可以說開辟了金融閱讀的時代，引起廣大讀者對閱讀金融史的興趣。今年我們社又推出一本講金融史的《貨幣崛起》，它是西方非常暢銷的一本書，它的作者尼爾·弗格森是哈佛大學的金融學家，也是少數幾個可以打通學術界、媒體和金融專業領域的人。《貨幣崛起》從另外的角度以另外一種形式講述了金融史。關於金融史到底有怎樣的真麵目以及全球金融到底有怎樣的未來呢？今天我們宋鴻兵老師跟《貨幣崛起》作者尼爾·弗格森進行一次對話，希望中國和美國不同的專家和學者，以東西方不同的視角來共同探討金融的真麵目以及全球金融的未來。下麵請大家來聆聽他們的精彩觀點。

宋鴻兵：大概兩年前我寫的一本書叫《貨幣戰爭》，我的書裏麵多次引用您的著作，今天晚上我很高興借這個機會跟您就金融市場、金融危機以及我們共同感興趣的話題進行討論。

尼爾·弗格森：是的，兩年前我從《金融時報》上看到了關於這本《貨幣戰爭》的報道，我對這個題目非常感興趣。十年前我寫了有關這個題材的書籍，時至今日我仍然對貨幣這個話題倍感興趣，所以很高興有這個機會我們兩個進行切磋交流。

宋鴻兵：其實我有很多問題，比如說從曆史角度以及從當前國際社會的現狀來跟您探討目前所存在的金融危機。我想問，為何您的觀點與其他人與眾不同，和其他許多人的觀點、看法有所不同。我的第一個問題是，美元未來的命運將向何方發展，您是不是認為金融危機將會很快的結束或者說變得更壞？我記得好象您最近接受 CNBC電視台的采訪，您認為要想結束這場危機必須通過流血衝突或者戰爭，必須以這種方式來結束。為什麽您認為事端發展到這麽嚴重的地步，為什麽您的看法與眾不同？在我看來大多數人認為，現在經濟複蘇已經開始形成了，已經初見端倪了，您是如何產生這種想法，認為目前的經濟狀況不容樂觀？

尼爾·弗格森：我圍繞您的提問現在回答一下。目前經濟情況好象是30年代初期，那個時候美國經濟大蕭條，從全球的經濟數據來看，從工業發展狀況來看，比如從貨幣、工業指數、金融指數，從股市我們來看，讓我們想起了1931年5月份發生的經濟危機。在美國貨幣、財政政策采取金融貨幣情況下，很像當年經濟大蕭條的情況。有人認為經濟出現好轉跡象，但是目前仍然存在著一些大的金融方麵的問題，比如在歐洲銀行方麵出現的危機，今年的情況會更加的糟糕。這作為一種後果，美國在財政和金融方麵采取大的擴張的方式，會直接影響到財政金融的穩定，美國所采取的一些方法對經濟從長遠來看是不利的，這存在一種問題叫做結構性危機，從長遠來看是不利於美國經濟發展的。美國的財政和金融方麵的救市方案不一定真正能夠起作用。


宋鴻兵：就像您所提到1931年5月份所發生的股票市場的崩盤，奧地利聯合信貸出現的危機一樣，它導致歐洲的許多銀行係統，他們是羅斯察爾德家族的一個成員。奧地利聯合信貸導致德國銀行係統出現重大的問題。同時導致英國、美國銀行係統出現危機，使得金融市場出現崩盤現象或者下滑現象，許多人變得很健忘，忘記了以前曆史上所發生的現象。我的問題是，如果現在我們有相似的情況，會不會有新一輪的金融危機的浪潮？是否會引發全球各地的金融地震，比如在歐洲的一些銀行係統？這個不得而知。在今年年底或者下半年是不是會出現新一輪的金融危機的浪潮？我想聽聽您在這方麵的高見，因為您在曆史金融方麵有很淵博的知識。

再補充一下，現在的情況跟1931年的情況非常類似，如果1929年股票市場崩盤之後，大概過了一年半，到1931年5 月，都認為經濟危機已經結束，但是在1931年再度發生重大危機，實際上那次危機把全球經濟拉入十年蕭條的境界。這次如果跟1931年類似的話，再次在歐洲市場銀行問題上出現危機，會不會將全球的金融係統再度引向重大危機。

尼爾·弗格森：是的，剛才你提的問題非常重要，您關於危機的情況看法是對的。剛才你說的大的一些銀行，像德國大銀行的崩潰，導致了全球性金融危機大蕭條。當時人們以為在1931年事情已經有好轉的趨勢，所以他們認為不好的事情已經過去，好的事情已經開始。這對當時全世界的危機來看，其實全球的經濟危機處在另外一個懸崖邊上。現在我們所麵臨的這個情況有相似之處，咱們看一下歐洲一些銀行係統的資產負債表，它比美國還糟糕。我們講到一個杠杆作用，它的一些資產負債情況的比例，以及我們看美國現在暴露出的問題，像英國、瑞士其他銀行，還有很多問題還懸而未決，並沒有觸及，沒有到涉及到。比如波羅的海這些國家的情況，匈牙利的情況，都不容樂觀。在西歐好多的銀行向東歐一些國家大量的放貸，在將來可能會引起債務信用危機的問題。就像當年許多人認為危機即將過去，黎明即將到來，現在一些大的金融機構出現相當大的問題，存在很多的隱患，所以事實並非像人們所想象的那樣。這個時候在歐洲想出現一個特別強有力的救市，幾乎是很難很難，因為這個債務或者說信貸放貸在許多年積累了很多的問題，所以我們要仔細關注目前事態的發展，特別是在以後幾個月。

宋鴻兵：今年2月份我看到《每日電訊》關於歐洲不良資產總額的數字，在歐洲這些不良資產達到17萬億，我當時把它記下來，過幾個小時之後我發現他把這個數據刪掉了，不知道您注意到沒有？

尼爾·弗格森：我注意到了。

宋鴻兵：我當時第一個反映這個數字肯定是錯誤的，如果不良資產達到如此高的額度的話，那麽歐洲的情況是不妙的，應該在一種非常糟糕的情況之下。還有一個數字，英國壞帳率占整個英國銀行係統的40%。如果上述數字是準確的話，我想英國還有歐洲出現了大的麻煩。我想知道為什麽大家對銀行所存在的危機避而不談，避實就虛。大多數人都認為危機將過去，新聞媒體的報道都是積極的、正麵的，說危機即將過去，為什麽不把注意力放在基本的問題上呢？

尼爾·弗格森：對您的問題我可以用一個比較簡單的回答方式。歐洲人認為這是美國的金融危機，不是歐洲的金融危機。我今年在柏林訪問的時候發現，那裏的政客和銀行家他們都有盲目的自信和滿足感。因為美國存在著房地產的泡沫，而歐洲不存在。可是你想一下，德國的銀行購買大量的美國的股票、證券一些資產，德國的銀行還有歐洲一些銀行對金融危機的暴露顯得非常的大，特別是對美國抵押方麵對風險的暴露，暴露的美國抵押危機方麵的風險非常非常的大。德國的一些銀行，還有德國的一些情況麵臨很大程度的杠杆的製約和杠杆狀況。他們隻是從心理上不願意承認他們有很大的問題，他們認為這是美國問題，不是我們的問題。我們應該認真的對待一些統計數據，比如你提到的統計數據一會兒就被刪掉了。德國也承認了他們銀行的一些呆賬或者不良資產已經達到1萬億，為什麽媒體選擇對這個問題視而不見呢？我也不知道。如果再一次在德國或者歐洲發生類似美國這種次級債危機的話，隻能說媒體沒有起到預測的作用。如果危機沒有及時報道，我也不會感到奇怪。

宋鴻兵：假設在未來的十到十二個月，這種情況成立，德國乃至東歐的一些銀行會垮掉，下一步會發生什麽事情呢？比如在上個世紀三十年代的時候，在經濟大蕭條以及引發全球金融危機的情況下，出現希特勒。如果目前我們存在相似的情況，會不會在東歐、西歐出現一些極端的政治力量，像當年納粹一樣重新崛起政權或者奪取政權。有沒有這種可能？如果可能的話將在歐洲以及中東出現大的災難。未來的災難是不是結束這場危機的唯一的答案呢？

尼爾·弗格森：感謝你剛才提出這麽一個重要的問題。我不希望看到在歐洲出現像納粹這樣極端的政權勢力。因為歐洲人受盡了二戰的折磨，吃盡了苦頭，所以他們也不願意看到這種極端政權的出現。但是不可否認的，我們可以預見到將來會有一種民族主義的抬頭，比如歐盟所提倡的一體化這種現象，以及英國的獨立黨所提倡的一種政策，可能將來在這些歐洲國家對移民出現敵視的態度，比如荷蘭、奧地利以及丹麥這些國家，已經出現民族主義對移民進行排斥做法的抬頭，這有可能會引發對移民不利的暴力行為的發生。最最嚴重的事發生在經濟事件裏麵的，比如會出現很強的阻力，比如伊朗、印度尼西亞就發生了所謂的革命，這些都對經濟的不穩定性產生作用，對世界經濟全球經濟會產生負麵影響。在三年前我曾經出版了一本書，這本書主題是關於二十一世紀的戰爭，主要是圍繞著經濟方麵的話題進行闡述。在二十一世紀可能種種的衝突集中表現在中東地區，很有可能或者說通過推理我們會得出在未來會出現戰爭的情況。但是不見得在最近這些歲月會發生這種戰爭。比如說歐洲1931年出現大的全球危機，到1939年才全麵的爆發二戰。三十年代中國也發生了戰爭，比如說日本入侵滿洲裏。這些現象說明金融危機會導致地緣政治不穩定的情況出現。但是我們需要等到若幹年以後才能看到大的衝突的爆發。

宋鴻兵：還有一個問題，我們結合現在的銀行係統，你認為美國的銀行體係一定穩定嗎？或者說他們是不是想對公眾隱瞞些什麽事情？我認為美國的國債潛伏著很大的危機，比如在未來六到十二個月會顯現出來。美國的財政對經濟刺激政策需要大量的借債來完成，不止是一萬億，可能兩萬億甚至更多的錢投進來，比如在7月28日會不會出現加州債券的違約，這個時候很難進行救市的，美國政府會承擔越來越大的負擔，如果美聯儲不通過大量用錢的措施就無法挽回，如果不救市的話這些債券將會大幅的跳水，對經濟產生很大的壓力，引起很大的國債的問題。


尼爾·弗格森：我們越聊越覺得英雄所見略同。我認為，不是說金融危機已經過去了，而是情況非常嚴峻。美國的銀行係統會存在越來越大的問題和困難，可以說步履維艱。一直到2010年初，像摩根一些機構出現嚴重的問題。FDIC 美國聯邦保險管理公司，DIC由於救助大量倒閉的地區性銀行，它的力量被大量的削弱。這種問題長此以往的話形勢變得非常嚴峻，政府的財政首當其衝受到威脅，比如加州越來越像拉美的經濟體了，比如像阿根廷一樣過度負債，政府的收入會銳減，甚至出現崩潰破產的現象，需要政府花大力氣去救市。財政赤字達到2萬億，國家財政負債程度已經達到1942年美國二戰戰爭時候的水平。如果你的財政赤字達到上萬億，一直持續了十年，這就是政府做的不對。剛才您的提法是對的，美國現在的情況就是通縮，在未來的兩三年可能會出現通脹的情況。由於積累了這麽龐大的債務，以至於以後的支出將會占國家財政的20%左右。

宋鴻兵：看來您和我一樣對當前的金融局勢都持一種悲觀的態度，在中國我恐怕是唯一一個持這種態度的人。今年5月份在南韓舉行數字方麵的論壇，我見到了魯賓尼博士，並交換了一些看法，他是有名的“世界末日博士”。但是我驚奇的發現他的觀點發生巨變，他說危機即將告一段落。我不明白為什麽他的觀點會發生這種巨變？是因為他承受某種壓力嗎？比如來自他紐約大學的壓力？您能否解釋一下這種觀點為什麽會發生突變。

尼爾·弗格森：我跟您剛才所提到的魯賓尼非常熟悉，我們在七年前紐約大學時就是同事，他一貫采取一種悲觀的態度來看金融情況。剛才你說到他改變他的看法，我比你還感到驚訝。上個禮拜他作出了一個說明，他說他的觀點並沒有改變。其實我們可以從兩個方麵來分析他的立場。一個他對美國金融危機的預測，直接可以導致美元的危機。第二個他是支持美國對經濟刺激計劃，因此他說這個刺激計劃已經起作用了。為什麽又說他的立場不變呢？他認為這場危機隻會延續兩年，在兩年以後這個危機就過去了，再下一年經濟會慢慢的出現複蘇，可能速度會稍微慢一些。我們要說一個問題，曆史學家不等於經濟學家，他們有質的區別。經濟學家多數是根據模型數字分析，但是曆史學家往往看的是跨過更大的曆史長河的範疇，所以曆史學家和經濟學家看問題是不一樣的。我們都是從曆史學家的角度來看問題，而不是從經濟模型這種模式來看問題。作為曆史學家我們采取一種曆史的方式去研究問題，我認為銀行係統的危機並沒有結束，相反銀行係統的問題要結束的話有一個前提條件，應該增加對社會其他機構的放款放貸，而不是為自己提高效益利潤，為自己謀福利。房地產危機往往很長，需要五年，不大可能在二十四個月之內危機結束。

宋鴻兵：我還有一個觀點想跟您分享。我們看一下“嬰兒潮”時期出生的那些人，現在他們已經步入老年。在1946到1964年出生的嬰兒稱為嬰兒潮。這期間出生的人達到7700萬人，47歲的時候是他們消費的最高峰，比如 1962年是出生率最高的時候，如果用這個方式來計算的話，62年加上47也就是2009年，這應該是他們消費的最高峰。他們把退休金投向股票市場、金融市場，但是他們損失了40%的錢，如果把種種因素考慮進去，其實目前的情況要比正常的發展過程嚴重的多。由於他們去年的損失非常大，加速減少消費。消費拉動美國GDP的72%，所以消費實際上是美國GDP的一個引擎。但是消費的減少，比如在最近一兩年，或者說延長到十年間，這個時候不管你采取什麽樣的貨幣金融政策，這些老人由於歲數的增長，他們不希望像年輕人那樣去旅遊消費，他們沒有多少的消費能力和消費欲望。比如94年日本的消費水平達到最高峰，後來無論日本中央政府采取什麽樣的措施推動消費，使利率降到零，財政刺激國債增加到GDP的160%，都不能扭轉日本的經濟衰退。所以人口老齡化不管采取什麽樣的政策都不可能回到20歲、30歲那樣的消費水平。歐洲目前的消費情況和美國會有相似之處，人口、出生年齡出現一致，再過十年美國、日本他們可能出現大規模的消費，從2010年開始一直會有14年的消費下降期，這是一個長周期。如果出現這種情況的話經濟的引擎會關閉，如果出現這種情況，無論是哪種經濟都不能扭轉經濟發展消費的趨勢。

尼爾·弗格森：您提的這個問題太重要了，世界的經濟受製於美國的消費，美國的消費者又受製債台高築的困擾，隻有增加消費才能增加杠杆作用。嬰兒潮時期的人去年開始麵臨退休，他們在房地產方麵的損失達到50%，我們吃驚的發現美國的存款率為零。您的觀點是對的，如果想在短時期內讓經濟恢複到金融危機發生之前，在短時間內是不可能實現的，需要相當長的時間可能才會實現。歐洲也會出現跟美國類似的情況，歐盟不可能找到一種替代的方法，這樣會引發身體健康方麵的問題，歐洲和美國都會同樣受到這些問題。這就使得歐洲和美國的福利製度受到嚴重的挑戰，在未來下一代美國的年輕人跟他們的父母相比，他們會把更多的錢存起來。現在中國的出口麵臨嚴峻的考驗，在座的各位都意識到中國要實現出口型經濟為主的轉型是需要一些時間。從人口原因來考慮，比如中國有一個孩子獨生子女的政策。

宋鴻兵：在中國許多人認為中國的經濟會出現回暖的現象，包括世界的經濟。但是如果說中國不能夠從出口型經濟轉型的話，隻能依靠內需了。但是我們現在所麵臨的情況是極少數人掌握了這個國家的財富，比如大約有1%的人口擁有了銀行存款的40%。作為大眾他們的購買能力可能不像普通人所想象那麽強，其實是很弱的。如果要發揮大眾在金融係統裏麵的購買能力，我看這個路還相當的遙遠，盡管政府采取各種各樣的財政金融政策，但是我們不可能一下子做到一勞永逸的解決問題，第一個方案不成功還有第二個、第三個，第四個，每一個方案需要的資金都比上一個方案要大一些。如果每件事情，我們的生產能力等等每件事情都靠政府的財政金融政策支配指揮的話，整個經濟體製會出現一些變形，會被曲解。我不明白該用哪些方法來解決這些問題？

尼爾·弗格森：就這個問題我可得小心點。在中國問題方麵我不如您更加專業，在回答上我對這個問題有所保留。中國的經濟增長達到8%，目前跟世界其他國家相比，這簡直是個奇跡，就仿佛是在全球經濟海洋中的一個燈塔。中國政府善於在經濟基礎建設方麵進行投入，美國對此羨慕不已，他們真希望自己的救市計劃和經濟刺激計劃像中國基礎設施的投入一樣那麽起作用。但是我也注意到另外一個問題，中國製造業出現生產過度的現象，已經出現或者正在向更嚴重的方向發展，這個必須引起注意，因為世界貿易出現一些滑坡。我在哈佛商學院教書的時候，我們在課堂上曾經討論過中國收入不平等的現象，當然當時還討論了巴西的情況，這種不平等會在世界上變為收入財富上的不均最突出的。中國要解決這個問題要采取以下幾方麵措施：第一，中國要建立福利製度，采取更多的社會保障措施，來改變這種分配不均的現象。第二，應該建立一種消費財政，讓老百姓在花錢方麵，在消費上感到非常的容易。中國對美國國債的持債，中國這個時期應該建立一種機製，使得它的資本流動不再受到那麽多的製約。人民幣的投資應該出現多樣化的投資渠道，這個時候中國唯一的出路可能就是擴大內需。隻有通過擴大內需人民幣才有可能在將來成為美元的競爭對手。



宋鴻兵：您可能了解到在7月份我們舉辦了一個全球質庫峰會，在會上請來蒙代爾和美國的參議員，還有美聯儲銀行行長，當時每個人幾乎都不約而同的談及了美國的美元體製。有一件事情我想搞明白，未來世界貨幣應該是什麽樣的情況？是主權的還是超主權的貨幣？在未來使用什麽樣的貨幣？比如日元、美元、歐元還是主權類的貨幣？還有一類是黃金或者二氧化碳排放量，這是超主權的。哪種更好？能否提出一個解決方案來。

尼爾·弗格森：如果說您的《貨幣戰爭》能夠翻譯成英文就好了，因為我不懂中文，希望以後可以看到它的英文翻譯。未來SDR做世界儲備貨幣，實際上是把一攬子其他的主權貨幣加在一起，仍然不能避免現在的問題。也許我可以預測一種新的，比如將來新的貨幣，石油貨幣，直接以石油作為貨幣來計算，這種比黃金貨幣要強，這種出現壟斷的可能會更少一些。未來世界可能還是要由所謂的國家主權信用貨幣作為主導，但是可以存在一個多方競爭，除了美元之外還有法郎、日元、歐元，包括人民幣參與競爭，形成多元化的儲備貨幣機製。中國目前可以做到幾點，一是央行獨立，這是最重要的。二是浮動匯率是必要的。三是對浮動匯率的限製要解除。我們至少有兩個到三個，三個到四個的儲備貨幣。

宋鴻兵：我還有很多的問題要問您，比如您在書裏麵第一次杜撰了一個詞叫“中美國”，這個詞在中國和全世界變得非常的時髦和流行。您為什麽要創造出“中美國”這個新詞呢？在我看來美國以前負責消費，中國負責生產和存錢。金融危機發生了，這種現象發生了基本的變化，未來是不是會發生一些扭轉，是中國負責花錢，美國負責生產和存錢？但是這幾乎是不可能的，您有什麽高見願意跟我們分享。既然中國花錢美國存錢不可能的，那麽“中美國”這個詞有什麽含義嗎？

尼爾·弗格森：感謝您提出這麽好的問題，我們在今天晚上有這麽愉快的一個很有成效的一個談話。我大概在兩年前杜撰出和創造出“中美國”這個詞，我是用這種詞來描述中國加美國這樣一種中美關係。一個國家負責出口，另一個國家負責進口，一個國家負責花錢，另一個國家負責儲蓄。美國通過這種模式，出現了美國經濟的騰飛。但是通過漫長的多年的以這樣為支撐的消費模式，美國實在無能為力支撐這種消費模式了。中國和美國就像一個婚姻，但是這種婚姻是幻覺，是不能持續的，如果長期隻讓你存錢他隻花錢，這種婚姻是持續不下去。我見過這樣的夫妻，一方負責存錢，另一方負責花錢。比如在北京我見過這樣的夫妻，在倫敦，在紐約市我也見過這樣的夫妻，就是夫妻兩個一個負責花錢，一個負責存錢。這種關係最後以破立而告終，我就想用這種方式來說明他們之間的關係，因為出現這種情況，這種關係就不能持續下去，就像美國現在付不起錢繼續從中國進口他們所需要的東西，中國政府也對美元表示非常的擔憂。貿易的問題，未來中美關係在貿易方麵會產生惡化，甚至出現一些摩擦對抗和衝突，比如一些戰略性的政治上的一些衝突和困難。當然這個世界會變得愈來愈民主化，會變得更加的平衡，我們縱觀曆史看到，在一個帝國衰落的時候便是另一個帝國的興起。人們喜歡“和諧”這個詞，現在還是處在和諧。但是衝突的這種風險或者說潛在的衝突是會存在的，不止是在貿易上，未來在各領域的抗爭上都會存在衝突的威脅。實際上舉個例子，在當年德國崛起的過程中，英國和德國出現了劇烈的競爭，最後導致世界大戰爆發。我認為中國和美國如果處理不好的話，也會走上這種競爭關係。從這個角度來說，如果真是走上衝突的話，這個問題將會比經濟問題、金融問題要更加的讓人擔心。