【CND專訪】吳放：林培瑞（Perry Link）訪談（附照片）

【CND專訪】吳放：林培瑞（Perry Link）訪談（附照片）

　　　　　　　　　　　采訪者：吳放

【林培瑞（ Perry Link ）， 1944 年出生於紐約州。 1966 年獲哈佛大學文學學士， 1969 年獲文學碩士， 1976 年獲哲學博士。其學術涉獵廣泛，主要研究中國現代文學、社會史、大眾文化、 20 世紀初中國的通俗小說，及毛澤東時代以後的中國文學。精通中文、法文、日文，為美國著名漢學家，曾任美國加利福尼亞大學洛杉磯分校東亞係教授、普林斯頓大學東亞研究係教授，現為加利福尼亞大學大河濱分校教授。】

時間： 2009 年 6 月 23 日

地點：美國加州大學河濱分校（ UC-Riverside ）（電話訪談）

采訪人：吳放（下稱 CND ）

林培瑞近照（ UC-Riverside ）

CND ：請您先簡單講一下 1989 年您在北京時做什麽？

林培瑞：我在 1988 年 8 月——很吉利的日子， 88 年 8 月——帶著孩子太太一家人到北京去。我的工作是在美中學術交流委員會北京辦事處的辦公室做一年的主任。本來應該是一年的任期，可是因為 6 · 4 ，我早走了兩個月，我在 6 · 4 的 5 天之後就離開了，到香港去了。可是我那一年的工作就是這個，也認識了很多本來不認識的中國知識分子，包括在我的領域以外的——我本來是搞文的，研究文學、語言之類的，可是我認識了方勵之、認識了很多社會科學家、自然科學家、工程師，都是因為這個工作。

當時我注意到很有意思的一點。我發現那個時期的中國知識分子在聊天的時候、吃飯的時候，他們免不了要談大源大本的中國命運的問題——我們國家、我們社會怎麽辦；怎麽往前進——都談這個。美國知識分子常常會談一些房地產哪、或者小孩的教育啦、或者通貨膨脹啊這些問題。所以我覺得很可愛，中國知識分子那麽關心自己的國家，以天下為己任。所以那年我開始做一些筆記。後來我寫了一本《北京夜話》，都是根據和那些知識分子的接觸寫的。

我的工作呢，是一些本身比較乏味的東西，像安排一些代表團的來來走走啊，或者訪問學者的住宿問題啊，或者跟社科院、科學院談交流問題。這都是官方的事務，我當然也很高興做了，可是我最感興趣的是那一年的氣氛。我覺得 88 年的秋天知識界裏頭的氣氛是以後一直都很難比得上的了。那種可愛的氣氛。

CND ：您用“可愛”這個詞本身也很可愛。為什麽要用“可愛”來描述那種氣氛呢？是因為那種氣氛在美國見不到、在中國也是空前絕後的嗎？

林培瑞：不敢認為是“空前絕後”，可是絕對是一種高潮，就是 87 年到 88 年、一直到 6 · 4 以前那種知識分子的氣氛——關心國家、社會；談理想啊，我們國家怎麽能夠改進哪。我對現在的年輕人，就是 90 年代以後受教育的這一代，很失望。在比較之下，他們很世故、很自私。當然也有例外——我不是說沒有例外，也有例外的。但我說是“絕後”的一個現象。以後共產黨那種教育是相當成功的，強調賺錢、強調民族主義，然後引起了一種非常自私的氣氛。特別是入黨的那些青年，我的印象是他們入黨主要不是因為任何社會理想，不象 40 年代入黨是為了社會理想。包括 50 年代，象劉賓雁啦、王若水那一代的入黨都是這樣。現在完全是自私的、很世故的。換句話說是有點“空”。提什麽理想啊，甚至愛國主義。我不覺得他們太愛國，主要就是關心怎麽玩遊戲、怎麽“爬梯子”的問題。我對這一點有點失望。晚清的一代青年有理想，“五四”更不要說，抗戰不要說， 57 年右派那一代也一直都有理想。一代一代的中國青年，包括 6 · 4 學潮的那些學生和老百姓都是抱著理想的。這是中國年輕人的一個特點。可是在最近這一代青年的身上很難找這個東西。

CND ：有人曾經寫文章說，當年的 6 · 4 鎮壓所鎮壓的不僅僅是一些人的肉體，更鎮壓了中國人的精神追求。這好像跟您的觀察是相近的。

林培瑞：我的概念不完全是壓製、壓下去，我更願意說是扭曲了。因為中國人的精神還是有的——那個賺錢的精神、民族主義的精神、奧運會的光榮的精神，甚至於在大地震以後大家互相幫忙的那種精神，甚至很多宗教的恢複啊，都表示在深層結構上的中國文化裏頭還是有一種精神的，包括追求價值的精神。但是扭曲了。因為公共場合你不能公開談理想——政治理想、宗教理想，這些東西都是被壓的。可是政府喜歡的那些價值觀念——賺錢呀、愛國呀，可以談。所以變成是一種畸形的、不正常的心理。我真覺得有這個問題。

CND ：在 1988 、 1989 年那時，您和中國的知識分子和學生的接觸是正式的還是非正式的？

林培瑞：起先的時候我很多的接觸都是正式的，在會議上。我第一次認識方勵之、李淑嫻是在一個很大的美國辦的一個雞尾酒會上。很多人來了，是個大 Party 。但是以後就慢慢變成一種私交，變成個人的朋友。他們很多人，包括文學界裏頭、曆史界裏頭的很多人，都先是官方的接觸，後變成朋友的。

CND ： 89 年 4 、 5 月份一直到 6 · 4 前後，您有沒有參與學生的活動？還是您僅僅是以一個觀察者的身份旁觀呢？

林培瑞：參與是沒有參與的。甚至於我有點不願意到廣場去。因為中國朋友勸我，說你戴著一個看上去是美國官方的帽子——我那個美中學術交流委員會不是美國政府的部門，是國會創立的一個獨立的東西，所以照我的概念是我不為美國政府工作。但有些中國知識分子朋友勸我，說共產黨看你，大概會把你視為是美國政府的代表，甚至是一個特務。所以呢，為了這個我盡量少去天安門。有一次，是 5 · 4 那天，我們的華盛頓辦公室裏的一個朋友過來，他很想去，所以我陪他去了。那天我去了。但是一般我沒有。我那年住在友誼賓館，在人民大學的對麵。我主要是在大學校園裏麵。而且那時候的學生們我不認識，象王丹啦、柴玲啦，我根本沒見過，不認識。學生領袖裏唯一的一個我稍微有點接觸的是劉剛，我在 6 · 4 以前見過兩三次。

CND ：您回憶一下 6 · 4 那天早上所見到的情景。

林培瑞：你對這個過程感興趣的話也可以參考我那本《北京夜話》，裏頭關於方勵之赴宴的事情、包括 6 · 4 的過程，我都在那寫出來過。那天大概是 7 點多鍾，我太太把我叫醒，說我們所怕的那個事情，屠殺，發生了。我早飯都沒吃，騎上自行車，到人民大學的門前，看見學生設了一個廣播站。然後一個一個人從市區的各地——從木樨地、從天安門、從不同地方來——自己報告他所看到的是什麽。他們有的是切齒咬牙地生氣、有的是很冷靜的、有的是控製不了自己地大喊大嚷。而且群眾裏偶爾也有人嚷出來。我聽了大概半個鍾頭、一個鍾頭，和別人一起聽。我覺得這個經驗對我來說能夠說明，人權這個概念的普遍性是沒有問題的。因為我一個外國人在那，可是在廣播站上的是中國學生，然後老百姓過來也都是中國人，包括從人大出來的一些外國學生，有一些金發藍眼睛的法國女孩出來，有一些黑人學生出來，非洲來的。然後從路上進城的有一些中國農民老百姓到城裏去賣菜，他們都在那，我們都在那。我們就彼此看，有一種直覺，就是我們都是人，這事情太不象話，有一種共同的感覺，不管我們的背景有多麽不一樣。

死人、傷人我沒有看見過。有一些學生在自行車的後頭帶著一些有血跡的衣服，這個我看到過，但是沒有看到過（死人）。我隻是聽到一些人大喊、大嚷、大叫。其他的 violence 我沒有看到過。

後來我就到別的一些知識分子的朋友那裏去。我的老朋友蘇煒——他現在在耶魯——他住在人大的對麵的一個宿舍裏頭。我到他那去，想問問你知道什麽、你聽說過什麽、到底怎麽回事啊。去了兩三個地方，然後最後到李淑嫻、方勵之那裏去。一進門，李淑嫻很激動，很難控製自己，感覺很害怕。她怕的不是她自己，主要怕的是方勵之。那個時候，我不知道他們知不知道自己已經被列為是頭號、第二號通緝令上的人。方比較冷靜。當然他是科學家。他說我沒有做錯過事情。他也沒有到天安門去。跟我的理由一樣，可是他的更明顯。他說我一定不去天安門，不要讓官方能夠說我是什麽幕後黑手之類的。所以他沒去。他說根本我就沒有關係，我沒有做錯過事情，這是我的家，我就在家。他是這個態度。

我跟他談了不到半個鍾頭我就離開了。到別的朋友那裏去問問。當然我走的時候表示，有什麽事情我一定幫忙。李淑嫻說，如果我們需要你幫忙，我們會給你打個電話。請你和孩子——那時候孩子一個 4 歲、一個 8 歲——過來喝茶。你一收到這麽一個電話，你就可以來了。

CND ：是個暗號？

林培瑞：對，暗號。是一種很簡單的一個暗號。然後下午大概 4 點多鍾是來了這麽個電話，請孩子們過來。當然我沒帶孩子。我找了一個車。湊巧在友誼賓館門前是有一個出租車。當然那些出租車司機多半也是同情學生的，所以他們也能夠幫忙。我坐出租車去接他們。

那是個星期天， 6 · 4 是個星期天。他們是想到美國使館去問問，可是那天使館不開放。使館本來也有一些人不理解這個。大概兩個禮拜前，不是他們（注：方、李）提的，也不是我提的，而是他們的兒子方哲——就是最近在亞利桑那出車禍被撞死的那位方哲——來找我，他關心他的父母。他問我，如果我的父母真的需要的話，你們美國政府能不能幫忙。我告訴他我不是政府的人，我不知道，所有的手續我完全不知道。

可是我可以問哪。所以我去問過。我問過使館。那是兩個禮拜前，使館說他們考慮過，很困難，而且一進使館不知道什麽時候能夠出得來。他們舉了一些東歐的例子，蘇聯鎮壓匈牙利的時候，有幾個教徒進了使館，然後好幾年沒有出來，被困在那裏。所以使館的人不是非常 encouraging ，可是他沒有絕對說不行。我就把這個話反映給方哲，方哲反映給他的母親李淑嫻。

可是 6 · 4 那天使館進不去，所以我們到香格裏拉旅店，我用我的名字給他們租了一個房間，三個人，因為方哲也跟他們一塊。然後第二天早上到他們的屋子去吃早點，看見ＣＮＮ的電視，可以看見天安門的坦克車開來開去，氣氛更糟糕。然後李淑嫻打了個電話到北大，跟她的學生談話。李淑嫻告訴我，學生說李老師，希望你跟方老師安全。他們說我們今天晚上準備拚命，我們積累了磚頭，因為據說軍隊要到北大校園裏頭來。我們願意犧牲。可是希望你和方老師能夠保重。

李淑嫻越聽越激動，然後看電視。他們就問我，說我們去使館問問去吧。那時候方也還沒有要進使館。他隻是答應李淑嫻我們去談談，看看怎麽樣。因為李政道也在北京，本來那天方勵之跟李政道有一個中飯的約。方的意思還是那個原則，他說我沒有做錯過事情，我為什麽要扭曲我自己的生活。可是我們去了。那個時候我的辦公室的那個司機也過來了，他一直是很同情學生和老百姓的。所以他願意幫忙。他把我們帶到使館去。路上有很多大轎車在燃燒著，也有很多路障，很不好走。我們大概用了一個多鍾頭才能開到東城美國使館所在地。

進門也是個問題。因為通常美國使館前頭有幾個解放軍在那。我就考慮了一番，怎麽把李淑嫻和方勵之弄進門的問題。後來找了一個年輕的美國美聯社的記者，２０幾歲，一個臨時的記者，他願意幫忙。我帶他去，讓他留在車裏頭，我一個人出去。到門前那裏把我的文件拿出來說我想進去跟使館裏頭的人談談。以前我做過這種事情，沒有問題的，讓我進去。我的意思是，他讓我進去，我自己就站在那個門裏頭，擋著門，讓他們進來，解放軍就沒有辦法攔。可是後來也沒有那麽悲劇性，是很容易的事。他就開門讓他們進來了。那些年輕的解放軍袖手旁觀，不認識他們，也沒說什麽，就進去了。

進去了以後已經是中午了。吃了一點花生醬麵包，跟兩個比較高級的美國官員談了大概３個鍾頭。那時候在外麵巡遊的解放軍開過來了幾次，往天空開他的機關槍。這是我唯一的一次聽到機關槍，“嘟嘟嘟嘟……”，意思大概是讓使館區所有的外國人都給嚇著。也的確起到這個作用了，因為（外國人）幾乎是都被攆跑了，到機場去。包括我的家人，他們到機場去等飛機能夠飛走。就在那個時候我們在電視屏幕上看到了 Tankman ，就是攔坦克車的那個人。那是我和李淑嫻、方勵之和那兩個美國官員坐在那的時候看到的。所以那是一個比較戲劇性的時刻。

可是談了半天，談了各種方法，方還是不太願意留在那。第一，那些官員說，你不能辦 political asylum ， 就是政治避難，這個是到了美國以後才能申請的一個身份。美國使館隻有一種“臨時保護”，叫 temporary refuge ，這個你可以考慮。你也可以考慮拿簽證，我們可以很快辦簽證，你們坐飛機走。但李淑嫻覺得這很危險，我們到機場都是個問題。可是他們花了一點時間填表，填簽證申請表。還談了要不要臨時保護的身份。可是最後還是因為那個原則，就是因為不願意共產黨能夠說整個運動是美國做後台或者方勵之跟美國聯合做幕後黑手這個話，方勵之最討厭這種可能性。所以最後他決定不留在那了。

這裏頭也有誤會。有些在國外的中國人都誤會了這一點。包括王軍濤最近有一篇文章說方勵之到使館區，美國拒絕了他們，不讓他們留下。不是那樣。美國那兩個官員不是很歡迎他們，這一點他說明了：你可以留下來。但是你留下來對於你可能很麻煩。我們不知道什麽時候能夠把你們弄出去。對我們也不太方便。而且對學潮、學運的形象可能有壞處。因為中國政府可以說是美國做幕後黑手等等、民運是美國的一個傀儡等等。為了這些原因，李淑嫻還是半願意留半不願意留，可是方覺得要離開。所以大概下午 4 點多鍾，我們就出去了。我帶他們到離使館區不遠的建國飯店。那有一個記者朋友，是我的大學同學。我早就跟他有聯係。他說你如果需要我的房間你可以用——他被派到上海去觀察上海的情況了。所以我們已經有一個空屋子。

我們離開使館的時候告訴那些美國官員，我們到哪個旅館、哪個屋子，我記得房間是 400 號。建國飯店 400 號房。我們先到一個廣東館子去吃晚飯。吃飯的時候餐廳裏有其他的一些中國人認識他們，就過來慰問他們。吃完晚飯以後我帶他們到 400 號房間。他們的兒子也一直跟他們在一塊。大概在 8 點鍾，我離開了，回到西城的友誼賓館。因為我自己家人一整天也不知道我怎麽樣，我們沒辦法打電話。那個時候打電話都是忙音，打不出去。他們不知道我在哪，所以我想回去讓他們放心，就 8 點離開，回到友誼賓館。從此之後是一年多的時間，才第二次看見他們。

方勵之他們在使館裏住了 13 個月。 13 個月以後給釋放了，是到英國去。跟中國政府談好的條件之一是在 6 個月以內不能到美國去，所以他們先到劍橋大學去半年，然後到普林斯頓的高級研究所來了一年。他們從英國飛到美國的時候我是第二次看見他們。那個時候我才問他們到底怎麽回事。因為我離開的那天晚上是 8 點。第二天打電話到他的屋子裏頭沒人在。可以打通，可是沒人聽電話。我有點擔心，不知道怎麽回事。打了幾次電話都打不通。然後是過了兩三天以後，有一個美國新聞界的記者打電話問我，說據我們了解，方勵之和李淑嫻進了美國使館保護，你能不能確定。我當然不能確定，我帶他們進去也是帶他們出來的。我不知道他們在哪。後來我看見那些電視報道，了解他們真的回去了。可是怎麽回去的、什麽時候回去的，我不知道。

我是 19 個月以後在普林斯頓向他們問清的情況。發現呢，就是那天晚上我 8 點離開他們 3 個鍾頭以後，大概是 11 點鍾，跟他們談論一個下午的那兩個外交官之一坐車到建國飯店 400 號找他們，說我們邀請你們回到使館去，是喬治·布什親自邀請你們。美國使館的態度有點變化。因為我們跟他們談了一個下午之後，方勵之決定不要留，要出來。他們把這個情況打電報到華盛頓去報告。那麽華盛頓一聽這個就很激動，很害怕。怕得是方勵之、李淑嫻遭殃的話，而且有人知道——我林培瑞、還有那個美聯社的記者——知道他們進去過、出來過，萬一他們被捕啊、判刑啊，這消息出來美國就很難看啦。為了這個呢，華盛頓回了個電報到北京的使館，說千方百計要把他們找回來，希望他們留下來。要不然我們的社會效果很難看。基本上就是這麽個故事。是那個外交官又回來鼓勵他們、還有喬治·布什親自邀請、還有李淑嫻一直她想留，方勵之就妥協了，所以他們就回去了。

妥協 3 天之後，他們的兒子方哲受不了，因為他們關在一個很小的屋子，沒有窗子的屋子，等於是坐監，等於是坐了一年多的監，隻不過是一個很客氣的監——大使自己端菜給他們，使館以內的人很少知道他們在哪。因為使館以內的人當然有中國的間諜在那工作。所以那一年他們非常不自由。兒子過幾天受不了了，他說我還是回去。他出來，回到他們在中關村的公寓裏麵。的確也沒有找過他什麽麻煩。後來他也找了個女朋友，結了婚。他結婚時方勵之李淑嫻已經到普林斯頓了。

CND ：好像這件事、還有其他一些事情對您的影響還挺大的。後來 96 年以後就再也不讓您去中國了，是吧？

林培瑞：我 96 年以後進不去了。 1993 到 96 年之間我到中國去過 6 次，包括 94 年的夏天我在北京工作。我們普林斯頓有一個語言培訓班，是我和一個同事在 93 年創辦的。他 93 年做主任，我 94 年做主任， 95 年他做主任， 96 年我就進不去了。從此之後。從 95 年他們就開始給我一點麻煩。我 95 年的簽證不是很容易拿到的。 96 年我勉強在香港領了個簽證，可是飛到北京的機場他不認，就把它劃掉了，把我遣返回國。以後我試過幾次，都拿不到簽證。那是不是因為方勵之進使館的事情還是別的問題，這到現在還不知道。因為共產黨他不透明，他不告訴你他為什麽不給你簽證。我每次申請他連拒絕都不太拒絕，他就把整個的申請材料包括申請費的支票原原本本還給我。然後我問使館裏頭的人為什麽理由，他們就說“不知道”。我相信他們是不知道。我的名字在一個名單上而已，他們不知道為什麽。

CND ：那您要是“自省”一下的話，您能想像出來除了方勵之的事以外，您還參與了其它的什麽事情，讓他在多少年之後才改變態度？

林培瑞：有幾種可能性——我隻能推測。一個是因為方勵之事件，可能是 93 到 95 那幾年他的政策沒有定，或者甚至於他的電腦係統沒有安排好，這是一個可能性，而且是比較大的一個可能性。我的朋友蘇曉康覺得，可能跟我做普林斯頓學社董事會的會長有關。因為那時候我的一個老校友捐了一些款子，接收那些無家可歸的過來的一些知識分子——有很多，象劉賓雁啦、阮銘、蘇曉康、陳奎德、蘇煒、蘇紹誌、張郎郎，那一段都來了。後來錢用光了以後，學校就不負責了。所以我們就辦了一個獨立的 NGO ，一個非營利機構叫“普林斯頓學社”。自己找的錢，我的同事餘英時幫我們找了一些錢。不多，可是還可以勉強過。然後那個時候他們就來找我，蘇曉康啦、劉賓雁、陳奎德，他們都一塊來找我。這種人來找我的話我怎麽可能說個“不”字呢？我當然接受了，說，好，我做你們的會長。主要是名義的。可是蘇曉康覺得因為共產黨一直把普林斯頓學社視為一個敵對機構，那是肯定的。所以我 94 年變成“敵對機構”的會長，他覺得可能跟這個有關係。

還有一個可能性我覺得也不能排除，是因為從 6 · 4 到 1994 年之間，美國國會不是每年都有最惠國的討論嗎？給中國政府壓力，你人權紀錄不行的話，我們在貿易上不給你最惠國的待遇。而每年的確都有點作用。每年 6 月以前，中國政府總是放開一點啦，或者多放一些政治犯啦，或者讓步等等等等。但是 94 年那時候突然克林頓總統決定要轉彎，要放棄最惠國和人權的關係。從此之後中國政府對美國和人權的看法就看得輕得多得多了。所以有人估計——我也不敢反對——就是可能是北京哪個部門看清了，美國放棄了他唯一的有力的武器，我們現在虐待象林培瑞這樣的搗亂分子他也沒辦法，所以我們就放手去虐待（笑）。這也可能。這種種可能性之間我不知道哪個是真正的。

我自己回顧，我的最大的一個轉折點不是方勵之進使館的事情，而是方勵之和李淑嫻去布什的宴會的事情，不知道你記不記得這件事。 1989 年的 2 月底， 2 月 27 號，喬治·布什剛剛上任。他到北京來，從日本飛過來，想跟中國領導掛掛鉤，建立一個關係。他就請了很多人到長城飯店去吃個晚宴。包括我，因為我是美中學術交流委員會的，所以我被邀請。方勵之、李淑嫻也有邀請。恰好在宴會的前幾天，我們都在一個別的會上，散會以後閑聊之間有人問，誰去布什的宴會。我說我去，然後方、李也說，我們也有邀請，我們也去。因為我們住得近，他在中關村，我在友誼賓館，我就說，我去接你們，我們合用一個車。就那麽簡單，沒有想到會有什麽戲劇性的後果。就是隨便的說我們 share a ride 好不好。

結果那天 share 這個 ride ，這個故事你知道吧？被攔了，跑了 4 個鍾頭，然後到了一個加拿大的外交官的家裏去打電話，給方哲，方哲通知全球的新聞界，到香格裏拉旅館下麵開了一個不正式的記者招待會。然後第二天全球的頭條新聞就是“方勵之被拒”，很戲劇性的東西。

這個戲劇性對我還不是轉折點，那天晚上也不是轉折點。是大概兩個禮拜以後，我看到新華社發布的一個消息，在《瞭望》雜誌上的最後一頁上，有《方勵之赴宴背後的真相》這麽一篇文章。然後《人民日報》上也轉載了，海外版也轉載了，很多地方轉載。是一個叫“豫木”（音）的人寫的，筆名。都是假的。都是假的。而所有的假不是花邊文學的那種小假，是整本的故事完全是編出來的。假得沒法再假。他說我們被攔之後坐進了一個別的車，想繞到到長城飯店的後門，想從後門進去。這根本沒有的事，都是編的。我本來到那個時候為止，我看了很多文學作品，劉賓雁的文章、傷痕文學的作品、尋根文學的作品——這是我的本行——所以對共產黨的那種扭曲真理我已經習慣了。但是我的腦子裏邊的扭曲是花邊文學的在邊上寫點、或者寫一些 misleading 的東西呀那種，我沒有經驗過他的原原本本說大假話的經驗。這是大假話。

那天我馬上到方勵之那裏去，問他你看了這篇文章了嗎？他笑了。我說怎麽能夠寫得那麽假？他教訓我說，林培瑞你太天真了，這是我們習以為常的。後來我很生氣，因為這是我目睹的經曆，跟他寫給中國老百姓看的故事是完全不對的。我自己就找《瞭望》雜誌，想去問問那個“豫木”。我打過幾次電話，都是說豫木休假，不在。我就寫了一封信，澄清那個故事。沒有回音。然後我用雙掛號寄給他。不但信沒到——也可能到了——那個雙掛號的收據也回不來。那時候我就生氣了。我就坐車到他們的辦公室裏，進去，問問豫木在不在。他說不在。有一個叫李勤（音）的，政治部的一個人，接待我。我跟他們說，你們寫的故事我自己目睹過，是完全不對的。我注意有一個老編輯在那，他就垂頭喪氣，然後把頭放在桌子上，似乎是哭，幾乎是。可是那個政治官員就跟我劈裏啪啦說什麽如何如何我們不知道，而且豫木不在這等等。我當然一直很生氣。後來我發現接待我的那個李勤（音）就是豫木。在那一直說假話，說豫木不在，豫木是個筆名，那個人度假去了，等等等等。

我的整個這個經驗是我研究中國 40 年來最大的一個轉折。因為到那時候為止我還是覺得共產黨、中國政府它不會壞到那個地步。那是那麽糟糕的一個故事，而且要說那麽多的謊話去把它掩蓋，的確對我來說是一個很大的轉折點。這是登在 1989 年 3 月的《瞭望》雜誌上的文章。你可以看那個文章，看他怎麽編故事啊。

我那個時候太天真了。但我不是最壞的。還有其他的一些所謂美國的漢學家，他比我天真得多了，我發現。

CND ：從 1996 年不能進中國以後，您還從事了哪些和中國有關係的事情呢？

林培瑞： 96 年以後我沒有去過中國，除非是台灣、香港我還可以去。可是我能夠保持聯係，有電腦啊、電郵啊、電話啊、朋友啊，保持聯係。當然如果我能夠回去我還是願意回去的，回到北京去吃油條啊，玩胡同啊，這種氣氛的東西。而且畢竟能夠更親近地跟中國朋友談談啊，了解情況。不能去中國的確是一種損失。但是我不後悔。我不後悔。我寧願在黑名單上，有我的氣節、有我的身份，而不低頭、不跟他妥協。我不願意這樣。就像在方勵之赴宴的那天一樣。我們一塊被攔。有一些朋友問我，你有邀請書，可以去那個宴會。的確我可以去。我跟太太我們都可以去。方勵之、李淑嫻被攔，跟你不一定有關係。有人問我，你為什麽陪他們，你為什麽不去宴會呢？可是說真的，那個時候我沒有考慮過這個問題。有這麽怪的一個事情，用假理由去攔你，不讓你去。你是我的朋友，我們一塊去，我哪裏能夠說“拜拜，我走啦”？不可以。

我在黑名單也是同樣的感覺。我不後悔我在黑名單上。我當然要維持基本的原則，不要考慮後果怎麽樣。後果當然不好。我能夠去中國我願意去，可是我不後悔。甚至於很奇怪，我有一種心理反應。在沒有上黑名單前，我跟其他的美國漢學家一樣，我們都有一種壓力，有一種怕——要是說錯話，上了黑名單，就不能去中國，拿不到簽證。我們都知道，從 80 年代我們都知道，有這個危險。我在 96 年以前我都有這種危險，這種陰雲罩在我的頭上。我怕。但上了黑名單以後，沒有了。反而輕鬆了。就像“死豬不怕開水燙”，除了拿開水燙你，他還有什麽法子？他碰不到我的薪水、我的圖書館、我的寫作、我的家人們。這一點我跟中國的知識分子還不一樣。他們要是跟共產黨鬧不好的話，那一輩子倒黴。我不是。我隻是不能去中國。其他方麵都自由。反而我現在說話、寫文章，批評中國政府更自由。比以前更自由。因為能下的刀他已經下過了。

CND ：就是沒有恐懼了是吧？

林培瑞：也不能說是恐懼。恐懼這個字眼太強。但是很多美國學者，包括我在 80 年代以前，都有一種，一種籠罩在你的頭上的感覺，說話要小心。我不知道你看了我那篇《吊燈裏的大蟒蛇》沒有？是在《紐約書評》上我寫的一篇文章，是關於自我審查的。

CND ：從一個漢學家的角度來看，您覺得現在中國所謂的“ 20 年的改革開放的豐碩成果”是象有些人說的那樣，“幸虧政府當年的鎮壓”才帶來的嗎？就您對中國的了解，您是怎樣看這個問題的？

林培瑞：我覺得這是共產黨為了自己所作的辯護的一句話。所謂 20 年的成果，那當然是物質上的成果，經濟發展。這些我都不否認，而且我覺得是好事情。熱量攝取的增加，沿海地區的發展，都是好事情，中國老百姓的生活能夠更好。但是，第一，我不覺得我們能夠說這是共產黨做的。那是中國老百姓的功勞。中國老百姓的廉價勞動是經濟發展的發動機。象那些共產黨的既得利益階層，他是受益者，他是這個過程的受益者。

我最討厭的一句話，是為中國政府辯護的美國人說的，” lifted 200 million people from poverty ”，我很討厭這句話。因為是這 2 億人自己把自己 lifted from poverty 。你看中國的勞動力，他的條件——他的工資隻是美國工人的 10% 不到，他沒有工會，沒有法律，沒有獨立的法律製度能夠保護他，醫療保險他也沒有。許多美國工人享受的他都沒有，他隻是在那苦幹。非常苦。中國經濟發達的所謂奇跡，不是一個上麵什麽人的奇跡，而是中國老百姓的血汗弄出來的。這一點要認識清楚。所以共產黨說這是他們的功勞，我覺得是虛偽的一句話。他們是受益者，不是受苦者。

說起這個發展呢，我覺得是屬於一種畸形的發展。物質發展是有的，但不平衡，這一點必須說出來，貧富懸殊現在中國比美國還要厲害。不平衡。而且物質生活跟精神生活沒有並行發展。什麽政治理想啊、宗教理想啊，這些都遠遠落後。而且一旦有任何稍微有組織的一個政治或宗教理想的團體出現的話，他就要壓製。

CND ：您現在做的跟中國有關的研究都有哪些方麵？

林培瑞：我正在寫一本——快寫完了——跟中國的語言有關係的書。我主要分析三個方麵。一個是政治；我現在寫的章節是“ Political Use of Language ”。第一章是跟節奏有關係，是分析節奏的問題，第二章是分析比喻的問題，當然有文學例子，但主要是日常生活中的各種例子。這本書總的意思是中國語言裏頭有些方麵連 native speaker 自己都意識不到的東西，可是也起作用，相當重要的東西。

比如節奏吧。古代不是有七言、五言的形式嗎？中國的詩歌裏頭，包括民歌裏頭，“嗒嗒、嗒嗒、嗒嗒嗒”，七言；或者五言，“嗒、嗒、嗒嗒嗒”。“床、前、明月光”，或者“遠上、寒山、石徑斜”，七言和五言。我發現在日常生活裏頭到處都是。我那年在北京工作，友誼賓館對麵有一個牌子，寫著“一看、二慢、三通過”，七言。七言形式在中國很正常，在美國的話，你要 cross street ，“ cross street, please be careful, look left and right ，”這樣的話美國人會覺得滑稽。但是在中國很正常。而且給他一種美麗感，一種崇高感。這甚至用於很簡單的問題上，比如大小便的問題，廁所旁邊有個牌子說“禁止 隨地 大小便”，是吧？七言。

還有節奏。上公共汽車的話，北京公共汽車上賣票的小姐常常會說：“下一站、天安門、沒票買票”“下一站、農科院、沒票買票”——“嗒嗒嗒、嗒嗒嗒、嗒嗒嗒嗒”，都是一樣的節奏。意識不到，可是我覺得五言、七言啦節奏啦還是有一種崇高的作用，讓敘述者的口氣更權威、更崇高，有那麽個含義。

沒注意到是肯定的。因為毛澤東不是說要破四舊嗎？可是紅衛兵當時在天安門喊的是“我們 要見 毛主席”，七言。包括江青的那 8 個樣板戲的名字，“紅色娘子軍”是五言，“智取威虎山”是五言。還有“農業學大寨、工業學大慶”，五言。到處都是五言。這是自相矛盾對不對？真的要破四舊的話，你不要用四舊去稱讚讓你破四舊的那個人，對吧？

我的意思是，這是一種深層結構，一般人不一定意識到。當然你說意識不到等於說它沒意思嗎？不能說沒意思。我覺得還是起作用。因為，“我們 要見 毛主席”，堂堂正正，有點味道。你要是到天安門說，“哎，我們是來看主席的。”那太隨便了，不恭敬。所以也是有意思的，雖然意識不到那個意思。美國英文也有這種例子，可是中文更多。所以我的書有一章是寫節奏的。很有意思。

CND ：就是說您現在在做自己的老本行了？

林培瑞：我一直是在老本行啊。我的這些政治活動都是我的一個愛好。一種興趣。

CND ：希望能早日讀到您的新書。謝謝您接受我的訪談。

（吳放根據錄音整理。未經本人校閱，文責自負）

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