親曆訪談：德國雷人中國社媒自幹五雷克

老槍：征得庸現的同意，把她前幾天對德國自幹五雷克的訪談貼在這裏。全文裏，談到了德國的難民潮，說德國人的開放態度實際上是笑裏帶哭的無奈，談到了中國的愛國主義，說實際上都是假的，後麵是再實用不過的機會主義。看完這位德國自幹五毛洋洋灑灑的點評，忍不住對他有些小佩服了。下麵是全文：

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庸現

雷克是近年來活躍在中國社交網絡的一位著名的德國“自幹五”。他曾在慕尼黑大學主修漢學，後來到中國學漢語與攝影。雷克是德文名字ChristophRehage的縮寫。 2007年，他徒步4646公裏從北京走到烏魯木齊。已出版有《徒步中國》《中國，特色》。作為中國通，他以嬉笑怒罵的方式調侃中國時下嚴肅而敏感的社會政治話題，遭到不少攻擊與謾罵，也贏得了許多網民的讚許。現在我們請這位中國問題時政評論家換一個角度談談德國社會目前極為敏感又有爭論的兩個話題：“政治正確”與“撒謊媒體”。

庸現：自去年9月德國對難民開放邊界以來，德國難民政策引起了全球媒體的關注。 默克爾總理在難民問題上最初並不積極，甚至可以說比較強硬。為何去年九月突然華麗轉身，讓非常難民大量湧入？

雷克：您覺得她改變了政策？ 我個人並不確定。因為政治人物一般都比被動， 被發生的事件牽著鼻子走。 默克爾也是如此。 一般來說政客都希望自己有主動權。

庸： 默克爾這個政治人物有點特別。有批評家說她沒有鮮明的政治立場，是一個機會主義者。

雷： 默克爾的確是喜歡等別人亮牌後再做決定的人。在難民問題上。我們一定要考慮到她的東德背景。此外，她父親是一位基督教牧師。綜合各種因素，就能看清她的本質。總地來說,她是一個看媒體臉色行事的人。最好的例子便是她日本海嘯核電爆炸後立即做關閉德國核電站的決定 ，而這之前她一直支持保留核電站。

庸： 沒錯。正是如此，批評者才認為默克爾是機會主義者。《時代》周刊上期寫道：由於默克爾長期執行所謂的“現實政治政策”，被認為沒有個性特征。不少人以為，在政黨政治的版圖上,默克爾可以是 綠黨，也可以是社民黨或 基督教聯盟的成員。務實是她的特點。正是這樣一個人在難民問題上突然變得堅持自己觀點，讓人覺得不可思議。您認為跟她的前東德背景有關係？

雷： 我覺得跟她的個人經曆有關。當然，她對情況判斷也有誤。德國一直覺得和法國一起是歐盟的核心，以為其它國家會效仿自己。 德國在歐盟是老大，因為曆史原因卻不能瀟灑地當老大，隻能謙卑與低調。難民危機加上希臘危機上再次證明歐盟不是一個政治的共同體，隻是一個金融聯盟。在難民問題上，德國一直以為隻要自己承擔大部分責任，別的國家就會與德國站在一起，共同製定政策，解決問題。沒想到無人響應。

庸： 這也是我的第二個問題。事實上，默克爾為了維護歐盟的團結，保持申根自由通行，慷慨地接受了大多數敘利亞難民，以示自己崇高的道德情操。同時， 它一廂情願地給歐盟其它國家分配難民名額。而結果卻與德國的願望正好相反：從瑞典到西班牙，從匈牙利到丹麥都拒絕接受德國的難民政策。我們不禁問為什麽會形成這個局麵？ 德國是否有道德綁架的嫌疑？

雷：的確有。曆史上，我們曾經做了那麽多的壞事， 現在希望比別人都做得更好，以澄清以前的罪名。我個人覺得不能忽略德國的罪惡感。它肯定是存在的，而且不是近年才出現的，二戰以來一直都存在。您還記得慕尼黑奧運會時巴勒斯坦綁架以色列運動員事件。如果在其它國家發生，一件重大新聞事件。 發生在德國，情況就嚴重多了。九十年代初，德國發生極右分子焚燒難民營事件。同樣的事件如果發生在別的國家，就會顯得沒有在德國那麽嚴重。我覺得我們一直都一種向往政治正確的情結。千萬不要讓人覺得我們有排外傾向。 但是難民問題不隻是一個道德問題，而是一個非常實際的現實問題。比如說都柏林協定。希臘由於在歐盟，貨幣不能貶值，卻與像德國這樣富有而穩定的國家綁在一起。這些北歐工業國家占了希臘的便宜。如果德國真不管，讓難民從何地入境，就在當地注冊的話，那我們真的既舒服又方便。最後難民問題變成了南歐，東歐的問題。 這樣行嗎？

庸： 在難民問題上，德國人是否有一種道德優越感？ 而這個道德優越感卻是來自於道德自卑感。可以這樣說嗎？

雷： 我覺得可以這樣說。如果德國真不在乎政治正確的話，那麽這樣難民問題就變成了希臘問題，意大利問題。所以，默克爾說這些話的時候，我當時是支持她的。那些難民不可能都待在希臘或黎巴倫的難民營嘛。

庸： 在不少的中國人，甚至其他的外國人心目中，德國是一個說到做到比較靠譜的民族。但就我個人的觀察，難民問題上各種黨派的政策都前後矛盾。去年九月，匈牙利首相Victor Orbán說要捍衛歐盟外圍邊境，遭到歐盟各國，特別是德國各黨派的集體聲討。但最近的Anne Will 政治脫口秀上, 各種黨派卻異口同聲地要求保衛歐洲邊境，也就是要實現匈牙利首相Victor Orbán的建議。執政黨一方麵限製難民的湧入，另一方麵又不能放下道德高調。德國在難民問題上是否存在“雙重道德”呢？

雷： 我覺得它不可能接受所有的難民。

庸： 最近在報紙上讀到其它國家對德國難民問題的評論。有人說由於納粹這段曆史，德國比歐洲其它國家有更強的道德使命感。不少歐洲人，包括《明鏡在線》（Spiegel-online)覺得德國人有一種自我仇恨甚至自虐情結。您如何看待這個說法？

雷： 我真的還沒有覺得有如此嚴重。這個問題肯定存在，但它不是一個主要的因素。

庸： 您在中國出書時有各種受審查的經曆。審查與自我審查在中國是家常便飯。相反，德國在《記者無疆界》的版圖上遠遠超過英美，與北歐國家同時列入世界上新聞最自由的國家。但自難民危機以來，公共電視媒體經常被指責為“撒謊媒體”（Lügenpresse），是柏林政府 ”Wir schaffen das” （我們能辦到）的代言人。 為何一直保持中立的公共媒體在卻難民問題上不能堅持自己一貫的“批評”原則？是不是德國也存在新聞媒體“政治正確”的審查？“自由民主“也可能變成另一種專製？

雷：  在我看來，這正是中國和俄國媒體一直想宣傳的角度。 但它其實不對。

庸： 怎樣不對呢？

雷： 您一定在大學待過吧。68年學運以後，德國大學的大多數學生都偏左。

庸： 沒錯， 就是所謂的自由主義左派 （linksliberale Gesellschaft)。

雷： 對。

庸： 是不是這種左派自由主義意識形態已經變成僵化的社會主流，對世界變化缺乏應變能力？

雷： 我還沒有說完。作為知識分子與文化精英，大多數人比較偏左。右派媒體也有的，比如《法蘭克福匯報》。但大部分媒體都偏左。做媒體的人都是從受到68年左派思潮影響的大學出來的。最近對媒體的攻擊非常令人頭疼。 它讓我想起魏瑪共和國時代極左與極右之間你死我活的鬥爭。目前的狀況和那時越來越像。俄羅斯的Russia Today 的影響特別大。它在西方的作用類似”德意誌之聲“，是一個完全沒有任何底線的“德意誌之聲”。經常宣揚陰謀論。

庸： 這與中國的一些媒體很相像。 這裏我不想從俄國或中國的角度談問題，而是從德國自身的角度來看新聞自由。以前以為Populismus （民粹)是右派的特點，最近感覺左派網路媒體如Spiegel-online 或者Zeit-online 也非常先入為主，缺乏理性說服力。隻有紙媒《時代》周刊寫得還是比較深入，沒有一概而論。

雷：您說得完全對。這跟國家審查卻沒有關係。 媒體想賣它們的產品，對它們來說“Bad News are good News”。現在這些自由媒體都麵臨著一個問題： 如何在網上賣自己的文章或視頻。它有時非常的標題黨，主要想吸引人眼球。

庸： 同意您的觀點。但是我說的是另外一件事。 一個西德意誌電台記者在荷蘭電台說她的雇主西德意誌電視台要求按照一定的政治正確原則進行報道：積極正麵報道難民事件。Spiegel-Online 或 Zeit-Online 可能沒有受到政府的審查。 但公共電視台ARD，ZDF與WDR他們都在一定的政治正確原則下實行自我審查。不是嗎？？

雷：這要看意味著什麽。不知道您觀察到了科隆事件以後來幾周媒體的變化。 比如說以前從來不提犯罪分子的身份，隻說是男還是女。現在會提到罪犯是否是難民或土耳其族裔的人。在難民潮之前，我們的政治正確是在報道犯罪行為時不能提罪犯的國籍和文化背景。但難民潮以後，很多右派利用政治正確的原則來指責媒體，說他們故意掩蓋事實，撒謊。不過， 我覺得媒體用詞還是要小心點。您還記得2007年《明鏡》的那麽關於《黃禍》的那篇文章嗎？很多人對這篇文章非常惱火。包括它的插圖也用007的那種東方美女圖，顯得非常神秘， 具有異國情調。

庸： 但這不正是《明鏡》的特點嗎？它的態度就是”don’t care”。 你拿我沒脾氣。

雷： 這不僅是《明鏡》的特點，而是《明鏡》做得最成功。《明鏡》最近幾年一直在變， 特別是 Stefan Aust當了主編以後。Aust 是從電視台過來的，自從他主政以來，雜誌完全變了，和以前很不一樣。其它的媒體也想和《明鏡》一樣火。您作為中國人，或者我作為一個喜歡中國的德國人看了這篇文章就覺得很不舒服。其實它裏麵的很多內容也是沒有全錯，隻是表示方式讓人不舒服, 反感。它背叛了自己的政治正確原則。

庸： 他們違背了“自己的政治正確”？ 有意思。我們今天的對話主要就是要反思一下“政治正確‘的具體語境。在大量難民湧入之前，不提犯罪人的身份是共識。 而科隆事件確定一半以上的罪犯是難民後，這個不報身份的 ”政治正確“ 就被推翻了。從這個角度來說， 一定的政治正確包括左派自由主義是否隻是Schönwetter Demokratie （好天氣民主）? 一旦有風暴， 這種自由主義理想和政治正確就不存在了？

雷： 不， 不是這樣的。“政治正確”是道德的代替物。在西方後現代自由化， 個體化， 多元化的現實裏，已經不可能共享道德理念了。為了尊重每一個個體的自由，它需要有一個政治正確的東西。前現代和現代社會都有強烈的傳統道德，比如反對同性戀。在第三帝國的德國，日耳曼民族最優秀，其它民族低劣是當時的共識，所有的人都必須遵循這個道德，沒有選擇。而在多元的後現代社會，沒有一個不需要討論人人必須遵守的道德。 所以隻能用“政治正確”來代替以前的道德。 政治正確是不斷變化的道德。比如提出男女平等的人（我自己更願意說女男平等）會說要求書寫的時候一定要標明女性性別（Professorin/nen) 或者一定不能提性別的說法，而這些說法會被大家討論。有人說你們這些大男子主義，你們這些Alice Schwarzer 太過分了。 其實，政治正確一直在靈活機動地尋找符合當下社會現實的道德觀。它不是一個固定，一成不變的東西。比如，我年輕時罵人就會說別人是一個”Softi“或”Gay”。現在這些說法都不符合政治正確了。我們意識到不能用別人的生理的特點去罵人。

庸： 您剛才提到女性主義的問題。 現在德國的女性主義在科隆事件以後存在一個悖論。在一次政治脫口秀時，有一位著名的女權人士說不能懷疑所有阿拉伯男人有性騷擾的嫌疑。 她本人到過開羅，參加過阿拉伯之春，卻沒有遭受任何的性騷擾。保守派報紙《法蘭克福匯報》就此寫了一篇叫《不小心把女權主義消解了》的諷刺文章 。文章說， 既然不能隨便懷疑阿拉伯男性，那麽就更不能隨便懷疑包括德國男人在內的所有男人有性騷擾的動機。 如果這個邏輯成立，那麽女性主義就沒有存在的必要了。在兩個政治正確之間，到底哪一個更正確呢？

雷： 事實上，您剛才提到的事情的確有。但同時，相反的一麵似乎更多。很多人在科隆事件以後才變成了女權主義者。 而這些人也隻是口頭的女權主義者，打著女權主義的旗號去反對外國人。

庸：  同意。我想在這裏提出一個問題：剛剛走出來的女性主義應該如何麵對前現代社會的結構？ 堅持政治正確而忽略新父權係製度的威脅？ Zeit-Online 有一篇文章說現在的阿拉伯社會已經非常而現代開放，不再是西方人想象中那麽原始， 大男子主義也越來越弱。 如果真的是這樣的話最好。但是如果我們觀察德國的不少二代三代移民仍然沒有跳出宗法製度的控製而融入主流社會，甚至還謀殺自己的親姐妹或女兒。

雷： 我很難評論阿拉伯國家的問題。突然想起第一次去中國之前，對中國有很多很多的誤會。我當時還不會中文，也不了解中國的情況。後來了解一些後，感到我原來想象的問題還是存在，但和我最早的想象很不一樣。

庸： 比如說？

雷： 在去中國之前以為， 我以為中國所有的老百姓都很可憐：覺得他們沒有言論自由， 沒有法製， 沒有民主，是一大批長相差不多的人。我很長一段時間分不清亞洲人的麵孔。中國大陸的人更是由於沒有自由而很可憐。我覺得中國少數民族就更可憐了。後來發現，可憐的人的確多，但不是所有的人都可憐。有的少數民族過得挺好的。也許他們是機會主義者或者沒有政治意識。反正， 問題是存在，但比我想象的要複雜得多。所以，我怕我評論阿拉伯國家社會也會像評論中國一樣主觀片麵。說到中國的問題，我剛才不是說我提倡“女男平等”。

庸： 為什麽？

雷： 我不喜歡父母， 爺爺奶奶， 爸爸媽媽的說法。我不喜歡兄弟姐妹總是把男的說在前麵的說法。德國的政治正確有時的確很煩人，有的時候我們會說女同學們，男同學們，比較浪費時間，精力和錢。 但它的好處在於提醒大家對女性群體的關注。否則有的女生根本就不覺得在說自己。所以還是需要政治正確。關於女權和難民問題到底哪個政治更正確的問題。我覺得要就事論事(Differenzierung)，不要一概而論。不隻是女的不能被強奸，男的同樣也不能被強奸。

庸： 沒錯。

雷： 作為天主教徒，我對天主教的感覺像類似對共產黨的感覺。天主教作為一個體製， 我對它是非常有意見的。您知道，我們天主教的曆史是多麽黑暗，其實它比毛澤東還要黑。但我還是每年交錢，還是信，也會去教堂。因為我覺得宗教就是那樣嘛。有時教皇說一句好話，我覺得不錯，有時他會說很奇怪的話。 比如說打小孩要輕輕打。我的意思是根本就不應該打。任何問題， 我們都應該就事論事地來看，不要以點帶麵。性騷擾不分那一個國家的人，應該一視同仁。

庸： 我們現在最好還是從女權主題回到德國社會。女權問題有機會單獨交流。您說自由民主的理念已經成為社會共識，變成主流意識(Mainstream)形態了？

雷： 請稍等一下。我記得您剛才說了一句很有意思的話。您剛才談到 “好天氣民主“（Schönwetter Demokratie）。我們現在麵對的不是一個好天氣民主，而是一個完全健康的民主體製：言論自由，法製健全。這個社會不斷尋找符合自身現狀的政治正確。 以前的政治正確 － 我不是說它是靈活的嗎？不再符合現在的實際情況。 於是，女權、右派、左派、 天主教 、新聞媒體等社會各界都在尋找新的政治正確，討論要不要說罪犯的國籍問題。最近發生了一件比較尷尬的事件：西南德意誌電台SWR最近就州議會競選電視辯論要不要邀請選擇黨一事曝光。社民黨和綠黨堅持不要選擇黨參加討論，並威脅要退出電視辯論。

庸： 那您是如何看待這個問題的呢？AfD 的確是一個民粹黨，很多的觀點極端，不符合政治正確。 但是隻要它沒有被憲法禁止，就不意味它沒有發聲的權利。 想想1949年以前中國共產黨，也是反對一黨專製，提倡民主自由的黨。 其實， 無論是多麽正確的政黨，宗教，它一旦成為唯一放之四海皆準的真理，同時還結合世俗的權利的話，就會變得特別可怕。

雷：沒錯。 我相信很多人 ，無論是左還是右，都反對排出選擇黨參加電視辯論的做法。 就算選擇黨是極右，隻要它在法律的框架下沒有被禁止，它就有表達的權利。這就是一個健康民主體製下言論自由的表現。這是和俄羅斯與中國社會最大的區別。中國根本就沒有公共討論的可能性。他們做出一副不由分說，事實就是那樣的姿態 。

庸： 這點也正好是我想與您討論的。 最近的討論中，不少左派知識分子在選擇黨問題上不提出具體的反對觀點，用一種不由分說的姿態指責選擇黨為種族歧視，擺出一副真理在握的樣子。 這是否有點像冷戰時期的社會主義國家，包括中國對待反對派的態度呢？

雷： 現在我們又回到了您最開始的問題。 德國社會最怕的右翼勢力，對極左相對不是那麽在乎。所有，如果想抹黑一個人，隻要說他是極右，他就沒有發言權了，就完蛋了。這是也德國非常可怕的地方。但是，最近很多人都意識到了這個問題。主流媒體都在討論如何與選擇黨以及反伊斯蘭運動打交道：是與他們講道理還是根本就不理睬他們？在美國，你越是與川普辯論，他就越來勁，越火。媒體把他給捧紅了。很多人以為魏瑪共和國的失敗是右派導致的，其實， 他們不知道，當時右派和左派一起，包括當時向往蘇聯的那些理想主義者 一起活埋了魏瑪共和國。不隻是納粹，當時的極左分子也和納粹一樣在選舉場進行暗殺活動。 政治中間力量是最健康的一部分，是任社會穩定的核心力量。 可惜目前德國的左右極端勢力在增長，中間力量正在在弱化。

庸： 選擇黨和歐洲反伊斯蘭化運動的公開登台以前很難想象的。這是不是意味著68年以來近四十年來占優勢的左派自由主義主流開始集體右轉？ 新的民粹運動和中國的“憤青”有何相似性？

雷： 集體右轉的說法時完全忽略了九十年代。九十年代也有難民潮。當時不少右翼的黨也反難民，主要是反前南斯拉夫和剛果來的難民。 現在的問題是歐盟隻是一個經濟俱樂部，沒有共同的政治政策。選擇黨主要是反歐盟，而反伊斯蘭運動專反難民。難民潮一旦過去了它就會消失。而反歐盟的選擇黨還是會繼續存在。

庸： 您認為選擇黨會消失？ 它與九十年代的許多右翼黨的命運一樣？綠黨當時也不是由於環保問題而產生的嗎？現在環保問題過去了，至少說好多了，但綠黨不是仍然存在嗎？

雷： 我們現在麵臨的是“全球氣候變暖”問題。 綠黨建立的時候，主要關心的問題是核電站和具體汙染問題。 比如說萊茵河汙水治理。綠黨當時是一個非常充滿理想主義的黨派，它現在已經變得實際多了。如果歐盟能解決內部團結的問題，那麽選擇黨的影響力就會減弱。

庸： 如果我沒有理解錯的話，您並不覺得德國社會在向右轉。對嗎？

雷： 我看到的不是集體右轉，而是中間勢力減弱，社會左右極端化現象。現在有人覺得在這個體製下，政治行為解決不了實際問題，需要革命性的變化。 而革命性的轉變總是會導致極端化。

庸： 您的意思說越來越向魏瑪共和國的模式靠近了？那您覺得中國的愛國憤青和德國民粹運動有可比性嗎？

雷： 根本就不一樣。中國的愛國主義者其實是假的。中國共產黨在89以後唯一存在的合理性就是發展經濟。如果經濟好，它就會繼續存在下去。當然，共產黨也知道經濟不可能直線發展，所以還需要其它的一些元素來轉移民眾的注意力。 比如利用釣魚島，南海等問題引發一些假的愛國話題，並稱之為愛國教育。如果您去過南京的“南京大屠殺”紀念館的話，會在出口看到到處都掛著“愛國主義精神教育中心“的牌子。它和德國的集中營紀念館完全不一樣的。德國的紀念館會說這種情況再也不容許發生，這是人類的悲劇。而中國的紀念館是讓人仇恨“日本鬼子”。

庸： 您剛才提到的愛國主義是官方的。 但中國除了官方的還有民間的愛國主義。

弱勢群體也是愛國主義的中堅。

雷： 我個人看到的都是假的愛國主義。有時我在中國會碰到知識分子或記者。在他們身上我看到了真正的愛國主義。他們希望自己的國家變好，所以追求民主與法製，並願意為這些理想做出一些自我犧牲。當然，我在德國也遇到類似的人。隻是我們的犧牲和他們的犧牲是不能相比的。嚴格說來，我們基本上不算什麽犧牲，因為我們是一個自由社會（基本上）。在德國，做一個真正的納粹其實很難。 我們從小受的教育使你沒有當納粹的可能性。那些新納粹分子都是被社會孤立的小團體。 相反，中國官方的宣傳就是愛國主義。 今年的春晚也是什麽“中國美麗”， “美麗的中國啊“什麽的。還有“沒有共產黨就沒有新中國”。

庸： 中國共產黨的愛國教育有它的特殊性。歐洲共產黨基本是以國際主義為己任。中國共產黨一開始就是以解放中國為目標。這也許和20初世界中國受帝國主義的壓迫的現實分不開。隻有在反對帝國主義這點上，它和國際共產主義運動是一致的。

雷： 這個觀點有意思。

庸： 我們剛才談到德國普羅大眾的民族主義。新的右翼不僅來自基層群眾，同時也來自知識界和文化界。 比如作家Monika Maron ，哲學家 Peter Sloterdik 及 Rüdigersaframski都表達了對西方基督教文明的憂慮。斯賓格勒（Oswald Spengler） 的 《西方的沒落》在當下的政治語境裏到底有多少現實性？奧地利作家Bodo Strauß 認為他是日耳曼文化的最後代表人。一百多年來，對西方沒落的焦慮一直都存在，難民危機與反伊斯蘭情緒高漲的當下對西方文化的焦慮又意味著什麽？

雷：首先，我覺得他們這樣說挺好的。雖然我個人並不太同意。我還是希望知識分子觀點不同。不然就沒有什麽可討論的話題。Sloterdik 喜歡挑釁公眾，提出一些有趣的觀點。 我覺得這個問題跟馬克思有關。 而馬克思其實受黑格爾的影響。

庸現： 您指的是黑格爾的辯證唯物觀嗎？

雷： 對，曆史有自己發展的軌跡。我相信， 整個的歐洲文明都受到羅馬文明的影響。就像中國人看唐朝或漢朝一樣，覺得以前特別“牛”。後來，羅馬文明衰落了。 如果您到意大利去，一定覺得美食還不錯，但意大利和羅馬文明一點關係都沒有。如果更誇張一點還可以追溯到希臘，甚至埃及。 但這些都是僵死的文明。每當看到埃及光鮮壯麗的文化，我也會像中國人一樣想， 如此燦爛的文化怎麽就會消失呢？不希望自己的文明消失，所以我們焦慮。 這很正常，也可以理解。 與羅馬帝國一樣，擔心我們文明會向下滑的心裏歐洲一直有。自從18世界啟蒙時代發明了曆史學以後，知道曆史可以橫向豎向比較。在豎向比較時，人們就會問，我們的時代是羅馬時代的哪一個時期呢？ 是上升時期，還是下降時期呢？當歐盟看到中國，印度快速發展， 我們就會想我們以後會不會什麽都不是，變成二流小國，沒有人理我們。以後強大的是中國 、印度、 巴西。 不過，八十年代日本崛起的時候，歐洲也焦慮過。 當時《明鏡》有一篇談日本電器商品如何不遵守條例， 如何黑的長章。 它稱日本是一個特別奇怪的東方民族，我們必須起來自己保護自己。現在《明鏡》又用同樣的方式抹黑中國。羅馬帝國的衰落也和當時的民族大遷徙有關。讀過一篇講日本老年化有趣的文章：由於日本特別排外，根本就不接受外來移民。所以，也沒有可能像美國或歐洲接收到喬布斯這樣充滿挑戰精神的新鮮血液。富裕工業國的人，由於生活太穩定就會缺乏創新的願望。移民會帶來活力。當然，難民帶來的不隻充滿創意的積極一麵，同時也會帶來負麵的社會問題。 至於難民潮給歐洲帶來什麽樣的結果，隻有二十年後才能下結論。 現在還不好說。

庸：您看過法國作家維爾貝克的新作《屈服》（Unterwerfung)嗎？ 現在看來像是政治預言似的。不少人認為他是反伊斯蘭化，強烈右傾。 但事實上，他首先是對自由主義社會，特別是對法國的“抹黑”。 書中調侃法國社會的無能與無望，隻有伊斯蘭化才能重新給法國帶來秩序和安全。 特別是伊斯蘭教一夫多妻製改變人口下滑現狀，讓法國人重新回到大家庭的威權之中，找到安全感。

雷： 是不是有點像Karl Popper 的關於包容說？

庸： 您具體什麽意思？

雷： 如果我沒有理解錯的話，他說包容是不能完全包容的。不然的話，它就會消解（不存在了）。具體說如果有人威脅到要包容體製的時，而這個體製不保護自己的話，它就會消亡。

 庸： 對了，華人在難民問題上總體充滿了焦慮。不少人情緒上接近 Pediga，甚至有人指責默克爾是埋葬歐洲文化的千古罪人。華人自己是移民，不少人卻並不願意站在難民一邊。您是如何看待這個問題？

雷： 我想有三個因素： 第一： 一部分華人在西方國家混得相當不成功。就像我們西方人到中國一樣的，活在那些德語不好的自己人的圈子裏。他們大多平時看看鳳凰新聞什麽的，沒有交什麽德國朋友，也不能融入主流社會裏。 共產黨一貫的宣傳說：你看美國是多麽對亂，歐洲是多麽亂。其實我們這裏挺好的，特別穩定。第二點；中國有一種非常奇怪的種族主義： 崇洋媚外。隻要看見穿西裝的白人就覺得好。有些公司專門請西方人當模特兒， 或請人假當員工。 讓人覺得這個公司能請西人，一定很國際化，特別了不起。我看到的不少中國人（當然不是所有的）覺得白人好， 自己也好，但俯視與小看阿拉伯人，黑人。他們希望和白人在一起，還鼓吹什麽偉大的雅利安日耳曼什麽的。其實中國人對自己也種族歧視。如果你長得比較矮， 比較黑， 鄉下人或不是雙眼皮的話， 他們就瞧不起你。

庸： 一種直接的功利種族歧視？

雷： 可以說是一種怪胎。 西方一百年前玩的那一套，即過分的民族主義和愛國主義，現在世界上很多地方還在玩。 西方已經不玩了。

庸：這也許跟中國社會政治經濟發展有關係。中國目前是一個前現代、 現在、 後現代同時並存的社會，還缺乏自信。

雷； 他們不反思自己。您應該比我更了解中國社會。共產黨最怕的就是反思。因為 ，一但反思了，自然也就會反思共產黨的行為。 對許多中國人來說，不可能拿日本來做榜樣，美國又太亂了，所以需要一個 富有穩定的德國來說事。 當他們看到一百萬底層的阿拉伯人進入德國，覺得特別失望。如果德國被阿拉伯人占據， 那麽自己的榜樣就失去了光輝。

庸： 這是第二點。 您剛才說有三點。

雷： 第三點是妒忌。 您也知道德國人其實是相當排外，我們是骨子裏的排外。我們跟中國人完全不一樣。 中國人是被共產黨弄成排外了。共產黨在教育他們一定要排外。 其實他們骨子裏並不是如此，而是“有朋自遠方來， 不亦樂乎”。 我非常欣賞這一點。 我希望更多的德國人向中國人學習。 由於我們有反思的能力， 我們不喜歡自己排外。很多德國人特別虛偽，他們嘴上說他們不排外，其實他們心裏還是排外。 這就是他們作為一個民族的矛盾，沒辦法。 我們最起碼得承認他們已經努力了。當去年大批人到慕尼黑火車去歡迎難民時，我是一邊為他們感到臉紅，同時又覺得他們十分可愛。 我作為德國人，我知道他們心裏有多麽矛盾， 其實，他們還是排外，但他們覺得排外是不對的， 理性告訴他們應該熱情歡迎他們，試一試熱情是一個什麽樣的感覺。它不是發自內心的那種熱情。不少德國人看到您中國人，一定有些想法， 但他會更熱情，充滿微笑。 您也能感到是假的。 這是骨子裏的排外。而華人，德國社會並沒有專門熱情接待他們，邀請他們到自己家吃飯。由於語言文化差異，他們很難進入俱樂部或參加其它文化社會活動，完全生活中自己的世界中，感到與外麵的社會格格不如。 當在華人眼中“沒有用 ”的難民突然被德國社會熱情接納時，華人就感到妒忌，吃醋。

庸： 有意思的觀點。 但我個人不能同意您德國人排外的觀點。在談到德國人性格嚴謹的說法時，您在廣東衛視上堅決反對籠統地談國民性，現在卻又說德國人骨子裏排外。這是一個極大的悖論。看來你已經被那些你反對的中國觀點同化了（笑 ）。在我看來，不少德國人不必特別“好客”見外，才是真正接納外國人，把他們當成平等的人，是“骨子”裏的不排外。

謝謝您的談話。

 2016.2.17