師東兵：陳伯達訪談錄——文化革命是世界上最好的劇目 (圖)

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師東兵：陳伯達訪談錄——文化革命是世界上最好的劇目


師東兵 著《政壇秘聞錄--前中共政要訪談》--“我這個反革命分子，當的冤枉”——訪原中共中央政治局委員常委、中央文革小組組長 陳伯達


“我這個反革命分子，當的冤枉”——訪原中共中央政治局委員常委、中央文革小組組長 陳伯達
師東兵 著《政壇秘聞錄--前中共政要訪談》

陳伯達

陳伯達出獄以後，我采訪了他兩次。

久隔社會的這位曾經紅極一時的中央文革小組的組長，此時蔫頭蔫腦，好象變得遲鈍起來了，再也沒有當年我曾經見到的那個大左派的風采，完全成了一個無害的慈祥老人。

他對我的采訪一開始完全懷著一種警惕和敵意，我對他作了再三的解釋，說明我隻是一個作家。我對他的作品和文章的熟悉程度使他對我變得友好起來。

直到去世，陳伯達仍然認為他是全黨絕無僅有的理論家和筆杆子。

確實，他當年犀利的文筆和潑辣的風格，曾經使毛澤東對他十分的器重。他的那幾篇文章，如《竊國大盜袁世凱》、《中國十年內戰》和《人民公敵蔣介石》等著作，使他在黨內和全國風靡一時，給他帶來極大的榮譽，這也是他後來成為中央文革小組組長的一個重要的原因。

但是，到了文化大革命中，由於種種原因，當初的尖銳筆鋒漸退，他越來越寫不出好文章了，他的“鐵筆杆”的美譽讓給了姚文元。

當毛澤東逐步顯示出對張春橋和姚文元的高度重視的時候，陳伯達嫉妒了，不服氣了。他因此產生了一係列的行動，導致了他最終被毛澤東所拋棄。

我和他談起黨內的曆史時，他答非所問。隻是後來談到當年文化大革命的曆史時，他的眼睛才露出光亮。他連連搖著頭說：“早就預料到會有這一天， 早就預料到會有這一天的。”

“是嗎？”我吃了一驚，“難道你預料到你會有今天這樣的結局嗎？”

陳伯達說：“不但是我，連毛主席也預料到會有這樣的一天，隻不過他是極力地預防而已。但是曆史的這種規律是誰也改變不了的。中國發生這樣的變化，是順應潮流和人心的舉措。我完全認為這樣的結局是曆史的必然。盡管我對毛主席一往深情地表示滿示出堅決地熱愛和擁護，但是這並不是我所能夠改變了的趨勢。毛澤東認為，這樣的文化大革命絕對不能隻搞一次，而必然地要搞多次。搞得不好，資本主義複辟將是隨時可能的。”

他喝了口水，繼續說：“到了1968年把劉少奇開除出黨以後，我們就對文化大革命感到厭煩了，林彪對我說過：[ 這個文化大革命應該結束了，再搞下去就會搞到我們自己頭上。人心思治，誰也不願意這麽無休無止地折騰了。] 我說：[ 看毛主席的打算，運動還要繼續深入，鬥批改的任務還遠換沒有完成呢。] 林彪講：[ 那不是一年兩年能夠奏效的事情，要是把文化大革命持續那麽長的時間，誰也受不了了。頂多開完九大，就該結束運動。不然就會犯運動就是一切，目的是談不到的那樣的錯誤。] 這也是我在給九大起草的政治報告中主張九大以後要集中精力抓生產的原因。文化大革命中的一些錯誤，並不是都和我有份，我也是對當時的左傾錯誤進行過抵製和鬥爭的。”

但是，不管陳伯達怎樣解釋，隻要提到文化大革命，人們就不可避免地要把他和那場運動聯係到一起。我在試圖讓他談談文化大革命的起因時，陳伯達毫不隱諱地說：“這場文化大革命絕對不是偶然的，是國際國內階級鬥爭風雲所產生的必然結果。老人家有這樣的一句話……”

我看他那副深思熟慮的樣子，就替他說到：“是不是毛澤東在1968年期間講的那句話：[ 這次無產階級文化大革命，實質上是在社會主義條件下無產階級反對資產階級和一切剝削階級的政治大革命，是中國共產黨及其領導下的廣大人民群眾和國民黨反動派長期鬥爭的繼續，是無產階級和資產階級鬥爭的繼續。] ”

他連連點頭道：“是的，是的。毛澤東的這段話是我幫助他整理的，概括了他對文化大革命的整個認識。實際上說，毛澤東早就考慮要發動一場大革命了，用他的話來說，社會主義革命實際上可以稱之為 [ 二次革命 ]，建國是我們和資產階級聯合打下來的，社會主義的革命才是真正意義上的無產階級革命。從1964年10月，赫魯曉夫被勃列日涅夫等人搞下去後，毛澤東就對自己的政治地位感到了擔憂。他對劉少奇等人為首的領導集團表示出了極大的不滿，但是他找不到一個解決他們的問題的好辦法。那時全國人民都在學毛著，他準備出他的選集的第五卷，裏麵準備選幾篇曆史上批判劉少奇的文章，主要是批判劉的右傾機會主義錯誤。毛澤東對我說：[ 摔幾顆炸彈看看，證明我和皇帝不是一樣的，曆史上就不是一樣的。我和劉少奇是同路人而不是誌同道合的戰友。] 我聽了很著急，幾次給劉少奇暗示，希望他能在毛澤東麵前檢查，搞好和毛澤東的關係。劉少奇得知毛澤東的意圖後，也幾次向毛澤東建議，不要他急著把那些文章發表出來，說那樣不利於團結全黨的大多數。因為毛澤東的九篇文章裏除了批判劉少奇外，還點名批判了好幾位中央的領導同誌，其中也包括批評了周恩來同誌。”

“你作為毛澤東身邊時間比較長的一位知情人，你能對毛澤東的性格特點作一個分析和概括嗎？”我提出了一個對他來說十分敏感的問題。

“任何一個領袖，他的性格和愛好都會影響到他所領導部門的人們的生活和國家的進程。在我們黨的和建國以來的曆史上，沒有任何一個領袖能象毛澤東那樣整整地影響了一代人。毛澤東提出的關於無產階級專政條件下繼續革命的學說，到底有多少科學性？或者說是沒有任何的合理內核，這些都需要我們這代人加以總結和認識。你作為經曆了毛澤東重用和拋棄兩種命運遭遇的高級領導人，能否對此發表一點看法？”

陳伯達一點也沒有感到為難，他很有把握地說：

“關於毛澤東的繼續革命的理論，我不想多談。我認為，這不是我們這一代人所能解決的問題。但是作為中華人民共和國的締造者，毛澤東的學識和他領導革命所取得勝利後的那種自信，都是任何時候人所不能比擬的。是的，毛澤東很自信，這種自信已經到了不把全黨同誌放在眼裏的地步。是的，在中央政治局裏，比毛澤東更強的人可以說是沒有了，他的資格和威望足以使他可以在全黨發號施令，這是其一；

其二，毛澤東博覽群書，常常把現實中的政治鬥爭用曆史上的典故和經驗來加以說明，這既有利也有弊，但是人們在毛澤東生前是不會感覺到什麽的，用老人家的話來說，就叫 [ 一種傾向掩蓋著另一種傾向。] 這一點，也使人們都對毛澤東自歎不如，因而加深了對毛澤東的迷信；

其三，毛澤東發動任何運動，總是喜歡從文化界找缺口，從一些作品或文章上突破，這是他的長處，也是他的優勢。但是，這一來最容易把問題弄錯。你大概知道，一篇文章，往往可以眾說紛紜，各人可以有各人的見解，你把你自己的分析強加在別人身上，能行嗎？”

我知道他是在為毛澤東批判他的那個“天才史觀”而辯護，就問道：“你們一直認為毛澤東是天才，究竟在當時是出於什麽樣的目的？果真是為了維護毛澤東的威望嗎？”

陳伯達說：“這個問題，專案組在審問我的時候，我已經作過說明。

我在1970年的廬山會議上整理了《恩格斯、列寧、毛主席稱天才的語錄》，是為了維護林彪一貫的思想和論點。林彪的許多觀點過去並沒有得到毛澤東的批評，有些他曾經默認過，這也是我始終要堅持的原因所在。

毛澤東整人是很有一套的，他善於把政治上的原因和過錯從理論上找根據。

比如說我和林彪在1970年8月廬山會議上的活動，說成是反黨活動，還說天才論是我們的理論綱領，設國家主席是我們的政治綱領，這些都是牽強附會的罪名。

說老實話，我們除了對康生和張春橋、江青等人不滿，我也不過是想借林彪之手整整他們而已，並沒有其他過多的目的。把什麽天才論說成是我的反黨理論綱領，無論在哪一方麵都是說不下去的。天才的說法，毛主席就經常引用嘛。”

我真佩服陳伯達的記性，他講這話的時候，竟還能整段地背誦他那些稱天才的語錄。

他說：“列寧在《馬克思主義的三個來源和三個組成部分》裏講得非常清楚：

[ 馬克思的全部天才正在於他回答了人類先進思想已經提出的種種問題。]

[ 馬克思的天才就在於他最先從這裏得出了全世界曆史提示的結論，並且一貫地推行了這個結論。這一結論就是關於階級鬥爭的學說。]

列寧在《怎麽辦？》這部經典著作中這樣講：[ 在現代社會中，假如沒有十來個富有天才（而天才人物不是成千成百地產生出來的）、經過考驗、受過專門訓練和長期教育並且彼此能夠很好地互相配合的領袖，無論哪個階級都無法進行堅持不懈的鬥爭。]

這些論述，難道不對嗎？這和唯心論的先驗論有什麽關係呢？我可是從來沒有說過什麽天生就會、天生就懂的，更沒有反對學習和經受實踐的鍛煉的意思。不過，毛澤東批評我，我也隻好違心地檢查和接受了。在那個時候，是根本講不清任何問題的。除了低頭外，再沒有任何的出路。”

我問道：“你用這些語錄是為了對付張春橋的嗎？”

“是的，因為他反對再稱毛澤東是天才。”

陳伯達肯定地說：“1970年8月13日的中央政治局會議上，

張春橋公開對吳法憲說：[ 憲法裏寫上毛主席是天才地繼承了馬克思列寧主義這樣的話，使人感覺到很不嚴肅，總給人一種諷刺的意味。法律嘛，是規定整個國家和政黨的行為規範的大典，寫對領袖的評價不好，也不符合毛主席一貫的思想。]

康生也說：[ 憲法裏不要再提什麽天才地、全麵地、創造性地這些詞了。法律用修飾語不嚴肅，給人一種歌功頌德的意思。]

吳法憲一聽這話火了，以為他抓住了什麽證據。

林彪和我談話的時候，也說：[ 現在我們抓住了炮彈，是他們反對毛主席，我們就是攻得厲害些也不過是策略問題，而他們是政治錯誤。你要做好從理論上駁倒他們的準備。]

這就使我下定決心，要和張春橋、康生決一雌雄了。

當然後來我才知道，張春橋反天才並不是他個人的發明，而是受江青直接指使的。

江青把反對天才的說法的底子告訴了張春橋，就是讓他來否定和糾正林彪的所謂錯誤，以此來樹立張春橋的威信。實際上是想把張春橋在未來的中央全會上選進政治局常委和黨的副主席。”

他見我臉上露出驚訝的表情，笑了笑說：“這些對底下的老百姓是不可思議的，但是對我們當時在高層的領導人中卻是隨時可能的。在那個特殊的年代，毛澤東的一句話就是法律呀，比法律還要厲害。”

我說：“毛澤東自己所說的天才，無非是講人的聰明而已。就我個人的看法，他對個人的崇拜和人人迷信一直是有警惕的。據我所知，毛澤東後來反對人們過分地宣傳他自己。從1940年起，中國共產黨內就有人開始宣傳毛澤東同誌，毛澤東對此一直采取了謹慎的態度。1943年12月，毛澤東五十大壽的時候，黨內一些人又籌劃為他祝壽，正式提出了毛澤東思想，毛澤東說：[ 生日決定不做，做生日太多了會產生不良的影響。至於我的思想，自己覺得還沒有成熟，還是學習的時候而不是鼓吹的時候。] 當時提出毛澤東主義，毛澤東更是堅決地反對，他說：[ 我們隻有一個主義，這就是馬克思主義。] 抗戰即將勝利的時候，毛澤東推薦全黨要認真地學習郭沫若論李自成的文章《甲申三百年祭》，要大家引以為戒，不要重犯李自成勝利後驕傲的錯位。他給郭沫若的信中這樣說：[ 我雖兢兢業業，生怕出岔子，但說不定岔子從什麽地方跑來；你看到了什麽錯誤缺點，希望你隨時示知。] 1945年中共六屆七中全會通過《關於若幹曆史問題的決議》，高度評價了毛澤東和毛澤東思想的作用後，毛澤東在《 [ 七大 ]工作的方針》講話裏說：[ 決議案把好事都掛我的帳上所對此要發表點意見，寫成代表者，那還可以，如果隻有我一個人，那就不成其黨了。] [ 在二十多年的工作中，無論在經濟、軍事、政治、黨務各方麵的工作中，我都犯了許多的錯誤。] [ 我們大家都是半殖民地社會出來的人，隻有這樣多一點知識，這樣大一點本領。] 這充分說明了毛澤東了毛澤東的謙虛和都是正確對待榮譽的美譽的品德……

陳伯達不住地點點頭說：“是啊，你說的都是事實。當全黨大多數同誌一起歌頌毛澤東同誌時，他是會作出偉大謙虛的姿態的。任何一個黨如果沒有一麵旗幟，一個領袖作為人們的舵手，這個黨是不會有凝聚力的。

毛澤東作為偉大的政治家，他懂得什麽時候需要人們對的信仰和崇拜，什麽時候不再需要對他的迷信。

也就是說，當政治鬥爭需要的時候，他會充分地利用人們對他的信任和崇拜來發動群眾的。

如果勝利在手，或者崇拜對他來說已經成為一種累贅的時候，他會毫不猶豫地拋棄。

1956年2月，蘇共召開二十大，赫魯曉夫在會上作了反對斯大林的秘密報告，批判了斯大林的個人崇拜，揭露了斯大林在農業合作化、肅反擴大化和衛國戰爭中的錯誤時，毛澤東對赫魯曉夫的許多做法是不讚成的，他認為赫魯曉夫沒有資格在一位偉大的革命導師死後指手畫腳，全盤抹殺。

他說：[ 一個十月革命時期還不是布爾什維克的人，有什麽資格評論一個偉大的革命領袖呢？在這個赫魯曉夫麵前，我還得給他擺擺老資格。]

但是他還是認為赫魯曉夫二十大上的報告有一定的膽量。他在政治局會議上強調：今後我們黨內也要注意不要重犯斯大林的一些錯誤。今後不要用人名去作地名，不許發一切致敬電，不要提英明領導，不要用馬、恩、列、斯、毛的提法，不要迷信權威。

正是毛澤東自己，在黨的 [ 八大 ] 的黨章上和其他的文件裏，建議不要再用 [ 毛澤東思想 ] 的提法。後來把這一切都歸罪於劉少奇頭上去了。

不過，在我看來，毛澤東自己要作這樣的姿態，但是他希望黨內有人主動地提出並堅持要把 [ 毛澤東思想 ] 寫進黨章裏，他願意作一個服從黨內大多數意見的典範。

但是，劉少奇、周恩來等人恰恰沒有真正吃透毛澤東的意圖。

對毛澤東來說，他所講的話，同樣是違心的。

這話，林彪在和我談話的時候，隱隱約約地提到了這一點。他說：[ 我們可千萬不要象劉少奇那麽傻了。] ……

陳伯達的這幾句話，對我來說，卻有石破天驚的震撼。我問道：“你這些話有什麽根據嗎？你能舉出事實嗎？”

陳伯達顯然已經沒有什麽顧忌了，他滔滔不絕地說：“到1956年底1957年初，在中央政治局會議上，毛澤東就提出了這樣的問題：[ 赫魯曉夫反斯大林的個人崇拜和個人迷信，究竟是對什麽人有利？醜化了誰？我看歸根結底是對帝國主義有利，醜化的是蘇聯共產黨人。如果我們也照赫魯曉夫的做法，回導致什麽樣的後果，你們知道嗎？]

這時，最先站出來講話的是康生，他負責根據政治局會議的精神來起草文章，他是代表中共中央對外宣傳的重要把關人。

他說：[ 個人崇拜從來都是有階級性的，離開階級性和離開了真理與錯誤而單純地反對個人崇拜是極大的錯誤。請問，對馬克思要不要崇拜？對列寧要不要崇拜？對真理要不要崇拜？權威和崇拜並沒有什麽截然不同的界限，要樹立和鞏固領袖的權威，就需要一定的崇拜。沒有崇拜也就沒有權威了。試想，如果沒有蘇共黨內對斯大林的崇拜和他具有的偉大權威，他能夠領導蘇聯人民戰勝德國法西斯的侵略嗎？]

這話馬上得到了毛澤東的支持。1958年3月10日的成都會議上，毛澤東發表了一篇極為重要的講話，

他說：[ 赫魯曉夫一棍子打死斯大林，也是一種壓力。中國黨內多數人是不同意的，還有一些人屈服這種壓力，要打倒個人崇拜。有些人對反對個人崇拜很有興趣，個人崇拜有兩種：

一種是正確的，如對馬克思、恩格斯、列寧、斯大林正確的崇拜，我們必須崇拜，永遠崇拜，不崇拜不得了。真理在他們手裏，為什麽不崇拜呢？我們相信真理，真理是客觀存在的反映。一個班必須崇拜班長，不崇拜不得了。另外一種是不正確的個人崇拜，不加分析，盲目服從，這就不對了。反對個人崇拜的目的也有兩種：一種是反對不正確的個人崇拜，

一種反對崇拜別人，要求崇拜自己。問題不在於個人崇拜，而在於是否真理，是真理就要崇拜，不是真理就是集體領導也是不成。] 你看看，毛澤東不是對赫魯曉夫一個大反擊嗎？林彪也好，別人也好，就是在毛澤東的這種思想影響下發表他們自己的一係列看法的。

後來的許多事實證明：毛澤東在一定的曆史條件下是歡迎這種對他的個人崇拜的。這應該是不爭的事實。過去我們不想這樣說，現在應該實事求是地承人這一點。這對我們研究曆史會有很大的好處的。”

“你知道為什麽毛主席對你失去了信任嗎？”我迫不得已地提出了我的問題。

他猶豫了一下，很幹脆地回答：“過去毛主席總是批評我是患得患失，時左時右。九大以後，我對江青表現出了我的反感，特別是對張春橋和姚文元這兩個人表示我對他們的蔑視，這就觸怒了江青。毛主席那時明顯地表達出他對張春橋和姚文元等人的好感。他把我對張春橋、姚文元的厭惡看作是對他的冒犯。那時，林彪和葉群已經與江青等人劃清了界限，就是說已經不再多和他們來往了。江青在一些場合裏說過：[ 九大以後，有人以為中央文革小組已經完成了使命，把我們當作多餘的人，可以放心地走回頭路了。緊步劉少奇後塵的人是有的，這一點我勸同誌們要警惕。] 這話傳到林彪耳朵裏後，林彪曾經把我叫到他家裏，對我說：[ 這個江青同誌，如果沒有矛盾她就覺得自己沒事幹了，非得要找點事幹。她和誰也弄不到一起去，我可不是劉少奇，如果她要弄到我的頭上，我可是對她不客氣的。] 當時我說：[ 你是毛主席的接班人，她對你是不敢造次的。她的那些話不過是隨口講講而已，不一定非要有所指的。] 當然後來的事實，我們可以知道，江青完全是警告林彪的。”

我問：“江青為什麽對林彪和葉群產生了反感？”

陳伯達想了想說：“這個由來已久了。早在文化大革命開始以後，江青就對林彪的不配合表示了不滿。那時，毛澤東為了顧全大局，對江青采取了限製的方針。江青也對林彪采取了策略，使得他們之間的矛盾沒有公開化。但是，我已經隱隱地有所感覺。比如：林彪要提拔的人，江青硬是想法子阻擋；中央文革小組有人要是背著她和林彪來往，都會在不同程度上受到她的打擊。比如關鋒、王力和戚本禹這些人，雖然打倒他們時給他們找了許多的理由，但是他們都是企圖要和林彪聯係的人，林彪也不同程度地要和他們建立關係，都被江青識破了。江青在中央文革小組會上曾經這樣說：[ 小組內部的討論和研究的問題，任何人都不能傳到外麵去。不管什麽人，即使是好人也不能對他們透露裏麵研究的問題。路線鬥爭很複雜，現在的好人也許會在什麽時候變成我們的敵人。階級鬥爭的複雜性是同誌們所料不及的。誰要是違背了這一條，別怪我對他們不可氣。] 這後成為中央文革小組的紀律。後來，這個紀律傳到了毛主席那裏，毛主席很不客氣地批評江青，說：[ 中央文小組研究的內容不能對總理保密，也不能對林彪副主席保密，今後的中央文革碰頭會要請總理參加，林副主席要派人參加。] 這就是後來總理和葉群參加中央文革碰頭會的原因。對此，江青一直懷疑是我向主席報告的。其實這和我沒有任何的關係，我後來才知道是林彪向毛主席提出的。林彪對主席說：[ 中央文革小組研究的問題要是對我們不公布，我們就無法配合他們工作了。] 毛主席這才采取了果斷的措施。”

“你覺得毛澤東作為一個偉大的馬克思列寧主義者，發動文化大革命究竟有什麽教訓？”

陳伯達想了想說：“現在討論這個問題似乎為時還早。不過，我可以說，毛澤東發動文化大革命不是簡單地出於一時的衝動，也不是為了個人的怨氣和仇恨，而是出自一種理論。他老人家作任何事情，都是以一定的理論為指導的。他不是那種隨心所欲地幹事情的人。比如他發動文化大革命，是建立在他對社主義曆史階段的各種理論的認識和分析基礎上的，這就是我們後來提出的在無產階級專政下繼續革命的理論，這個理論的的確確是毛澤東的創造。是不是這個理論一點道理都沒有？看來還得繼續研究，這個研究工作具有重大的曆史意義和現實意義。不僅對中國，就是對世界也是一個巨大的貢獻。不過這不是我的事情了，我作為一個曆史人物，已經完成了我的作用，我是一個悲劇角色。不過，我希望你們這一代人應該把這個研究工作劃上一個句號。”

我說：“也許我們這一代人完不成這個使命，而需要幾代人。總之，時間越長，一切是是非非就會看得越清楚。”

“有人說，華國鋒是毛澤東的接班人，對此你有什麽看法？”

陳伯達說：“可笑，他怎麽能成了毛澤東的接班人呢？他一生見過毛澤東的次數有限，甚至從來沒有單獨地見過毛澤東，對毛澤東的思想能有多少透徹的理解呢？他當毛澤東的接班人完全是一個曆史的錯誤。這也可以看出，毛澤東晚年在認識人的問題上是屢犯錯誤的。”

我說：“那你說，在決定林彪是毛澤東的接班人問題上，他是否犯了錯誤呢？”

“這在當時的曆史條件下是不可避免的。”陳伯達說：“當時中央政治局常委裏麵，除了林彪以外再沒有更合適的人選。當時，毛澤東是不可能讓鄧小平作為接班人的呀。劉少奇作為毛澤東決定要打倒的對象，其他人的政治態度不明朗，隻有林彪在各種會議上是堅決地站在毛澤東一邊的。就是從當時政治鬥爭的策略上講，毛澤東也隻能選擇林彪。林彪沒有考慮到文化大革命會把整整一半的中央委員打倒，最後發展到軍隊的領導同誌占了中國地方和部委的統治地位，這對林彪來說，無疑助長了他的野心。”

我注意到陳伯達對林彪使用了“野心”這樣的詞匯。

“你認為林彪是野心家嗎？”我問。

陳伯達說：“如果說林彪沒有野心，那是愚弄曆史。問題不在於林彪有沒有野心，而是說當時究竟誰沒有野心。大概除了毛澤東以外，我們黨內沒有不願意當國家主席的，當然我這裏主要指的是當時在政治局裏的。想不想當是一回事，能不能當是另一回事。林彪曾經對我說過：[ 與其把黨的大權交到張春橋那些人手裏，不如我們把權奪過來。] 說明了林彪的的確確是對張春橋那些人有反感。我們和江青、張春橋、姚文元那些人並不是一回事，我們之間是進行過堅決鬥爭的，這可是千真萬確的事實。如果沒有毛澤東對他們的支持，失敗的絕對不是我們。毛澤東也經常地批評江青，現在我們看得很清楚了，那種批評是一種恨鐵不成鋼的批評，準確來說是提醒。搞曆史的人不敢正視這個問題，就弄不懂文化大革命的許多事實。”

“你能不能說得再具體點，比如說究竟文化大革命中的哪一些事實是毛澤東支持的？哪一些是江青、林彪等人自作主張的？”我誠懇地問道。

陳伯達認真地說：“說老實話吧，文化大革命中的任何大事，如果沒有毛澤東的支持和默認，都是絕對幹不成的。

比如1967年8月5日批鬥劉少奇和鄧小平、陶鑄的大會，表麵上毛澤東不在北京，實際上毛澤東一直在關注著批鬥會議的進展情況。

他對周恩來、林彪和我等人說：[ 看來，劉少奇、鄧小平這些人是不怕我們的，他們怕紅衛兵和革命群眾，適當的時候應該把他們交給群眾批判批判，不見群眾恐怕是交不了帳的。紅衛兵比我們有辦法，他們在群眾麵前不低頭是不行的。]

正是根據老人的這個指示，我們才能支持紅衛兵和革命群眾的行動。否則，誰敢自作主張呢？

現在外麵有這樣一種說法，即1967年8月5日下午，在中南海分三批到劉少奇、鄧小平、陶鑄家裏批鬥他們後，當晚和次日上午，楊德中等人用電話報告了汪東興，汪東興向毛澤東作了報告，毛澤東大為光火，非常生氣地問：[ 是誰人幹的，要追查！] 完全是胡說八道！

的確，毛澤東當時在上海，得到中南海批鬥他們的消息後，還對張春橋說：[ 這樣批判好，不要把他們弄出來，弄出來沒有安全的保障。就用電視轉播，讓更多的人接受一下教育。] 隻是後來考慮到國際影響，才沒有公開放映。

另外，革命造反派的提法，也是毛澤東自己總結出來的。他說：[ 你們不要到處給人家封左派的稱號，真正的左派在任何時候都是少數，革命造反派可以通過鬥爭變成多數，群眾中的革命造反派你們要好好地支持。要告訴軍隊的同誌，對造反派不要輕易地否定。我們這些老家夥哪個不是靠造反起家的呢？你們總不能象魯迅小說裏的阿Q那樣，秩序自己革命，不許別人造反呀。 造反派盡管有這樣那樣的缺點和錯誤，但是他們的大方向始終是正確的。]這就是毛澤東的估計。

在1968年以前，中央文革小組始終就是以老人家的這個估計來工作的。現在看來，這樣的估計是有錯誤的。但是究竟錯誤占了多少？還要具體情況具體分析，不加分析總是不好的。我們應該否定那些錯誤的東西，但是我們不應該否定本來是正確的動西。這裏牽扯的問題太多了。”

我見陳伯達總是千方百計地為自己和他過去所堅持的東西辯護，沒沒有多談具體的事實，就希望他多講講文化大革命發動前的一些情況。他想了想說：“說老實話，我想要講的話太多了，我也不知底自己該從哪裏講起比較好。還是這樣吧，你問什麽我回答什麽，這樣便於我集中思考一些問題。”

我問：“楊成武事件到底是怎一麽回事呢？他那篇《大樹特樹偉大統帥毛主席的絕對權威，大樹特樹偉大的毛澤東思想的絕對權威》究竟是不是他寫的？是你要發表的嗎？現在有人說那篇文章是林彪要讓他發表的，是這樣嗎？”

陳伯達苦笑了幾聲，問道“你是要我說真話嗎？”他看到我點點頭後，仰起頭來思考了一會，說：

“現在我們這些打倒了，有人就把事實全部來一個一百八十度的大改變，把一切壞事都推到我們頭上，好象他們是一貫正確的，其實並不是這樣。就拿楊成武來說，真正對他了解的還是毛澤東。打倒羅瑞卿的時候，林彪曾經建議由他來擔任總參謀長，毛澤東搖搖頭說：[ 不要那麽匆忙，還是讓他代代吧。] 後來把毛澤東的這句話說成是林彪說的，這就是歪曲曆史。所有熟悉中央高層政治內幕的人都會知道，象總參謀長這樣的職務絕對不是林彪能夠任命的，必須是毛澤東點頭才行。這既是政治常識，也是曆史的真相。

在1967年7月20日的武漢事件發生後，毛澤東曾經對周恩說過：[ 楊成武這個人八麵玲瓏，和各方麵的關係搞得都很好。葉劍英、聶榮臻那些人都建議讓他當總參謀長，取消那個代字，我就沒有吐口。]

是的，在整個文化大革命中，他和關鋒、王力、戚本禹的關係都搞得很熱火，從他們那邊經常得到許多的消息。這在毛澤東那裏，都是大忌。

他搞的那篇《大樹特樹》的文章，我們知道就不是他寫的。

開始他交給毛澤東，毛澤東沒有看，隻是翻了翻，因為文章有大樹特樹林彪的字眼。毛澤東對此是警惕的，這當然是我後來才感受到的。

我看了那篇楊成武的文章後，對姚文元說：[ 沒有一點點理論色彩，盡是空頭口號。] 我本想幫助他改一改，但是那樣的文章怎麽改得了呀。我讓姚文元幫他改一改，姚文元也說：[ 這樣的文章，我沒法子改，要改就得重新寫，我現在忙得要死，哪裏有時間重新寫文章呢？要不就壓一壓再說。] 於是，這篇文章我們壓了一個多月。

但是，楊成武幾乎天天催，問這篇問章怎麽還沒有發，甚至說：[ 一個總長要發表一篇文章怎麽這麽難呀，我的文章可是代表了廣大指戰員的心情，是代表了全世界的聲音呀。]

我心裏知道，他在這個時候發表這樣的文章，是要在即將召開的中共九大上投機的。這個心情現在看來也沒有什麽不好，也不是什麽不可理解的，應該實事求是地把曆史的真實說清楚嘛。

直到我們實在是推不過去了，我才決定把這篇文章發表出來。這件事從頭到尾，沒有和林彪沾半點邊。

楊成武的問題出來以後，把這件事情完全推到我這一邊，好象他並不願意發表這樣的文章，是林彪和我們這些人硬是要發表。這才是一個天大的騙局呢。在這裏，我說的完全是老實話。因為對我來說，說任何話都無所謂了。但是我不希望你現在把這樣事實公開，因為公開隻會給你或者我帶來麻煩。將來這件事情會逐步地公開於世的。曆史永遠是無情的，篡改曆史的人隻會被嘲弄。”

“楊成武反對過林彪嗎？”我問。

陳伯達笑道：“那時反林彪，除了他是活得不耐煩了。他那時是緊跟還緊跟不上呢。楊成武之所以垮台，是因為他兩麵三刀，和各種人都來往，是想樹立他自己的勢力。他是想把吳法憲、邱會作這類人打下去的，抬的旗號也是林彪。

他曾經對人說：[ 我緊跟林副統帥的時候，他們還不知道在哪裏呢。] 他一麵發表大樹特樹這類文章造輿論，一麵發展自己的勢力，想把一些阻礙他的人打下去，殊不知林彪並不買他的帳。

林彪那裏我也說過：[ 楊成武這個人一旦感覺到他羽毛豐滿的時候，他就會露出他的本相。現在他就想殺人了。我們就是要在他還沒有殺人的時候，首先把他殺死。這個人是很不老實的。]

不但林彪，連毛澤東也看出了他不老實。在毛澤東那裏開會的時候，謝富治對毛澤東說了許多他聽來的消息，證明了楊成武和許多人都吹過毛澤東對他如何如何，要他擔任什麽樣的大任，要把許多人都打下去。連謝富治都在他的排斥之外。

這下，毛澤東火了，毛澤東當著我們的麵說：[ 這個楊成武，的確不老實，背著我就要搞名堂。我料定他會打著我的旗號胡鬧的。現在果然如此。他一有點資本以後就得意忘形了。這個人不能重用。這次文化大革命，就是要考驗許多的幹部。凡是證明品德惡劣的人統統都要轟出去。他這個位置尤其不能輕視，一定要選一個品德好的人來擔任總參謀長。]

我們在毛主席那裏連續開了三四次會議，研究和討論楊成武、傅崇碧、餘立金的問題。後麵的兩個同誌揭發了楊成武的許多問題，也說明了楊成武不是一個正派人。但是現在看來他的錯誤並不是什麽大不了的事情，但是在當時他的挑撥離間、撥弄是非是很大的錯誤。”

“研究楊成武的會議都有哪些人參加呀？這件事好象在文獻裏沒有記載。”我問。

陳伯達說：“在毛澤東那裏開會，除了極其重要的會議有記錄外，一般都沒有記錄。研究楊成武的問題，是在毛澤東的住地遊泳池開會的，參加人有林彪、周恩來、康生和我，還有江青、謝富治。”決定以後，通知了汪東興等人。會議開了兩、三次，其中討論了撤銷楊成武的職務以後誰來擔任總長。林彪提出黃永勝，毛澤東看了看謝富治，謝富治說：[ 黃永勝這個人打仗很勇敢，在廣州工作時表現也不錯，文化大革命中揭發了劉少奇、鄧小平等人的好多問題，可以。] 毛澤東點頭了：[ 那好，就黃永勝吧。] 幾天的會議，才把問題全部定下來。“

“毛澤東都同意會議的內容嗎？“我問。

陳伯達說：“毛澤東不同意的事情在當時是根本無法執行的。毛澤東認為楊成武是一個兩麵派，他和關鋒、王力、戚本禹都有勾結，有大量的信和文件可以證明。同時他和老帥們也來往密切，所以，毛澤東說：[ 這個楊成武，哪一頭他都不想落下，他都要掛扯，誰得勢誰都會要他，都讓人說他的好話。這樣的人最靠不住的。當時在文藝界和部隊的文化界都有這樣的人，我們都采取了否定的態度。這樣的人對老同誌可以原諒的。對頭靠新人物上來的人是不能原諒的。楊成武是把他作為林彪的人來看待的，他那樣做，怎麽能容忍呢？] 毛澤東這樣的話，就成了我們解決他的問題的原則。這還不說其他的事情了。”

“林彪為什麽對楊成武越來越不滿呢？這裏有什麽原因嗎？”我問道。

陳伯達說：“當然是覺得他靠不住了。同時江青也向林彪反映過樣成武的問題，還有毛澤東的女兒李納多次向毛澤東和江青反映楊成武在軍隊的活動。所以，解決楊成武的問題是多方麵的因素，並不是一個林彪所能決定的。這一點，我們的許多文章和回憶錄裏都沒有提及。這不能不說是一個遺憾。在毛澤東準備召開九大的時候，不解決楊成武的問題，就會讓他繼續在黨內安排職位，說不定就要進政治局。這樣對今後當然是不利的，所以毛澤東下了決心，在九大前解決這個問題。也是楊成武自己創造了他垮台的條件。”

我和他的談話逐漸地牽扯到了一些具體的事件上，我對他說：“有人在采訪當時的一位中央警衛局副局長時，他這樣說：[ 1967年8月5日揪鬥劉少奇、鄧小平、陶鑄以後，林彪、陳伯達、康生、江青一夥把矛頭指向周總理，他們要五•一六組織派專人搜集周總理的材料，並策劃了衝中南海揪周總理的陰謀計劃。五•一六組織中，有些人看到中南海警衛嚴密，產生害怕心理，沒有敢動。] 這些是事實嗎？”

陳伯達鼻子哼哼了幾下，臉上露出輕蔑的笑意，說：“你看看，這是多麽無恥的行為。這個警衛局副局長懂個屁！他連曆史的基本事實都沒有弄清楚，哪有什麽發言權？純粹是嘩眾取寵嘛！中央文革小組開會、研究，他根本參加不上！毛澤東召見什麽人，他們也根本無權旁聽，別說是他，就是連汪東興也未必知道多少事情。到了這個時候，他們一個個都裝出一副知情者的麵孔胡說八道，實在沒有多少意思！我可以負責任地告訴你，對周恩來，我也好，江青也好，中央文革小組的人也好，都不敢反對。雖然我們和他之間有矛盾，有分歧，但是在九大以來不大。我們根本沒有派任何人去搜集和整理什麽材料，更談不上策劃衝中南海揪周恩來的事情。根本沒有敢這樣做。就是王力、關鋒、戚本禹那些人也不敢。如果有這樣的事實，那早就把他們逮捕了。也就不會是現在這樣的處理了。

我再說一下五•一六的事情。那是在1967年5月16日，經毛澤東批準和修改，我們重新發表了1966年5月16日批判《二月匯報提綱》的那部分中央通知。一小撮學生中的極左分子錯誤地估計了形勢，認為中央又要揪什麽大人物了。他們分析來分析去，認為周恩來是危險人物，貼了許多攻擊周恩來的大字報。這個動向，很快地被我們得知了。毛澤東立刻下令取締這個反動的五•一六紅衛兵組織，宣布它是反革命組織。當時江青和我，還有其他的中央文革小組的成員都發表談話，批判了他們，製止了在北京等地出現的反周恩來的逆流。這是鐵的事實，有當時的講話記錄和材料作證。現在，許多的事實都給弄顛倒了，這對曆史是個嘲弄。我希望你筆下能夠證實曆史事實，而不要製造曆史的冤案。”

我說：“現在還有這樣的一種說法，即：1967年8月7日，王力發表了那個反動的八•七講話後，是周總理找到了王力的講話記錄稿，交給楊成武代總長帶到上海，請毛主席定奪。毛澤東看完王力的講話稿，找到楊成武代總長說：[ 我考慮好了。你回去告訴總理，王、關、戚破壞文化大革命，不是好人。你單獨當麵向總理匯報，把他們抓起來。要總理負責處理。] 楊成武記錄了毛澤東的話，毛澤東說：[ 你現在就去準備，叫總理馬上辦。] 在我的回憶中，這種情況基本上不存在的。你談談這個事實好嗎？”

陳伯達點點頭，說：“你的這個感覺是對的。老實說吧，真正把關鋒、王力和戚本禹送進監獄的，不是總理，更不是楊成武。他們和揪出這三個人壓根就沒有半點關係。王力和姚登山的談話就沒有什麽記錄，是他們把王力的談話發表在紅衛兵小報上了。江青看到小報後，搜集了幾份並附上她給毛澤東的信交給張春橋。張春橋早就對王力和關鋒不滿了，他曾經對我說：[ 關鋒驕傲得很，王力和他搞在一起經常把我們搞得被動極了，應該在中央文革小組的會議上批評批評他們。他們在學生中挑撥離間，製造分裂，還挑動一些人到上海來造我們的反。這樣下去可是不得了。現在王力又在打陳毅這些人的主意。現在不是搞他們的時候嘛。] 張春橋把王力談話的報紙交給了主席，並反映了關鋒和王力的許多問題。反映前張春橋是報告了江青的，江青回答說：[ 你轉告主席，我也是這樣的意見。] 周總理聽到要整關鋒和王力的消息後，吃驚地問我：[ 這樣傳到紅衛兵中去會引起很大的風波呀，這兩個人在造反派中是很有影響的嘛。] 怎麽可能是周總理讓楊成武向毛澤東報告的呢。不可能！但是，批判和解決王力、關鋒的會議的確是周總理主持和參加的。那時，中央文革小組的任何會議對總理已經不保密了。再說，當時並沒有把他們抓起來，而是叫他們請假檢查。當然是限製了他們的自由。而且，當時並沒有動戚本禹，一直到了第二年才動的戚本禹。現在有些紀實作品和當事人的回憶連起碼的事實都沒有搞準，有的人幾乎是貪天之功據為己有，好事都千方百計地往自己身上拉。這不好！我現在給你講的，完全是事實，我可以用我的人格來作保。”

我又把話題轉到他垮台的1970年8月下旬的中共九屆二中全會上來，問到：“毛澤東在8月31日寫的批判你的《我的一點意見》，你聽到後是怎麽想的？可以講講當時的心態嗎？”

陳伯達這時早已從那個緊張的氛圍裏解脫出來了，所以他的神態此刻顯得非常平靜，

他緩慢地說：“毛澤東的《意見》未公開前，我已經感覺到了。我從林彪和葉群的表情裏感覺到問題嚴重了。原先他們見了我都會主動地打招呼，那天見到我卻把臉扭到一邊去了。當天，我看到毛澤東的《意見》後，出了一身冷汗，真是欲哭無淚，腦袋都要炸了。我一抬頭就看見江青和張春橋那一雙雙幸災樂禍的眼睛。我的第一個感覺就是我完蛋了。但是，我是把全部希望寄托到了林彪身上。當時隻有他還能救我，他畢竟還是黨章規定的毛澤東接班人嘛。但是，全會上對我的批判，我就不敢輕易地檢查了。我對毛澤東和林彪說：[ 我現在的腦袋已經亂了，我要好好地休息休息，現在是什麽問題都無法談了。] 我說的都是心裏話。當時整個會議的氣氛真是緊張極了，幾乎所有的人晚上都睡不著覺，都在打聽著各種消息。誰也不敢想象，他們所敬愛的林副主席會出事。這種政治氣候，沒有經曆過的人是絕對不會理解的。”

“你說的是1970年8月5日上午和你的談話嗎？”我問道。

“大概是的。”陳伯達喝了口水，接著往下說：

“毛澤東一見麵就問：[ 大家批判了你的錯誤，你能認識到嗎？] 我還沒有答話，他就發火了：[ 你這個人大概是看到我快死了，所以迫不及待要給你自己找一條出路和靠山，是不是？你曆來是腳踏兩隻船的，這次表現更加惡劣。你嫉賢妒能，把政治局大多數同誌不放在眼裏，你表麵上是反對張春橋，實際上是反對我。你主張設國家主席，究竟是什麽居心？你要是把事實的真相講出來，我就佩服你，就看你檢查不檢查了。] 毛澤東的這番話，我直到林彪摔死之後，我才真正地想清楚，那是暗示我揭發林彪呀。你想想，在當時我哪裏敢把責任往林彪身上推呢？我向毛澤東檢查了不顧全大局的錯誤，毛澤東批評我說：[ 什麽顧全大局，你的大局是設國家主席！是要把我置於死地！] 我當時真不知道自己該說什麽好了。”

“那麽，到底是誰首先提出要把林彪作為毛澤東的接班人寫進黨章的呢？”我問道：“有人說是江青首先提出來的，但是我看到的材料和文件並不是這樣的。因為在九大召開之前，江青和林彪之間似乎已經有了矛盾了。”

陳伯達點點頭，想了想說：“應該說，最初把林彪提出來的是上海代表團。因為毛澤東在黨的八屆十二中全會以後，提出要讓上海準備修改黨章，進行恢複黨的組織的試點。在修改黨章的討論中，他們已經提出了要把林彪寫進黨章的建議。

江青那時對林彪雖然有不滿情緒，但是毛澤東對林彪並沒有提出什麽，所以她也不敢公開地表現出什麽來。在會議上也是客客氣氣的，讚揚林彪幾句也是正常的。

在黨的九大討論新黨章和政治報告的時候，很多的代表已經把林彪的接班人地位提出來了。這不能讓江青負這個責任，她也負不了，但是她也不能夠公開反對。毛澤東認為林彪的身體不好，不一定能活過他自己。他把林彪作為自己權力交給別人的一個過渡，他選擇了林彪。當他真正後悔的時候，已經晚了。

這個一生都在用政治鬥爭的權術和藝術進行遊戲的偉大導師，不得不為他自己栽下的禍根來作最後的消除工作了。

林彪在九屆二中全會閉幕前和我見麵的時候，說了這麽一句話：[ 他放出來的魔鬼，未必還能再收回去。] 但是，林彪這一點還是估計錯了。毛澤東既然能放出來就一定能再收回去。這是林彪所絕對沒有估計到的。”

這時的陳伯達，我感覺他所說的都是事實。

現在他已經沒有任何的顧忌和留戀了。一個人如果真正到了身敗名裂的地步，他是不會再顧全他的虛假名譽的，他會把自己的一切心裏話都統統地倒出來的。

離開陳伯達的時候，他握著我的手說：“今天和你的談話，我沒有請示別人，希望你要自己把好關。該公開的可以公開，不該公開的東西不要公開。我看再過十年，我們這些人都會陸續地拜見馬克思了。那時公開曆史的真相就不會有什麽妨礙了。我這一生經曆過許多的風浪，遺憾的是最後竟有這樣的結果。中國的這段文化大革命的曆史，就是毫不加工和掩飾，就是世界上最好的劇目。”

說老實話，我對他的這段話卻有所不理解了。曆史的真實究竟會妨礙什麽人呢？害怕曆史真實的人會是什麽人呢？曆史呀，你真是一個令人恐怖而無情的法官呀！

現在某些人之所以在文化大革命的曆史上搞新的禁區，無非是他自己在那場運動中表現的並不光彩，或者說他們也並不是那麽一貫正確的，但是這些人偏偏要偽裝自己一貫正確。

還有些人，明明在那場運動中是緊跟林彪、江青的，隻是由於種種原因（這些原因他們自己並不想徹底講清楚）受到排斥或打擊，然後就把自己打扮成什麽“同林彪、江青一貫鬥爭”的英雄，於是他們最怕再現文革的真實風雲。

諸如此類，都使一場事關民族和國家命運的曆史成為某些人“隱私”或“禁區”的理由。

我看，應該到了結束這場並不高明的禁令的時候了。