抑惡揚善，不平則鳴
一個平常人，不是人上人，也不是人下人。
熱烈慶祝《民主的細節》第八次印刷 --《出版人》訪談
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《出版人》：作為一本政論書，《民主的細節》能暢銷很讓人詫異，你對這樣的結果有預期嗎？你認為這本書受到關注的原因是什麽？
劉瑜：可能我是對這本書能夠比較暢銷唯一不感到詫異的人。連我的編輯和出版社都很詫異，嗬嗬。我在找到上海三聯之前，曾經有朋友幫我聯係過好幾個出版社或書商，最後都沒有談成，有的說我沒什麽名氣不想出，有的說時評時效性強，現在出晚了，有的說這種小故事的體例不好，要寫還是寫長篇大論的比較有市場。
對這些“據信”，說實話，我吃驚多於失望，因為我覺得如果他們真的仔細讀了書稿，就會發現這不是一本關於時事、甚至不僅僅是關於美國的書，它本質上是一本探討政治正義的書。我覺得一些出版人低估了中國讀者對政治正義、對公共領域、對製度可能性的知識渴求。很多人說現在的中國，如果你不是名人，要寫賣得動的書，就隻能寫戀愛啊、成功秘訣啊、養生保健啊，我覺得不對。
任何社會，總會有很多人關心公共生活、關心正義、關心政治製度，如果圖書市場上體現不出這種關心，那麽，除了政治原因和出版界的不思進取之外，一個很重要的原因可能是知識界本身的失敗：他們沒有提供足夠的有營養、又具有可讀性的作品。
所以說到為什麽這本書會比較受歡迎，我覺得市場對這種知識的渴求可能是最關鍵的因素。當然我用小短文、小故事的方式來表達這些知識和觀念，增加了此書的可閱讀性。另外，個別網站（牛博網）、幾個知名網友（和菜頭、柴靜等）的宣傳、包括我自己積累的一小批讀者，也起了一些作用。但基本上來說，這本書可以說幾乎沒有宣傳，主要是靠口碑銷售。
《出版人》：從細節看問題，這表明了你對政治、對民主的一種態度嗎？
劉瑜：對。我以前寫博客曾經寫過一篇《看法和知識》，大意就是說我們的社會充滿了各種各樣的“看法”，但是缺少關於具體事物、事件的“知識”。每個人都急著去做“判斷”，但是沒有耐心去核實那些“判斷”底下的經驗基礎是否牢靠。在我看來，對“細節”的關注，本質上就是對“知識”的關注，就是一種為“判斷”建立經驗基礎的認知態度。
光做判斷多容易啊，大筆一揮，打勾打叉，爽呆了。比如我們會聽到這樣的論斷：“全世界的官員都一樣貪汙腐敗，沒一個好東西，你以為呢！”那麽，對這樣一個論斷，我就會忍不住追問“細節”：你真的覺得英國首相因為裝有線電視而報銷100多英鎊就被揭發而且嚴格地說還不是違法的和胡長清貪汙幾百萬人民幣，性質是一樣的嗎？
其實我想通過《民主的細節》傳遞的就是這樣一個信息：讓我們不要那麽偷懶，不要為了一種道義快感而急著做宏大判斷，讓我們在這個世界的複雜性麵前保持一點謙卑。
《出版人》： 你在談論美國式民主的同時處處關照著中國的現狀，你認為我們是否有借鑒的可能性？有一種觀點認為，由於中美文化的不同，美國式民主並不適用於中國。對此你的意見呢？
劉瑜：民主從來沒有“天然”地適合任何國家。要知道，在人類幾千年的文明史中，民主絕非常態，大規模的代議製民主的出現，隻是近兩三百年的事情，西方人接受民主也是經曆了一個學習的過程。說白了，任何一個民族，都經曆過從打打殺殺到打累了發現“哎？我們其實也可以不打架啊，其實也可以坐下來談啊”的階段，隻不過由於種種原因，有些地方人民覺悟得早點，有些地方人們覺悟得晚點。
我比較反感中國知識界有些人過於強調“中國—西方”這個二元對立，在“西方”成為今天的“西方”之前，它其實也沒有那麽“西方”，在一個全球化、多元化的世界，“中國”其實也可以不那麽“中國”。
說到借鑒，我覺得美國民主的經驗以及教訓裏很重要的一條：就是個體自由和民主一樣重要——“民意”、“百姓”、“國家”、“集體”不是犧牲個體自由和權利的理由。真正有質量的民主，不是解決“誰當家作主”的問題，而是致力於“不管是誰，如何當家作主”的問題：有沒有權力的製衡、有沒有充分的有理有據的政策討論、個體自由是否得到保護。
《出版人》：你在中國和美國學政治，在英國講政治，你對西方民主政治的認識經曆了一個怎樣的過程？
劉瑜：我個人對西方民主的認知，和中國很多人對它的認識，可能是一個相反的過程。中國的知識界80年代時很迷戀西方政治製度，到90年代很多人開始慢慢轉向警惕甚至敵視西方，到現在甚至到處充滿了“北京共識”、“21世紀是中國的世紀”這樣一種自我膨脹的心態。我個人可能路徑剛好相反。80年代的時候我基本上還是個孩子，所以當然談不上什麽政治觀念。
但是我最早開始思考民主製度的時候，就是一種懷疑的態度，我在國內的碩士論文題目叫“代議製民主製下多數原則會導致多數暴政嗎？”，你看，我那時候的問題意識是那樣的，考慮的是“多數暴政”的問題。
後來我不能說我放棄了最早的警惕和懷疑，但是我慢慢開始觀察、思考民主製的合理性、價值到底在哪，尤其是歐美這些年的生活體驗，讓我得以觀察很多民主政治生活中的細節，從而觀念開始變得更開放、更平衡一些。
所以如果說中國的很多知識分子是一步步從對民主的肯定“上升”到對民主的懷疑，我則是一步步從對民主的懷疑“倒退”到對民主的肯定。他們可以批評我的觀念，但是卻很難指責我沒有思考過他們所思考的問題，是出於“天真浪漫”而去美化西方。
《出版人》：有的讀者看過《民主的細節》後，出現悲觀的情緒，你自己呢？你希望讀者怎麽看這本書？
劉瑜：在政治上，我願意把自己稱作一個“悲觀的樂觀主義者”。就是說，長遠來看，我相信理性的力量——相信一個社會的政治遊戲規則不是非要你死我活的，相信人類有學習的能力，“吃一塹長一智”的能力，或至少是“吃十塹，長一智”的能力——這不是說我對某個具體的領導人、或者具體的政治團體或階層抱有多強的信心，而是我相信：首先，從利益上來說，人有趨利避害的本能——你死我活的政治遊戲規則不合乎人類作為一個集體的生存和發展策略；
其次，從價值上來說，用最近在和菜頭博客上看到的話來說：“沒有人喜歡虛偽，人人喜歡真誠；沒有人喜歡欺詐，人人都喜歡誠信；沒有人喜歡卑劣，人人都喜歡高尚。甚至當這一切美德都不複存在的時候，人們依然在內心深處小聲表示自己的欣賞。”這就是我們對未來信心的來源。
連專製者需要通過撒謊、修辭、儀式來合法化自己的統治，比如薩達姆也要把自己的投票支持率搞成90%以上，比如納粹在集中營裏屠殺的小孩也要寫成“病死”而不是被殺死——說明他們內心深處也知道什麽是錯的，什麽是對的，如果作惡總是能讓人感到心虛，我覺得人類“前途就是光明的”，中國當然也不例外。
當然這種樂觀隻是“長遠來說”，這種“革命樂觀主義精神”不應該模糊我們對當下問題複雜性、艱巨性的清醒認識。比如就“民主化”來說，很多人把民主化的唯一困難看成“當權者的頑固不化”，其實民主化的問題豈止這個，人民本身甚至可以真正意義上民主化的敵人——俄羅斯人現在不就普遍支持普京搞威權政體嗎？委內瑞拉的選民不是選了查韋斯上去瓦解三權分立？在非洲，民主化進程不是一次一次加深了民族主義、種族主義裂痕？菲律賓民主了那麽多年不還是腐化叢生？泰國民主化之後黃衫軍不總是對選舉結果不服？……諸如此類，從這個角度來說，我可能比我的讀者更悲觀，因為我的悲觀一半是針對政府，一半是針對社會。
但是，我覺得還是要有耐心，幾年、幾十年、甚至我們個體的整整一生，都是“曆史長河中微不足道的一朵浪花”。如果你對民主的信念是相信五年後自由選舉，十年後就我們的社會就變成人間天堂——那我勸你還是別擁抱民主這個價值了，你肯定會失望的。但如果你對它的信念是因為你相信，人之為人，有思考、說話、影響公共生活的權利（因為公共生活它強迫性地要影響你），而擁有這份權利事關你的尊嚴，而有尊嚴是重要的，也許你的悲觀就會少一點——悲觀無非是對結果成敗的耿耿於懷，但如果你覺得推動人的尊嚴這個過程本身就是有意義的，也就不會那麽悲觀了，甚至會在內心深處感到安寧和快樂。
事實上每一代人能夠推動的曆史進步可能非常非常有限，有很多代人可能完全是在原地打轉，還有些代人簡直是在開曆史倒車——我們隻能是盡量吸取前麵的經驗教訓，讓社會變得好一點點。更重要的是不要忘記，讓社會變得好一點點的前提是讓你自己變得好一點點，憤怒固然可以推動社會進步，但是憤怒如果不和自省相生，它可能成為另一種諂媚的形式。
《出版人》：很多讀者將你的著作和林達夫婦的著作相比較，你如何評價林達夫婦對美國政治的觀察？
劉瑜：說來慚愧，雖然以前網上讀過林達夫婦的某些文章，我真正去買他們的書捧到手上讀，反倒是《民主的細節》寫完之後，也就是今年夏天回國時。而且也是在今年，通過朋友介紹，我和林達夫婦中的那個林，還成了很好的“網友”，經常交流對一些問題的看法。無論閱讀他們的書，還是私下和林的網絡交流，我都覺得跟他們非常“知心”——我夏天讀《曆史深處的憂思》時，腦子裏時不時就會冒出一個感歎號：跟我想的一樣！要說不同，顯然他們是在更係統地講故事，一件事情的來龍去脈娓娓道來，我——一方麵因為專欄體例的限製，一方麵可能因為自己政治學的背景，可能更注重製度分析一些。
《出版人》：小說和政論，你覺得哪種寫作方式更能展示你的才華？
劉瑜：這個可能要由讀者來評論吧。目前好像已經有了完全不同的說法：有的說我的政論比小說強很多，有的說政論比不上我的文青資質。我希望我能活得足夠長，來證明他們都是錯的，嗬嗬。
《出版人》：請談談你未來的寫作和出版計劃。
劉瑜：今年年底明年年初左右，我會有一本小書出來，是我過去這些年的隨筆集，叫《送你一顆子彈》（博客注：上半年在博客裏提到的《風吹草動》更名為《送你一顆子彈》），內容主要是對生活、對自己，對世界的隨機觀察和感想，屬於比較文藝化、比較個體化的東西。
將來五年左右，我想寫出兩本書。第一個計劃是寫一本關於發展中國家民主的書。談到民主，我們總是說美國、歐洲，如果隻談論這些發達國家的民主經驗，不但知識是片麵的，而且在此基礎上作出的價值判斷可能都是偏見，所以常常就會有人質疑，那印度呢？那委內瑞拉呢？那泰國呢？那俄羅斯呢？這些問題雖然非常合理，但對它們的思考目前在中國可以說非常粗淺，而且引起很多思想上的混亂，所以我想寫一個這方麵的書，梳理一下相關問題。目前主要的問題是由於工作、教學等任務，暫時還沒有時間開寫。
第二個計劃是寫一本關於中國革命的論文集。我這些年在專欄、博客上談論民主問題比較多，但實際上我過去這些年的主要閱讀思考精力是在中國革命史上——因為博士畢業論文是這方麵的，所以在這方麵積累了一點想法。我前些天讀秦暉老師的《傳統十論》，頗受啟發，覺得那種體例也不錯，所以想寫個《中國革命十論》什麽的。這幾年中國的“革命史”研究很熱，水平也越來越高，象高華老師、楊奎鬆老師、沈誌華老師都做了很多令人敬佩的工作，但大部分好像還都是史學界的聲音，資料挖掘性質更強一些，政治學界的分析性工作稍弱一些，有一些基本概念性的、理論性的問題我覺得還沒有理清，所以想做一點這方麵的工作。
把這兩件事做完之後，我可能會回歸“文青”，寫一本小說，不過這次不會是愛情小說了，我想寫一本關於我們這一代人的政治小說。
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友情提醒——普通中國人為環保做貢獻的方式：種一棵樹，把燈泡換成節能的，送一本《民主的細節》給一個年輕人。。。
Thank you for coming :)
Happy every day :)
同類同類, I love you :))
阿小泥，網樂，秦西，一霖：感恩節快樂！：）
小泥，俺周圍的朋友也沒幾個感興趣的，嘲笑俺吃了飯沒事幹。厚厚。好在，在網上找到了同類。。。
Take it easy. You should spend some time with the boys first after such a long leave.
Take care~~~~
I'm so happy that you have the interest to read this book.
Most of my friends are not interested :((
haha, drunkpiano is 真有學問, not me :))
happy to see you back to WXC :))
逮著西西，先大大hug一個！！
我目前大腦還沒開始正常工作~~咱先不討論這類問題！
過節好！！
看完了，俺再回來和你討論。。。
偶要好好學習的說.
周末愉快!