毛澤東文革期間接見紅衛兵（圖源：AFP/VCG）
我看到不少國內的和國際的研究中國文化大革命的著作，都不知道或者忽略了毛澤東七十叁歲生日的一次重要談話。這樣，對於“一月奪權”及其以後一係列重大曆史事件的背景，對於中國的文化大革命，對於毛澤東，就難以做出科學的評價。
所以我先把它客觀地加以介紹，然後再提出我自己的看法。
一九六六年十二月二十六日毛主席過生日，晚上臨時通知，毛主席和江青請陳伯達、張春橋、王力、關鋒、戚本禹、姚文元到中南海的遊泳池吃飯。沒有林彪、總理、陶鑄、康生、李富春。我們到時毛主席早就在等著了。那天屋裏很熱。吃飯是按他們的慣例，他招待外國人也是這樣，四菜一湯。今天每人加了一小碗麵條，還有烤白薯、煮玉米。
吃飯前毛主席說了很多話。他從來不過生日，這次過個生日。這實際上是個重要的會。這次毛主席的講話我印象很深的是，毛主席說：社會主義革命發展到新的階段，蘇聯複辟了，十月革命的策源地不行了。蘇聯的教訓說明，無產階級奪取政權以後能不能鞏固政權，能不能防止資本主義複辟，這是新的中心課題。問題出在黨內，堡壘最容易從內部攻破。階級鬥爭沒有完結，無產階級文化大革命是同資產階級、特別是小資產階級在黨內代理人的全麵較量，這種較量從奪取政權開始就存在。毛主席說：我這次搞了個文件《五一六通知》，廣播了一張大字報，搞了個紅衛兵大串聯，大串聯使全國革命連成一片。整個文化大革命的過程都是同資產階級反動路線較量，現在還在繼續。資產階級在黨內還有一定的市場，還有大批幹部世界觀沒有改造或者沒有改造好，這就是資產階級在黨內的市場。他們為什麽能蒙蔽群眾？
因為他們是共產黨。共產黨打了天下，工人地位有了改善，農民得了土地，都擁護共產黨。這些人貪天之功為己功，把自己當成黨的化身。他們說什麽，就叫黨的領導，相信黨就要相信他個人。他們提倡不講原則，提出無條件服從。不是服從黨中央的正確領導，而是無條件服從直接上級。提倡盲從，提倡奴隸主義。我同他們的分歧，這是一個重大分歧。我不讚成他們保護自己，反對群眾，提倡盲目服從。我一直堅持，隻服從堅持革命路線的正確領導，對危害革命的錯誤領導要批判。這是政治原則也是組織原則。要按照這個原則來做，並且要讓群眾也懂得，為群眾所掌握。這樣走資本主義道路的人以及頑固堅持資產階級反動路線的人就繳械了。
一個要把社會主義革命進行到底，一個要保存資本主義的秩序，老框框、老組織、老規矩。一個要革，一個要保，就是兩條路線鬥爭的繼續。毛主席說：最近時期出現新的局麵，廣大工農兵起來了，衝破了各種阻力，建立了自己的革命組織，投入了文化大革命。另外，革命學生起了變化，發展壯大了，提高了。革命學生到工人農民中去，同工農相結合。還有一個特點，黨和國家機關的革命幹部起來造反了。主力是工人，沒有學生和工人的結合也不行，沒有機關幹部也不行。中國現代史上的革命運動都是從學生開始，發展到與工人、農民、革命知識分子相結合，才有結果。這是客觀規律。五四運動就是這樣，文化大革命也是這樣。毛主席講話總的概念是：全國全麵的階級鬥爭。吃飯時毛主席舉杯祝酒，說：“祝全國全麵的階級鬥爭”。這話在吃飯前也說過。除上述的話外，他吃飯前還說了很多話。這些話在後來的文章中找得到。
雖然沒有用黑體字，但思想是毛主席的。“全國全麵的階級鬥爭”，這話是正確地概括他對當前形勢和今後作法的想法。有人說毛主席說“要開展全國全麵的內戰”，這次我沒有記得聽他說過。他說的“全國全麵”，是指的工礦企業和農村。他說一定要搞工礦企業和農村的文化大革命，不然文化大革命就會半途而廢。“抓革命促生產”這一口號，毛主席說是抓革命才能促進生產，人的思想革命化了，才能解決生產的方向道路問題，才能把妨礙生產力發展的舊的框框搞掉，搞出一套新的規章製度，才能推動生產力的發展。毛主席說，有人借口抓生產來壓革命，他們關心的是自己的烏紗帽，他們關心的是保存資本主義修正主義的那些舊框框。他們害怕群眾革命革到他自己頭上。
他們過去靠舊框框吃飯，離開舊的一套就不會走路，就不會說話。挑動群眾停止生產，挑動群眾鬥群眾，就是資產階級反動路線。沿著這條路走下去，自己就要成為走資派。任何阻擋這場文化大革命發展到工人農民中去，一切抵製工人農民搞文化大革命的論調都應該駁斥，都是錯誤的。工人農民參加文化大革命是不可阻擋的曆史潮流，一切企圖阻擋的人都要被曆史潮流衝掉。毛主席說，他同陶鑄分歧的實質就是這個。那時相當多的人包括我自己對此都不理解。原來說是地委以下都不搞文化大革命。後來工礦企業和農村也要搞文化大革命了。這兩個指示都是根據毛主席的指示起草的，可是我這起草人之一，開始也沒有認識到毛主席為什麽要做出這樣重大的改變。毛主席過生日的談話後我才知道。
毛主席還說：鬥、批、改，改什麽？光在文化部門、機關學校改，改些什麽？整個國家文化大革命改些什麽？作為社會經濟基礎的工礦農村還是老一套，那還改什麽呢？那就沒有目標了。至今人們大概也還不知道這個問題的背景。文化大革命是個悲劇，毛主席沒有達到他原來設想的目的。有的人真的以為毛主席就是為了天下大亂，可是，自己打下的江山，為什麽要叫它亂？這次毛主席過生日才說得比較透徹。毛主席認為舊機器要改成新機器，舊方法要改成新方法，舊秩序要改成新秩序，舊製度（不是指社會主義製度，是說舊的規章製度）要改成新製度，舊紀律（對直接上級絕對服從）要搞掉。毛主席關於大民主的思想，就是這樣來的。他認為我們舊的一套同資本主義、封建主義、同蘇聯差不多。他認為大民主好，便於攻擊敵人，也能對各級領導機關、領導人直接監督，造成新的社會風氣。
毛主席還講了無產階級專政是無產階級大民主的保障，沒有無產階級專政，不但沒有大民主，連小民主也沒有。專政機關，必須保障人民的民主權利，專政機關要保障群眾大鳴大放、大字報、大串聯的正常進行，專政機關不能幹涉甚至壓製，不能亂抓人。隻能對確有證據的殺人、放火、放毒（放毒不是指說怪話反對領導，而是真正地去放毒藥。）製造交通事故、暗害、間諜活動這些現行反革命要專政，依法製裁。革命群眾要發動起來，幫助監督專政機關，保障實現無產階級大民主。毛主席反複講，放毒不是中指思想上的問題，思想反動的，堅持資產階級思想的，隻要沒有違法，就不能抓。要擺事實講道理，同他辯論。
他說，專政限於很小範圍。黨內問題，不管走資本主義道路的當權派也好，頑固堅持資產階級反動路線的也好，在黨內、政府內、民主黨派內部，即使確有證據的特務，也要一人不殺。這一條，文化大革命中我聽毛主席講過多次。這一點他是堅持的。但他沒有堅持大部不抓。過去說大部不抓，是指確有證據的間諜特務都大部不抓。可是後來擴大到對打倒的大部都要抓了。他沒有堅持過去的大部不抓。毛主席說，看起來黨內兩條路線鬥爭還不能說已經解決了。他說，這個鬥爭不是文化大革命才開始的，從一搞社會主義就開始了。究竟是搞社會主義，還是搞資本主義？這兩條鬥爭反映到黨內，就是兩條路線的鬥爭。他說，這一鬥爭現在也沒有了結。
劉少奇之後這鬥爭還是在鬥。各級、各個領域都存在這個問題。他們在黨內占據領導地位，在很多方麵都有影響。清除這些影響，使各方麵、各領域從思想上解決問題，還要作深入細致的工作，還要有很長時間的鬥爭。毛主席說，一定要有革命領導幹部參加文化大革命，要打破清規戒律，打破束縛群眾的框框，到群眾中去，同工人農民學生在一起，參加鬥批改，實現機關革命化。要堅持分清兩類不同性質的矛盾，對領導幹部的批判要治病救人，團結大多數，團結兩個百分之九十五。毛主席看來，越來越多的領導人會站到革命群眾方麵來，支持他發動的群眾的革命運動。他說極少數不肯回頭、堅持錯誤、陽奉陰違、耍兩麵派的人，一定要被群眾打倒，這極少數人是“咎由自取”（這四個字毛主席用的是陶鑄的話）。
毛主席在吃飯之前說了上麵一些話。這是他提出的“全國全麵階級鬥爭”的基本內容，也是他一月份號召全麵奪權的根據。這也是他反複強調反對無政府主義的根據。這一番話，也比較完整地表述了他發動文化大革命的思想。飯桌上沒有說什麽話，隻是祝酒說了一句。吃完飯閑談幾句各人就回去了。毛主席過生日的這次談話，是文化大革命中比較重要的一次談話。這次談話以後，我有一些想法，認為自己的思想落後於毛主席，落後於運動。覺得毛主席總是站在前邊，我們總是趕不上。
認為毛主席講得很深刻，文化大革命搞了半年，他作了概括的總結，使我們比較清楚地懂得了一些東西。當時我是擁護毛主席的路線的，這是主要的方麵。不象別人的回憶錄說的，自己當時就對毛主席的錯誤進行了堅決的鬥爭。這是事後聖人，反正當時我沒有看見過一個堅決鬥爭的。那時自己是否沒有疑問？也不是。這樣的搞法，到底怎麽樣？我有點擔心。當時聽了毛主席講話之後一兩天，我對給我開車的中聯部司機王貴說：文化大革命搞了半年，還要大搞，看起來所有的幹部都要被打倒。後來一九八二年我從秦城出來後，王貴對我說：你看得真準，後來果然是所有領導幹部都被打倒了。但是，當時我並沒有提出不同意見。（注：事實是：九大後95%以上幹部隻要不是叛徒特務，都解放了）。
杜導正談文革：毛澤東不得人心廣東密謀兵變(圖)
粉碎“四人幫”後的宣傳畫
談時局
記者：你把中國的政局形容為一口高壓鍋，這口鍋裏的人應該做些什麽？
杜導正：高壓鍋有個氣閥，如果越擰越緊，有一天要爆炸的。一爆炸大家都倒黴，誰也占不了便宜。所以，我很希望走改良主義的道路。
中國當前的矛盾是16個字：官場腐敗，貧富懸殊，道德滑坡，治安不好。中國人現在有飯吃、有房子住，不打仗，覺得還過得去，但腐敗太厲害了，貧富差距拉得越來越開，老百姓對政府的惱火程度越來越高，很危險。
記者： 最近剛好是辛亥革命100年，你如何評價這100年？
杜導正：孫中山在中國、在共產黨內、在幾代知識分子當中的影響是深遠的。辛亥革命是一麵旗幟，在台灣，連民進黨也不敢否認。現在內地沒有主動利用辛亥百年這個時機推動民主進程，可惜了。
我們回頭去看“三民主義”，還是對的。毛澤東錯誤很多，但他在解決國家獨立這個問題上，曆史地看，他所代表的集體是有功勞的。我們小時候，看報紙的感覺就是整個國家要滅亡了，今天東三省丟了，接著察哈爾、熱河丟了。國家要獨立，在國際上取得平等地位，孫中山先提出來了，蔣介石也想解決，最後解決的是在毛澤東時代。
共產黨的執政地位靠的是“民族主義”和“民生主義”這兩條，但現在腐敗、貧富懸殊成這個樣子，就要解決“民權主義”的問題。權力必須受到製衡，不能靠道德來製衡，我們現在表揚幾個道德模範，沒有用啊。內部的腐敗靠自己很難根治，你左手生個大瘡，用右手開刀來挖，下不了手。
目前應該做的是三條。第一條就是黨內民主，第二條就是改進人民代表大會製度，第三條就是把輿論放開。
記者：你聽到過當政者內部不同的聲音嗎？
杜導正：現在官場裏也有好人。一位退下來的中央領導跟我說，他有一次到一個省，省委書記公開地跟他介紹情況是一套，會後兩個人悄悄談，那個省委書記說，我剛才說的那些話是不得不說的。
我總結這輩子的經驗教訓，一個人、一個團體、一個政黨、一個事件，情況往往是非常複雜、微妙、多變的，所以認識分析處理問題的時候，絕對不可以簡單化、絕對化，我覺得這適用所有問題。
記者：有人認為，自辛亥革命開始的暴力革命，造成了中國100年來的動蕩，清末如果改良成功，成立君主立憲製國家，中國會是另一番局麵。
杜導正：光緒皇帝想走日本明治維新的道路，如果成功了，對中國非常好，中國不是現在這個樣子，而會是一個很強大的資本主義國家。但他失敗了嘛，慈禧把他鎮壓下去了。慈禧死之前又想改革，當時清廷內部力量起來了，很多大臣很多省份都有不同想法，不改不行啊。她允許私人辦報，上海一下子辦了一百多家報刊。但是晚了，同盟會已經起來，要革命了。中國現在就擔心這個。曆史教訓太多，都是血和淚的。
記者：美國現在掀起“占領華爾街”運動，一些中國人為此而歡呼，認為西方正在衰落，東方正在崛起。
杜導正：西方民主國家的問題比起中國來，絕對不是大問題。他們再鬧也不會搞到陳勝吳廣的武裝暴動，因為他們的民主製度決定了人民有權選擇和罷免政府，可以在民主的社會製度下不斷改革不斷修正錯誤，有強大的生命力，因此是穩定的，內在比外在看到的表象要穩定得多。
記者：如今最令中國各級政府緊張的一個詞是“維穩”，你覺得社會怎樣才會穩定？
杜導正：現在大的革命在中國搞不起來，小小的動亂少不了。我認為，最好就是在維護共產黨的執政地位、維護現在的政權、維護現在的社會結構的大前提下，碎步前進。
最近一些老幹部子女提出，除了真正推進黨內民主外，還要趕快推進人大製度改革，如在現人大代表名額以外，再增加20%的人大代表名額給老百姓。我覺得這個意見不錯。
記者：最近廣東有個小孩先後被兩輛車碾軋，18個路人經過但都沒有施救，你怎麽評價這件事情？
杜導正：這個現象背後是道德滑坡，還有法製不健全，我救了你以後，如果你反咬一口，我反而要坐牢。
我們的文化教育裏道德教育太差，現在中國拚命搞科學技術，你看，國家現在不怎麽獎勵人文方麵的東西，隻獎勵科學技術，這和斯大林一樣。斯大林對人文科學不怎麽獎勵，就培養了高爾基幾個聽話的文人，主要是培養科學技術方麵的人。
談往事與反思
記者：在你的人生中，什麽事情會讓你感到後悔？或者是認為自己做錯了？
杜導正：曆史上大部分時期裏，我非常聽黨的話，因此黨對我也對，黨錯我也錯，我被人整，整人也是很狠的。
記者：吳思說，你給他們講抗日戰爭經曆的時候，說得最多的是自己的反思。
杜導正：抗日戰爭的時候，我們也糊裏糊塗地錯殺過人。1939年，我16歲，是縣青年抗日救國會主任。在五台山北麓的遊擊區，有人認為某個人給日本人送情報，當時也沒調查、沒手續，我們就跟那個區長作了決定：把這個人幹掉。有時布告還是我寫：×××，通日，給日本人送情報，予以處決。我們派了3個遊擊隊員，帶了兩條槍、漿糊和布告，半夜裏去到人家門口，大喊“×××，你出來”。等人一出門，叭叭就是兩槍。然後把布告一貼，就跑了。
還有一件事情，我沒有參與，是別的人做的，也是很殘忍的。繁峙縣柏家莊一個村幹部被澤青嶺據點的日本人叫去當了維持會會長。他的女兒參加我們的工作，是婦女抗日救國會的一個成員，姓楊，大概十六七歲，漂漂亮亮的。有一支遊擊隊過來，她跟著遊擊隊打遊擊，那個連長喜歡上她，兩人開始交往。因為她的父親是漢奸，她又和連長好，連隊決定把她槍斃掉。那天晚上，開槍怕引起日本人注意，就把她推到溝裏用石頭砸死。這件事發生在1939年底到1940年初，是真實故事。過去戰爭期間這些賬不好追究，都是時代條件下的產物，如果要清算，那我也是有責任的。
記者：你對1947年的土改有過反思？
杜導正：1947年，鄧拓派了我在內的3個《晉察冀日報》的記者到定縣參加土改。土改到最後，老百姓提出要開大會鬥兩個人，一個是日本人占領時期當過維持會會長的，還有一個就是大地主之類的。當時來了五六千人，有些農民帶著鐮刀，公報私仇，上去就把人砍得血淋淋，現場一下就亂了。我們坐在上邊，市委宣傳部來了個叫董東的同誌，他就喊道“你們不能這樣”，就派民兵上去拉。我是另外一派，我對他說，你這是壓製群眾運動，壓製群眾的革命性。現在證明董東是對的，我是錯的。
記者：1949年之後，你曾是毛澤東路線的堅定追隨者？
杜導正：廬山會議前，我跟錯誤的東西跟得很緊，在曆史上應該承擔責任。抗日戰爭和解放戰爭中，毛澤東為首的中央領導力量，在主張和實踐上基本是正確的，共產黨的事業發展得出乎意料地好，毛澤東和黨中央的威信得到了確認。
那時就跟毛澤東保持距離的人有，但很少。李銳、李慎之、謝韜、王若水是覺悟早一點的。鄧拓是我的老上級，他是緊跟毛的，第一部《毛澤東選集》就是他做的。到後來，鄧拓開始了獨立思考，認為毛有錯的東西，一下就被幹掉了，毛還罵他“蹲著茅坑不拉屎”、“死人辦報”。
我當時的思想就是，就算毛有點失誤，理解的要執行，不理解的在執行當中加深理解。1956年，我從馬列學院畢業，被派到廣東，回北京開會時，中新社的代社長張帆請我吃飯，從飯館回他家的路上，我還對他說：“現在中央的路線方針都是正確的，我們不需要獨立思考，這個主張那個主張，就是按照毛主席那一套搞下去就很順利，緊緊跟著就行了。”我們那時候就覺得，地球和中國就像個白麵團一樣，捏成什麽樣都可以。全黨都是這樣的氣氛，所以毛犯錯誤，不是他一個人的——當然他要負主要責任。
記者：隨後的社會主義改造中，你持什麽樣的態度？
杜導正：這六七年，大體上毛澤東是一條路線，劉少奇、鄧子恢、陳雲、薄一波，基本上是另一種主張。毛要求加速社會主義改造，農村搞集體化，城市搞國有製，其實就是消滅私有製，這是斯大林模式的東西。劉少奇這撥人比較清醒，他們還是堅持新民主主義這一條路線。
我當時站在毛這一方，但我是不自覺的，我不了解這種矛盾，也不了解後果，隻是認為合作化是對的。但我下鄉采訪時，就覺得老百姓不是很願意，他們剛得到土地，又要交回去。當時華北局辦了一個通俗刊物叫《華北人民》，實際上是我在那裏搞的，大吹特吹合作化，辦了個專欄叫“合作化問答”，這是趙樹理給我出的主意，說問答這個形式老百姓樂於接受，配有大量的連環畫。這對合作化起到了推波助瀾的作用。
記者：“大躍進”和公社化時期呢？
杜導正：那更不用說了，我是個積極分子。那時候大家喜歡放衛星，廣東老沒有衛星放，我當時是新華社廣東分社長，省委就商量我們怎麽放個衛星。聽說廣東連縣一畝生產了6.4萬斤，那是我在馬列學院的同班同學去寫的新聞，他在6.4萬斤後麵加個括號，寫“這是23畝田地產的水稻堆在一塊的”。我把稿子給省委書記秘書長張根生看，他一看就說，這怎麽能寫上呢，“23畝”這個不能寫上。後來就抹掉報上去了。
記者：“反右”時，你如何渡過？
杜導正：當時有人糊了一張大字報，標題我還記得：“杜導正，廣東分社到今天為什麽一個右派劃不出來，就因為你是右派。”我就頂不住了，趕快去劃。我劃了4個右派，他們被開除出黨、開除公職，生活費原來是八九十塊，後來變成15塊，有的不得不到碼頭上去扛麻袋，很慘。多年之後，我給人家寫文章，登門道歉。有人原諒了我，有的沒有。我去拜訪其中一位時，敲門，他出來了，看見我，沒有笑容。臨走時，我跟他握手，他的手是直的，冷冷的。我一出門，他就把門關上了。你搞得人家那麽慘，人家不接受你的道歉。但從我自己來說，良心上好受了一些。
所以說，這些重大錯誤，基本上都有我的一份。那時候，每個人的做法還是有差別的。曾彥修原來是康生的秘書，“反右”時，他是人民出版社的總編輯，人民出版社要劃出12個右派，劃到11個的時候，他劃不下去了。你看曾彥修啊，在緊要關頭，人家的品德就出來了，他把自己劃成了右派。我在緊要關頭不如他。
記者：“文革”又是怎麽過來的？
杜導正：我的老伴續誌先，當時是廣東省輕工廳的科長，下放到英德幹校，直到打倒“四人幫”才回來。小女兒陪我蹲過牛棚。“文革”鬥了我54場，我記得很清楚。有時候兩三個鍾頭，有時候三四個鍾頭。有一次在新華社廣東分社的禮堂，我站在那裏，那時是四十幾歲的人了，實在挺不住，天氣那麽熱，也鬥了兩個鍾頭了，我就想提要求。剛說“同誌們”幾個字，下麵就有人叫，丟你個老母，誰讓你喊同誌？我說，能不能讓我坐地上啊？下麵的人說，丟你個老母，還想坐。我很狡猾，就從站的地方慢慢往後麵牆上靠，看他們也沒反應，出溜著就坐下了。
當時廣東分社有個炊事員叫姚偉，別人強迫他參加批鬥會。他在會上一句話不說。我蹲牛棚的時候經常是吃飯時間，大家都吃完了，食堂都沒吃的了，但姚偉每次都在廚房的鍋裏給我留一碗飯，一點空心菜。他在爐灶前燒火，有個小木板凳，看到我來了，一腳踢過來，意思是讓我坐，但他一句話也不說。這讓我很感動。我以前還整過人家。為什麽呢？他第一個老婆沒孩子生，他沒離婚，又娶了第二個老婆，給他生了個兒子。我找過他談話，讓他要麽離婚、要麽離開。你看，人家也沒報複我。
記者：“文革”開始時，陶鑄被毛澤東提為中國的“第四把手”，從廣東調到北京，為何轉瞬又被打倒？
杜導正：當年在廣東，陶鑄走之前，找了包括我在內的身邊4個最親近的人談了一次話。他不願意到中央去，但是命令已經下來了。他說，老杜啊，文化大革命這套理論對我們來說很新鮮，咱們過去信仰的馬列主義看來過時了，現在是毛澤東一套新的理論，咱們不懂，先跟一段再說吧。他到北京後跟了一段，越跟越覺得不是味道。他後來說，不能再跟了，再跟下去，我在曆史上就變成罪人了。這是他跟他的老婆曾誌說的話，曾誌後來告訴我的。他決定不幹了，變得消極。毛就把他搞下來了。
毛澤東不夠朋友到什麽程度，他這麽欣賞的第四把手，鬥了他兩次，第六天就派飛機把陶鑄送到安徽合肥，把他關在一個房子裏，裏麵就一張床，把窗戶和門口都用木頭板子釘死，他待了十來天就死了。死了以後就不叫“陶鑄”，叫“62號”。
記者：到“文革”後期，黨內反對的聲音似乎越來越多。
杜導正：粉碎“四人幫”前，鄧小平把趙從廣東調到四川去，把韋國清從廣西調到廣東。遇到大事，韋國清便和我們幾個人商量。
周恩來病重之後，鄧小平實際上主持國務院的工作，“四人幫”把鄧小平看成主要的阻力。1976年初，鄧小平被開除黨籍。中央給廣東的韋國清發來電報，讓他次日拂曉前回電表態。韋國清大半夜把我、蕭洪達、吳南生幾個人找來，商量怎麽回電。商量了整整一夜啊，很為難。說同意開除鄧小平黨籍吧，不行。說不同意吧，上麵第二天就幹你了。韋國清當時急了，把巴掌往桌子上一拍：老子跟他們拚了。你看看，“四人幫”把黨內的矛盾已經激化到這個程度了，下麵與毛的矛盾實際上也處在一個爆發點上了。
我們已經策劃了幾個方案。出於對整個形勢的估計，和蔡鍔起義一樣，我們隻要登高一呼，全國都會響應，“四人幫”的力量馬上稀裏嘩啦就垮了。我們也估計了手裏能掌握的幾個軍，比如許世友是廣州軍區司令，他是能夠響應的。當時缺個指揮，朱德很有號召力，但是他很快在6月份去世了。當時還想到一個人：葉劍英。“四人幫”手裏也有點力量，主要是上海有點民兵，大概有幾個軍。我們的基礎更大，因為毛這一套，得罪了很多幹部。
記者：“文革”後，關於張誌新的事情，新華社遼寧分社寫了內參到新華社總社，是你沒同意發表？
杜導正：當時我是國內部主任，一般的稿子他們自己發了，我不看，重大的有不同意見的稿子送給我看。我記得，那天上午，內參組意見不一致，爭論不下，就送到我那裏了。稿子附著的那幾幅槍斃張誌新的照片還保存在我的抽屜裏。內參組最後的總體意見就是，發表文章不發照片。我一看，這麽殘忍，當時就說，內參照片和文字什麽也不要發。那個稿子就沒有發。
過了一段時間，《光明日報》拿到這個材料。當時《光明日報》的第三把手是馬沛文，他膽子大，說別人不發我們發。他派了陳禹山到遼寧去采訪，發表之後引起巨大轟動。
談新民主主義
記者：《炎黃春秋》這批人有著怎樣的理念？
杜導正：圍繞著《炎黃春秋》的這個團隊代表著中國當代社會思想潮流中的一種主張、一種力量。我們這裏麵，大主張一樣，小主張不一樣，有比較激進的，也有樂觀一點的，基本上可稱作體製內的改良主義者。
中國自鴉片戰爭以來，經不起戰亂了。鴉片戰爭以後一個勁地在打仗，國家搞得稀巴爛。中共奪取政權以後那麽好的形勢，老老實實搞建設多好，卻一個勁地搞政治運動。現在不管怎麽樣，有個和平環境，老百姓的溫飽問題再怎麽困難，也有白麵饅頭吃、有衣服穿。中國人本來是最好統治的人民，他不願意鬧。所以我覺得，中國共產黨現在還有時間和空間主動地改革，辦法就是自上而下和自下而上相結合，主要是自下而上，靠網絡、報刊、民間知識分子這個力量為主體，上級要呼應。
記者：新民主主義的話題最近討論得很熱，有人覺得這是進行政治體製改革可以采用的理論資源，你怎麽看？
杜導正：我在《炎黃春秋》寫過一篇文章叫《新民主主義的回歸與發展》。“回歸”就是回到《共同綱領》，回歸到延安時期毛澤東發表的《新民主主義論》和《論聯合政府》。
《共同綱領》是比較全麵地對新民主主義的理論和實踐從方針上的一種規範，所以現在要非常重視《共同綱領》。我後麵又講到“發展”，當時的新民主主義是抗戰時期中國黨內進步力量和民族資產階級的主張，有局限性。這六十多年來，有很多新的東西，本身也需要發展。民主主義是資產階級革命時期提的東西，無產階級把它拿過來，所謂的“新”，我認為就是它更注意人民性，更注意廣大人民的這一麵。資產階級民主的局限性是從資產階級這個階層、集團的利益出發。
隻要是好東西，都可以拿來為我所用嘛。這叫個什麽主義呢，用鄧小平的話說，叫什麽主義都可以。我看過鄧小平與非洲執政黨青年領袖的談話記錄。非洲執政黨的青年領袖都是留學生，不了解國內的情況，回去都搞社會主義，搞了個稀巴爛。後來又派代表來北京，向鄧小平請教。鄧小平就說了幾句話。第一句，我勸你們現在不要搞社會主義。第二句，你們現在集中精力把國民經濟搞上去。第三句，隻要經濟搞上去了，老百姓生活好了，滿意了，叫什麽主義都可以。
記者：圍繞著《炎黃春秋》的這撥老同誌，對於“新民主主義”的觀點又是怎樣的？
杜導正：我們理解的“新”的任務是兩條。第一條，徹底解決主仆關係，還權於民，搞民主法治，走憲政的道路。第二條，有差別的共同富裕。我不同意蔣經國那個口號——“均富”，這個口號是錯誤的。均富在中國曆史上有傳統，不患貧而患不均，“平均主義”有幾千年的社會基礎，最愛這個口號的是村莊裏的流氓。總之，我要強調一下，有差別的共同富裕，因為如果消滅了差別，人類追求物質利益的動力和創造力就消失了。到未來共產主義社會，也會有人過得好一點，有人過得差一點。
記者：你覺得共產主義能實現嗎？
杜導正：我們現在不想那麽多了，想的是未來一二百年的事情，就是“民主社會主義”。就是走北歐的道路，芬蘭、瑞典、挪威這些國家，基本上是這個道路。但這些都是小國，大國不好搞。
記者：中國的政治體製改革用什麽樣的步伐往前走才是合適的？
杜導正：政治上，我和周圍朋友同意中央的口號：循序漸進。因為中國一整套儒家傳統文化，天地君親師，從小就灌輸這個；加上我們後來又從蘇聯搞來斯大林的一套，也灌輸了幾十年，這套思想已經變成一種慣性。有了慣性，你就止不住。所以，中國搞民主憲政一定是個長期的漸進過程。
先搞黨內民主，這很穩妥的，黨內搞你還是共產黨嘛。
不管怎麽說，共產黨還是進步了、寬容了。你看我在大的問題上提了那麽多和現在黨中央不同的意見，如果是過去，早被抓起來了。
談人生
記者：你已經88歲了，對於這個世界的理解是怎樣的？
杜導正：我現在是想站在一個很高的高度看世界。站得越高，就看得越清楚。中華民族是個優秀的民族，文明繁榮燦爛，但也會消亡。地球也會消亡。宇宙中每一秒都有星球消失、有星球誕生，所以不要說誰誰誰萬歲，每個王朝都說萬歲，但萬歲得了嗎？
記者：有人會覺得，隨著你們這批老人的離去，體製內推動改革的力量會削弱，你有這樣的感覺嗎？
杜導正：當然會有這樣的感覺，我覺得現在中年人起來了，問題是他們的影響沒有我們的影響大。
記者：你對中國的未來持何種態度？
杜導正：我對這個國家的前途還是樂觀的。
記者：為什麽？
杜導正：有兩條理由。第一，中華民族是優秀的民族，無論如何一定會好起來。另一個，世界進步的潮流浩浩蕩蕩，逆者亡，順者昌。中國的經濟基礎已經變了，經濟已經上來了，國民整體文化程度高了。網絡非常厲害，網絡的力量會推動政治上的改變。一個網絡平台就是一個維護公民權益的機構，可以發出聲音。
記者：你如何總結自己的人生？對錯各占幾分？
杜導正：我是共產黨從小抱大的娃娃黨員，讀了點書，有成功有失敗。之後不斷地思考學習，放開思想，不被框框束縛。對共產黨的東西我采取公平客觀科學的態度，不要情緒化。對自己也采取科學態度，哪些是對，哪些是錯。我自己是六四開，六成是正確的，四成是錯誤的。相對來說，對這20年做的事情比較滿意。
我很幸運，有像杜潤生、任仲夷、蕭洪達、李銳、杜瑞芝、曾彥修、吳象、李普、林若、朱厚澤、馮健這樣一大批好朋友，互相啟迪、互相鼓舞、互相提高，這個力量很大，一個人搞不行的。後來我交了很多中青年朋友，像吳思、楊繼繩、徐慶全、資中筠、展江、雷頤這批人。如果說我有一點小小的成就，不是我一個人的，是這個群體的。
另外就是家庭環境和諧。我和老伴結婚六十多年，沒吵過一次架，隻紅過兩次臉，子女們也不錯，小有所成。
去年那場大病，我在醫院住了85天，最嚴重的時候，我已經想過遺囑了。一個是有關家庭的，一個是有關國家的。
給子女的部分就是說，我走了以後，第一條是要照顧好媽媽，這比什麽都重要。要靠自己，做個正派的人，學會吃苦，兄弟姐妹要互相照應。
關於國家的部分，就是希望我們黨能夠與時俱進，由一個革命黨變成執政黨，再慢慢變成憲政黨，跟上潮流，不要逆潮流而動。我有些具體想法，好幾條。那時候覺得都無所謂，走就走了吧，我對得起共產黨，對得起這個民族，也對得起我老伴和孩子。
記者：有評價說你們這撥人是“兩頭真”，你認同嗎？
杜導正：我們當初參加革命是真幹，一心一意，中間這一段就都糊裏糊塗了，一直到晚年，思考多了，也有時間了。老年人還有一個好處，對生和死也不太計較，都八十多歲了，老子還怕什麽？腦袋裏麵想的就是國家、民族、老百姓，希望中國未來能有一個比較好的出路。
