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深度解析:柴靜PK中科院丁仲禮院士碳排放世紀大辯論

(2015-03-08 08:44:09) 下一個


以上視頻就是5年前丁院士和柴靜采訪!以下文章來自國內一專業知識網站

我點開這個帖子,發現排名前幾的答案竟然全都是一邊倒的黑柴靜的,竟然還是有理有據的黑。可是怎麽說,你們的理據,支持了你們的觀點嗎?你們上來遍開始給柴靜扣各種帽子,但是你們這帽子扣的有道理嗎?你們認為丁院士是一位德高望重,素養深厚,敢作敢當的科學工作者,就必須意味著柴靜是一個知識淺薄、目的陰暗、手段拙劣的三流記者?

我先問幾個簡單的事兒
1.柴靜通過一期並不長的訪談節目中大量的提問,就能如此明確的表現出她個人的強烈傾向,意圖,背後的利益驅使,政治立場,知識麵狹窄,心胸狹隘... 這新聞節目以後應該是采訪者打碼而不是被訪者打碼了

2.新聞訪談如何進行,我們想獲得的資料該如何拿到?那隻能通過有引導,有特定順序的提問來從被訪者那裏獲得。而被訪者的回答也肯定要經過事先一定程度的組織,去掉無關的內容,去掉沒有由於誤解問題的不恰當的回答。什麽意思,整個訪談當然是有一定安排的,這並不意味著篡改,反而沒有適當安排,這部分內容呈現出來時間會長不少,其他細枝末節的東西也會導致你們根本抓不住問題的核心。

3.假如你知道前一段時間有一場很厲害的爭吵(哥本哈根會議),現在你想得到整個事件的一些信息,和其中一方想法,你應該準備哪些問題?是不是應該有這麽幾個:你們本身吵架的起因?對方強調的觀點?你強調的觀點?你為什麽不同意對方的觀點?對方應該怎麽修改觀點你會比較容易接受?你們是不是吵得太厲害了扭曲了一些客觀的東西?你和對方是不是也有共同的目的?吵完之後該怎麽辦,最終要怎麽樣?柴靜的訪談裏是不是基本都展現了這幾個問題呢?

5.訪談中丁院士難道就沒有不太經得起推敲的論述?柴靜有難道就沒有一些看似與丁院士觀點抵觸的東西,但本身也是對的?

好吧下麵咱細說一下。

首先這個爭論的基礎是哥本哈根會議關於未來世界碳排放的分配。意思就是說,我們以後整個世界的日子都要不好過了,大家都要各自犧牲一下,我們發達國家犧牲這麽多,你們發展中國家犧牲這麽多,這個分配方案,大家怎麽支持。

但起源在於“我們以後整個世界日子都要不好過了”這個論點本身就有很大爭議。“人類二氧化碳的排放究竟有沒有對地球溫室氣體的累積產生足夠的影響,以至於不加控製確實會產生危及人類的後果。"這個東西本身是說不清的,它牽扯到的東西太複雜,一方說什麽另外一方都有道理反駁。但是這部分,其實根本不是整個訪談的核心,也不是你們認為柴靜和丁院士有分歧的根本。這東西真的沒必要展開。

不過這裏出現了第一批分歧,柴靜認為,這個“2度”的結果應該是可信的啊,但丁院士就說不。
作為學了7、8年物理的非專業人士,我也是傾向於相信的,但結果可能是1度,可能是3度。但是如果有合理的反對我也肯定會了解。可是丁院士的理由是:計算機模擬出來的,所以怎麽知道可信不可信,還說計算機模擬就是算命先生的水晶球。
嗬嗬,原來我們各種自然自然各種工程學研究工作中比例非常大的計算機模擬,不過就是在算命嗎,算出來的東西大家是不要相信的。我們係好幾個組簡直都沒有存在的必要了,因為我們做出來的東西是沒有任何讓大家信服的依據的,簡直是浪費資源和聲明啊。
大家同意丁院士說的嗎?

再看這裏還存在一個明顯的誤導:
柴靜說,”我們向來是信仰實驗室裏..."
丁回答,“這不是實驗室,是計算機..."然後說了計算機是不可信的之類雲雲
這裏的給人的第一印象很強烈,丁似乎在說,這東西你不該信本質原因就是它不是實驗室做出來的。其實柴靜這時候應該立刻轉回來說“如果是實驗室做出的數據,我們該如何看待呢?”但是她被帶跑了。
實驗室模擬和計算機模擬出來的結果本身的可信程度和指導意義有如此大的差別嗎?實驗室模擬的條件難道就比計算機更接近真實?不僅不是,恰恰相反,計算機模擬的顯然可以加入很多實驗室根本無法實現的條件,但計算機模擬的缺點是在於原理和機製的精確度和完整度上。

但拿到這個問題上來講,實驗室根本不可能模擬得出當前排放的情況下多少多少年後世界平均氣溫將上升多少度!你要想做,首先你就需要一個擁有陸地,海洋,大氣,裏麵有各種碳排放源的實驗室,它要足夠大,至少是科幻小說中那種玻璃穹頂的生態圈...
這裏有個很簡單的例子,天氣預報是通過複雜的氣象模型用計算機算出來的,有人聽說過在實驗室裏搭建微環境來預測明天多少度下不下雨嗎?
所以如何準確得到50年後地球升溫的數據呢?那自然是在不影響條件變化的前提下,活到那個時間,然後直接看真實的情況啦。
可這不等於是廢話麽?所以,對於以後全球升溫的預測,隻能靠計算機,存在的問題就是模型的精確度,考慮因素的全麵度等問題。但你沒有更好的辦法了,你說凡是計算機預測而沒有驗證的東西,你就不信,那直接不用爭了。
當然丁院士作為自身科學工作者,怎麽可能不知道預測在科學研究裏的必要性和價值。他這裏確實是因為想襯托自己的觀點而拐篇了。
再者說,升溫2度怎麽變成一個價值判斷了???那明天的氣溫也是價值判斷咯,明天會下雨也是價值判斷咯?這個東西再假再不對,也隻能是一個錯誤的科學預測,怎麽就是價值判斷了。
“我知道50年以後肯定會升溫2度,我現在應該做什麽做什麽做什麽。”
”我知道50年後有一些升溫2度的可能,我現在隻能說可能,我現在應該做什麽做什麽做什麽。”
“我不知道50年以後升溫還是降溫,我沒有可信的依據,我現在應該做什麽做什麽做什麽。”
這種才是價值判斷。丁院士這裏顯然混淆了概念。

所以視頻看到這裏我很不爽,而且我顯然是不爽丁院士,我覺得我以前幹過以及以後也要經常幹的事兒都被鄙視了,他還混淆概念。但是我也沒覺得怎樣,丁說這些不太對的話一定隻是強調他的態度和主張而已。
後麵正好就是第二條價值判斷的討論。
這很長一段我都沒覺得柴靜有任何不妥。她問的很多問題在我看來正好能恰好的引出丁院士之後的話,承上啟下,挺好的。首先說這段既然是價值判斷了,也就不要以科學的論據直接推斷對錯,你支持你的主張就給出你的道理,誰的道理聽眾覺得更合理就更支持誰嘛。
丁院士說,這個方案要求以後發達國家的人均碳排放量降低到是發展中國家的2.3倍(數字我記不清楚啦,差不多吧),上個世紀這個數字是8.6倍。我聽到這兒的第一反應,哇發達國家犧牲好大啊。。。
哈我的反應竟然跟柴靜一樣。
但是這意味著我們人均排放量要從“1.4降到0.8”
丁院士覺得不能忍,我覺得還好。記住這是價值判斷,公平的數字是多少每個人都不一樣。但是有些數字太不合理了我就不能忍了。如果讓你隨便定這個“以後發達國家是發展中國家多少倍“的指標,可能會出現一個非常不合理的東西。
丁院士提出以後中國是發達國家的0.8倍。
如果真的是這個數字,有沒有可能出現,實施方案後,發達國家的排放量相校以前肯定是減少了,但是發展中國家相比以前竟然增加了???
糧食危機來了貴族和勞苦大眾都要省著點吃飯,可是新的分配方案下來後貧民竟然比以前吃的還多了(雖然比貴族還是少)。。。。這是不是挺逗的?敢情貧民可以利用糧食危機來改善自己夥食?
這種情況有沒有可能出現?在數字某些範圍下,是完全有可能出現的。考慮這麽一個情況,發展中國家和發達國家人口5比1,分配前,發達國家是發展中國家人均碳排放量的9倍,出事兒以後,全世界的人均碳排放量要下降到之前的0.5倍,假如分配之後我要求發展中國家的碳排放量是發達國家的一半,那我們就可以維持原來的排放量,如果大於一半,我們竟然還可以還可以比以前多排!!發達國家此時的排放量將比原來降低78%。。。。爽瘋了有沒有!

當然以上這些數是為了便於計算隨便選的。訪談中的數據好像是可以考證會不會出現這些情況的,但我懶得算了。我就是說,這個數真的不是想多低就多低的。雖然說由2.3倍導致的我們要從1.4噸降到0.8噸可能不公平,但是給一個數讓我們1.4噸竟然可以幾乎一點不減也不好吧?...我想柴靜在這一段的時候,是意識不到我說的這種情況的,但她就是感覺上覺得丁院士有點要求過多了。要求到底有沒有可能真過多,甚至過分了,大家自己想。

丁院士還涉及到一個關於“憑什麽以後你要我排的還比你少那麽多,你是人為什麽我就不是人。”這段話看起來我們中國人竟然無法反駁,但是合理嗎?
首先說,排放量相差好幾倍如何聯係到你是人我不是人。發達國家以前排放比發展中國家就高好多,即使在當下也高好多,這首先是一個事實問題,沒法更改。照這個邏輯,這意味著過去100年以及到現在我們仍然不是人。而且再多想想,明天你也不是人,後天也不是,五年內可能都不是人。為什麽呢,因為你的碳排放沒趕上發達國家水平啊,而且肯定趕不上。假如沒有未來碳排放的任何限製,中國隨便發展隨便排放,那也一直要等到人均排放量趕上發達國家的時候,才算“是人”,假如發達國家也喪心病狂地排,那也有我們永遠都趕不上,永遠都無法做人的可能了。

非常地荒謬對吧?錯在哪兒呢?因為碳排放量是一個發展“權利”的問題,但他更本質上是一個工業和經濟實力的反映,是“本事”問題,它是你未來發展的空間,但不意味著就要占滿這個空間,很多時候你想占也占不滿。人生下來自然都為人這是天賦的“權利”,但每個人本事不一樣也是事實,你不能靠本事高低導致的資源消耗高低來直接衡量你的人權得到保障的程度。
所以正麵來說,即使該協議不對發展中國家做任何限製,大多數國家完全按舒服的方式發展,他們到時候的碳排放量還是比發達國家低(當然中國肯定會高了),你覺得能說他們自願不做人嗎?

我接著說這裏丁院士的話中隱含的一些不合理。我們說即使發達國家中的不同國家碳排放量也會相差很多,比如美國作為全世界最高,而英國肯定會比他少。那麽在發達國家所有人按同比例削減以後,英國還是會比美國少。。。比美國少的還有世界上所有的其他發達國家,所以在”他們主張的“分配方案後,他們竟然主動選擇了依然”美國人是人,我們不是人"的日子。。。。如果中國因為“人要平等所以排放也要同權”可以考慮單獨定指標,為什麽這些發達國家不可以?

而且如果考慮到其他發達國家,如果中國實行人均排放量是發達國家平均0.8倍的標準,那麽想必已經超過很多發達國家了,當然中國平均收入依然夠不上最低的發達國家標準。那麽就是說中國可以在人均排放很高的情況下依然享受這種高排放而低收入的狀態,這真不好說沒有推卸控製汙染責任的嫌疑了。

所以這一切話過去以後,心裏有點覺得不對勁的柴靜提出這麽一個問題(雖然說不排除這是節目想要丁院士表達的看法)“科學家有時候不是應該更看重全人類的利益麽”

這個問題直接被人口水淹死了。可是這問題本身由什麽可指責的,這個答案有些場合就是"是",有些就不是。柴靜其實本身是覺得在減排方案上這麽討價還價,是不是考慮了很多的國家發展生存上的利益在裏麵。我說當然是了,不然怎麽一直在自己減排上討價還價呢,丁說維護發展中國家利益就是維護人類利益,好啊那你要自己的國家少減點,那發達國家就必然多減點兒,發達國家的利益就受損了,發達國家的利益受損不意味著全人類利益也受損嗎,這不成悖論了?為自己國家爭權利無可厚非。你把這個問題看成三個效用函數,全人類的效用函數,發達國家的 和發展中國家的,你隨便建個摸把碳排放量作為變量,這三個效用最大化的點絕對不是重合的。你選哪個是你的價值判斷,你甚至把其中某兩個疊加一下作為另一種選擇。這裏麵所有問題的本身都是可以討論可以爭辯的,包括更基本的怎麽人類經濟利益和生態環境利益的偏離。沒有任何事兒是想當然的,柴靜這個出發點有什麽問題?

至於柴靜說丁指責IPCC,丁的態度比較激進。這些完全是事實啊,你們覺得丁的態度難道不強硬麽?他對IPCC的方案反對難道不夠強烈?柴靜就是把它們重申了一遍,丁借此可以更正一些可能引起誤會的東西,如果沒有,也可以繼續申明自己的原因,強調自己的觀點。這不正好向觀眾呈現更多的東西麽?

我寫到這兒才發現,我很多重點都落到對丁本身觀點的探討上了。我本來並不是想說這些的,但是為什麽呢?大概是我一邊細看視頻一邊寫的過程中確實發現了這些值得討論的地方,或者說一些明顯就不太對的地方。那我現在怎麽評價丁?

他是一個態度鮮明、反應機敏、頭腦清晰、語言犀利,並且在國際上為國家爭取利益的科學家。

我也可以僅憑我的部分觀察,說他剛愎自用、態度不端正、說話有時候不負責任,為支持自己觀點故意掩蓋相關事實人。但是我不會那這個做結論。

至於柴靜,我覺得她問題問的不但沒有問題,反而多數很合事宜,製造了關注點,幫助了丁院士更好的表述自己的觀點。她個人有什麽傾向,有什麽目的,背後誰在趨勢,是不是美狗,是不是五毛,我完全沒看出來。她的問題並不像你們所說的那麽愚蠢或是無聊,你要讓我問,我怕是會問些顯得更蠢的問題,因為我感覺丁院士的話有些地方言之不詳,或是我沒聽懂。但我不覺得我科學素養比你們大部分黑柴靜黑到瘋狂的人要差。
 
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評論
大號螞蟻 回複 悄悄話 全球變暖和碳排放的確有不少宗教政治在裏麵。丁自然也不可能純科學地對待這個問題。屁股決定腦袋是必然的。柴作為采訪人也必須有某種反被采訪人的立場。這在西方媒體采訪是必然的職業素養。沒有點碰撞還叫什麽采訪,還有什麽看頭。開會作報告發軟文唱讚歌,扯嗎。

而且這個采訪和後來霧霾片一點也不矛盾。碳排放這種高級環保問題根本還不是中國的當務之急。中國比這汙染嚴重的問題多的是,必然如此大規模的人類社會史無前例的霧霾。
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