人生的風景

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推薦一部好電影:Unthinkable,每人都應該看看

(2011-09-26 08:40:08) 下一個

http://v.ifeng.letv.com/movie/201107/04d63034-a31b-4204-bbab-7b8fa129f65b.shtml

(謝謝 lihuama 提供這個鏈接,完整版本)

http://bbs.wenxuecity.com/tv/517510.html


(提示:這個鏈接放映了大約70分鍾,該網站停止放映,需要成為付費用戶才可繼續看。我是分兩次看完的,先看70分鍾,等一個小時可以再看。直接快進到上次停的地方,繼續看。)

電影裏的那些事情,遲早都會發生,也許在我們這一代,也許在我們的孩子那一代。如果多數人都警醒一些,也許這個時間可以推遲,也許我們可以有時間扭轉這個結局,使之不發生。

影片的結尾20分鍾,應該多看兩遍,想想,應該如何做。。。

人都是有弱點的,不論是好人,還是壞人。

好人的弱點,可能多數人都有 ---- 這樣的弱點,會讓壞人得逞,讓更多的好人遭殃。

三顆隱藏的定時炸彈(核彈),在都市中心地區,人口稠密地區,每一顆都可能造成150萬-250萬人死亡。

嫌疑犯為了證明他真的有這些炸彈,引爆了一顆在shopping mall的常規炸彈,造成53人死亡,其中有老人與孩子,都是平民。

應該如何對待這個罪犯? 應該使用什麽手段讓他開口,供出炸彈地點,以解救數百萬無辜的市民? 包括老人和孩子們? 在麵對這樣的危機事件,危急時刻,人們首先考慮的是什麽?

人道主義? 犯人的權利? 個體的良心? 還是數百萬人,數百萬家庭的存亡? 哪些是正確的,真正對人類有利的選擇?

對於恐怖分子,如同戰場,和平時期的一切對於公民的法律和群裏,都不再適用。恐怖分子是針對平民,濫殺無辜,都是反人類的渣滓,不再是公民,也不能以公民的法律和權力對待。

這樣的事,不僅可能發生在美國,也可能發生在歐洲,俄國,中國。

隻要有不把人命當回事的宗教信仰極端分子,各式各樣的恐怖分子,這種事就有可能發生。

所有的人都有信仰什麽,或者不信仰什麽的自由。

那些強迫人們一定要信仰什麽,或者消滅與自己信仰不同的“異己”,這樣的國家或政權,這樣的宗教信仰,這樣的人群或組織,都是對大眾有危險的。
 
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複企鵝肥肥的評論:

您說,“我不會用酷刑折磨,殺死無辜者的方法去獲個正義。至少,不會心安理得地,自以為光榮正確地去實施。我清楚地知道,我那樣做,手上必然沾滿無辜者的鮮血。”

完全同意。相信大多數人,包括我自己,也是這樣。影片中的美國政府,還有影片中的大多數人,也跟您有一樣的想法。

這正是影片提出的問題,讓人們思考的問題。

這正是為什麽政府要豁免 H 這樣的人,要養著這樣的人,因為要讓他去做“惡人”,去用酷刑拷問罪犯。為了國家利益,為了幾百萬人的生命。

H 一直給罪犯造成自己是一個惡魔的形象,為所欲為,可以做一切事情,unthinkable。這是影片的主題。

H 成功了。他的方法迫使罪犯招供了三處地址。沒有他,可能沒有辦法找到所有地址。

H 成功了。他不但讓罪犯相信他是惡魔,unthinkable,就是自己人也相信他是惡魔,unthinkable。

影片最後的情節,當 H 繼續拷問,造成對付罪犯孩子的假象,以打破罪犯的神經,讓他供出最後一個炸彈地點。但是,但是,周圍的人,為他的“假象”所迷惑,一起製止 H 繼續下去。結果是罪犯勝利了,所有人失敗了。因為罪犯沒有供出第四個炸彈,將造成百萬人死亡。

這是我發帖的原因,這是影片提出的問題,讓大眾思考的問題。

至於答案,仁者見仁智者見智。自古以來,有農夫與蛇的寓言,也有以身飼虎的傳說。

影片隻是提出這個問題,沒有給出答案。

我也沒有答案,隻是問題。

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與恐怖分子的鬥爭,不是和平時期的一般罪犯,而是戰爭。在和平時期,人們要遵守道德與法律,在戰場上,在兩軍對壘中,唯一的準則是戰勝對手,消滅敵人。那時是不能考慮道德準則的,否則就是自己的死亡,己方的失敗 -- 從而導致更嚴重的後果。

在戰爭時期,或者戰爭的環境下,和平時期的道德與法律不再適用。

關於 H 的行為,他是要用罪犯想不到的方式,來擊破罪犯的心理防線。他並非要殺死兩個小孩,隻是做出某種行為,讓恐怖分子相信他可以“為所欲為”,從而招出炸彈地址。隻是周圍那些“好人”們,太講究自己的良心了,就像 H 說的,他們都太自私了,想維持自己的道德形象。但總是要有人出來當“惡人”的。

如果沒有惡人,都是講究道德的好人,恐怖分子會說出那三個炸彈的地址嗎?不會。

當好人們道德至上,以暴力製止 H 的進一步“逼迫”恐怖分子繼續交代第四個炸彈地址的時候,恐怖分子勝利了,第四個炸彈造成上百萬人死亡。

這就是“道德”的失敗,不,是自以為道德高尚的人們,對上百萬無辜人民的犯罪。

在對待恐怖分子的鬥爭中,不能以道德或法律的標準,隻能用戰場上的準則,那就是消滅敵人,取得勝利。

當年,中國軍隊攻進越南,開始時也是對老人兒童很友好。但是當老人與兒童都拿起槍,從背後射擊中國軍人的時候,他們就不再是平民,而是戰士。

當然,很多問題沒有統一的答案。仁者見仁,智者見智。

自古以來,有農夫與蛇的寓言,也有以身飼虎的傳說。

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閱讀 ()評論 (36)
評論
看風景 回複 悄悄話 回複紫萸香慢的評論:

您的論述很精辟。
紫萸香慢 回複 悄悄話 就對電影的意圖和傾向性的理解來說,企鵝肥肥顯然理解得更有深度,理解力比唵啊吽更高了好幾層,我雖然認為你的說法太理想主義,在現實和人性中太不實際,但你的分析顯然是理性的;而唵啊吽居然會覺得這部電影是為奧巴馬的政策辯護,是在宣揚酷刑折磨,這麽南轅北轍,就有點可笑了。
紫萸香慢 回複 悄悄話 回複企鵝肥肥的評論:
我知道你的這個回答是100%的正確答案,politically right. 你對導演的意圖的理解也是正確的,他是假設了這麽一個極端的困境來揭示道德的衝突和選擇。我並不認為我的回答是道德正確的,但是是誠實的,是一般人的選擇,是practical選擇。

從曆史上,兩個部落衝突到極點,一個部落的人見了另一個部落的人不分理由就殺另一部落的人,那這兩個部落的人隻有一見麵就廝殺,無論對錯,因為不是你被殺,就是他被殺。

在非洲,很多軍隊強迫不到十歲的小孩拿槍殺人。如果你碰到了這麽個小孩,性命危在旦夕,你殺不殺他?雖然這些小孩都無辜,都是被逼著幹的。

道德是維護一個正常社會的正常秩序的,在戰爭這種情況下很多道道就不適用了。二戰時,英美也用了很多不道德的間諜手法,如果不用這些,歐洲戰場更是屍橫遍野,我們今天又會生活在什麽狀況下?

現在,恐怖分子已經向我們共同居住的社會開戰。不管平時我們對我們所在的西方社會有多少意見,但西方社會對我們提供的物質,自由,和平和機會都是其他社會,尤其是伊斯蘭極端分子所要構建的社會,所不能提供的。這也是我們選擇留在這裏的原因。所以也是我要與這個社會共進退而仇視企圖破壞我的社會的原因。
看風景 回複 悄悄話 回複唵啊吽的評論:

與唵啊吽同學商榷。請看一下他的原話。

“西方的道德就是建立在恐怖主義之上的。沒有恐怖主義就沒有西方道德。這部電影就是鼓吹恐怖就是道德的電影。基督教的道德建立在對上帝的恐怖之上,“推行西方民主”的道德建立在對美國軍事力量的恐怖之上。這是西方道德觀的必然結論。”

---- 這太偏激了吧?“西方的道德就是建立在恐怖主義之上的。沒有恐怖主義就沒有西方道德。”為什麽您選擇生活在這樣的西方社會呢?而且還讓您的孩子在這樣的社會成長受教育?別告訴我,您是來潛伏的。

“中國沒有這種道德困境,如果是中國電影,一定是挖掘人類善的一麵,發現人類的良心,感化罪犯的結局。人類共同的良心才是普世的。西方不知道感化,說感化是洗腦,是更加邪惡,還不如用酷刑和恐怖手段。”

---- 任何民族都有好人壞人,任何文化傳統都有精華有糟粕。中國曆史上無數英雄,但也有很多敗類和恥辱。還記得號召學生造老師的反,甚至揪鬥老師的文革嗎?還記得抗戰8年,中國出了那麽多漢-奸嗎?

---- 西方不知道感化?哪裏廢除了死刑?哪裏還執行死刑?哪裏的慈善事業最發達?哪裏的多數富翁寧可去賭城一擲萬金,卻不會做慈善。

“這就是西方的所謂人權普世:人是生而平等的,但你不是人;公民是受憲法保護的,但你不是公民;民主是對人類的終極關懷,但你不屬於人類。隻有白人才是人,才是公民,才是人類。這就是西方的“普世”原則。”

---- 那是什麽年代的事情?是現在嗎?還是您自認為停留在“東亞病夫”的年代?現在是21世紀了。如果真是那樣,您為什麽還在這裏生活?
看風景 回複 悄悄話 回複nightrose的評論:

很同意您的觀點,在越南戰爭中,如果老人和孩子沒有拿起武器,他們是平民。如果他們拿起武器,對抗中國軍人,那他們就是戰士了。

在影片中,那個恐怖分子,當他沒有埋藏炸彈時,他是平民,受法律保護,被道德規範約束。一旦他埋藏4個核炸彈,用來威脅幾百萬人的性命,他就不在是平民了,而成為戰場上的敵人。

關於“一命換五命”的假設,與這部影片場景不同。因為那是和平的情況,是意外。影片講的是罪犯與恐怖犯罪,要毀滅數百萬人。
看風景 回複 悄悄話 回複企鵝肥肥的評論:

您說,“我不會用酷刑折磨,殺死無辜者的方法去獲個正義。至少,不會心安理得地,自以為光榮正確地去實施。我清楚地知道,我那樣做,手上必然沾滿無辜者的鮮血。”

完全同意。相信大多數人,包括我自己,也是這樣。影片中的美國政府,還有影片中的大多數人,也跟您有一樣的想法。

這正是影片提出的問題,讓人們思考的問題。

這正是為什麽政府要豁免 H 這樣的人,要養著這樣的人,因為要讓他去做“惡人”,去用酷刑拷問罪犯。為了國家利益,為了幾百萬人的生命。

H 一直給罪犯造成自己是一個惡魔的形象,為所欲為,可以做一切事情,unthinkable。這是影片的主題。

H 成功了。他的方法迫使罪犯招供了三處地址。沒有他,可能沒有辦法找到所有地址。

H 成功了。他不但讓罪犯相信他是惡魔,unthinkable,就是自己人也相信他是惡魔,unthinkable。

影片最後的情節,當 H 繼續拷問,造成對付罪犯孩子的假象,以打破罪犯的神經,讓他供出最後一個炸彈地點。但是,但是,周圍的人,為他的“假象”所迷惑,一起製止 H 繼續下去。結果是罪犯勝利了,所有人失敗了。因為罪犯沒有供出第四個炸彈,將造成百萬人死亡。

這是我發帖的原因,這是影片提出的問題,讓大眾思考的問題。

至於答案,仁者見仁智者見智。自古以來,有農夫與蛇的寓言,也有以身飼虎的傳說。

影片隻是提出這個問題,沒有給出答案。

我也沒有答案,隻是問題。
writeinwater 回複 悄悄話 關於越南的例子:假如(僅是假如)我方入侵本身是有違道義在先呢?
總之,不可在一個孤立出來的橫斷麵上探討倫理道德。
這也跟憲法、公民、人權之類的概念無關。這些概念是後發的。

關於推胖子的情形:假如推一人可救一百人,我可能會推,但其後我會自殺,以報胖子。
推一人救五人,我大概不會,起碼一遲疑,想推也來不及了。
writeinwater 回複 悄悄話 未看,但按您介紹,此片斷章取義。

“恐怖分子”為什麽要炸平民?為什麽有死士寧願犧牲自己也要報複美國人於911?

不能僅在一個橫斷麵上考察倫理道德。
nightrose 回複 悄悄話 文章中用越南的例子並不恰當。當當地的老人兒童沒有手持武器時,他們隻是平民不是敵人,對他們抱有戒心可以,但不能隨便殺。當他們持有槍參加射擊時,他們就變成了戰士,隻是年紀小和老的戰士而已,到時就是敵人,遵從戰場上的原則。不能因為他們以後可能變成敵人就先行把他們殺掉,否則和南京大屠殺有什麽區別?
有一種社會最大效用理論稱最大化社會所有人效用值和的政策就是好政策。用來測量一個人是否是此種理論信仰者的是一組試題,假設有一輛失去控製的火車飛快地向5個鐵路工人衝去,他們沒有時間躲避,而你正站在火車將要經過的橋上。你自己身輕力薄,不足以阻擋火車的前進,但是你身旁有一個壯碩的陌生人,加入你把他推下橋,就足以減緩火車而救了那5個工人。你要不要推這個陌生人?多數人不會幹這種事,即使是一命換五命,從社會角度是賺了。但是也有10%的人會推陌生人。看來樓主是屬於那10%。
偶然路過的人 回複 悄悄話 回複看風景的評論:

就事論事,我不覺得唵啊吽同學極端反對西方的社會價值與社會體係,他隻是指出西方道德的有殘忍和虛偽的地方。

但看了你的原文,我覺得你對於不同政治見解的人充滿了偏激與不滿, 也就是別人隻能讚同你認為的民主和自由。 我同意企鵝肥肥的說法,你的根據你的需要,或根據個人的信仰思想來分配人權的思想,正是自由民主平等人權的大敵, 其實和恐怖主義者沒啥區別, 當然咯你覺得他們在屠殺,但他們自己,和你一樣,還覺得自己在主持正義呢。



唵啊吽 回複 悄悄話 你把因果說反了。你查查我選擇居住這裏之前有沒有這些言論?那時候和我不相關,我才不理這些事呢。是選擇了居住這裏,就要負起公民的責任,為這片土地的未來批判那些不合理的使得西方墮落的東西。

住在這裏,對社會不作為,不貢獻,那不是民主社會公民社會的合格的一員。

生活在這個社會了,就要努力讓這個社會向好的方向發展。否則,按照您的邏輯,所有在美國示威遊行的都滾回祖籍國,白人批判政府的都滾回歐洲。那美國就注定沒有前途了。
企鵝肥肥 回複 悄悄話 回複看風景的評論:
我的良心不能容忍我親手殺死無辜的母親和可愛的兒童,無論如何我做不到。我無法計算100萬人,但麵對可愛無辜的兒童,我下不去手。我不是禽獸,變態者。
企鵝肥肥 回複 悄悄話 回複看風景的評論:
我不一定認同唵啊吽的全部觀點,但我認為他有他深刻尖銳的地方,他讚揚的未必對,但他的批評,很強大。
企鵝肥肥 回複 悄悄話 回複看風景的評論:
我不會用酷刑折磨,殺死無辜者的方法去獲個正義。至少,不會心安理得地,自以為光榮正確地去實施。我清楚地知道,我那樣做,手上必然沾滿無辜者的鮮血。
企鵝肥肥 回複 悄悄話 回複看風景的評論:
其實,這個電影是在影射著美國的現實:逃避日內瓦公約,以戰俘是恐怖分子的名義以剝奪人權,並酷刑加以虐待;把戰俘送到能施以酷刑的反恐同盟國,逃避美國國內法律禁止酷刑的條款;關押未成年戰俘;踐踏和侮辱戰俘的信仰。不用什麽核炸彈的假設,美國政府就已經輕鬆方便地踐踏了人權,在道德的製高點上跌落到和恐怖分子一樣的起點。

電影中得核彈,恐怖分子的設計,實際是在考驗我們的道德,是高度伸縮性的,還是堅定原則的;是外表自由平等的,內部本質是歧視的,還是表裏如一的。
看風景 回複 悄悄話 回複企鵝肥肥的評論:

按照你的邏輯,那100萬無辜的生命,你就眼睜睜送他們去死嗎?你的良心何在?你的正義何在???
看風景 回複 悄悄話 回複企鵝肥肥的評論:

唵啊吽同學是極端的反對西方的社會價值與社會體係的,請看一下他的原話。但是,它卻選擇居住在他極端不滿與憤恨的西方國家,還在這片土地上養育下一代,這不是自相矛盾嗎???

“西方的道德就是建立在恐怖主義之上的。沒有恐怖主義就沒有西方道德。這部電影就是鼓吹恐怖就是道德的電影。基督教的道德建立在對上帝的恐怖之上,“推行西方民主”的道德建立在對美國軍事力量的恐怖之上。這是西方道德觀的必然結論。

中國沒有這種道德困境,如果是中國電影,一定是挖掘人類善的一麵,發現人類的良心,感化罪犯的結局。人類共同的良心才是普世的。西方不知道感化,說感化是洗腦,是更加邪惡,還不如用酷刑和恐怖手段。

這就是西方的所謂人權普世:人是生而平等的,但你不是人;公民是受憲法保護的,但你不是公民;民主是對人類的終極關懷,但你不屬於人類。隻有白人才是人,才是公民,才是人類。這就是西方的“普世”原則。”
企鵝肥肥 回複 悄悄話 回複看風景的評論:
為達到目的不擇手段是錯的,酷刑折磨是錯的,殺死無辜的婦女兒童是錯誤的,即使代價是挽救100萬人的生命,也是錯的。因為你不能犧牲無辜者的生命來達到你高尚的目的,否則你就和你要反對的恐怖分子是出於同一水平,你和恐怖分子是沒有對錯之分,沒有邪惡和正義之分。西方法律的另一柱石:程序正義,就是反對為達到高尚的目的可以采取卑劣的手段這種邪惡思想的兒存在的。
看風景 回複 悄悄話 回複唵啊吽的評論:

舉一個例子,你的鄰居出現了一個恐怖分子,他在你家所在社區放置了一個核炸彈,如果不能找到,將會炸毀整個社區,包括您的家庭孩子。

您來審問那個罪犯,應該使用什麽手段問出炸彈的地點,以挽救您的家庭,您的鄰居,還有許許多多的人?

您是否跟您的孩子說,為了那個罪犯的權利,您寧可讓您的孩子,讓許許多多家庭的孩子死亡???

電影裏的那個罪犯,事先把老婆孩子送去沙特阿拉伯 --- 他要保護自己的家庭孩子,卻要毀滅您的家庭孩子。您還那樣的“淡定”與假仁假義嗎?
企鵝肥肥 回複 悄悄話 回複看風景的評論:
正是由於生活在民主自由平等的社會,就更應該維護民主自由平等。唵啊吽對以假借反對恐怖主義來踐踏人權的批評,正是維護這個社會的良心。
看風景 回複 悄悄話 回複企鵝肥肥的評論:

就事論事,還是說電影裏的情節吧。

關於 H 的行為,他是要用罪犯想不到的方式,來擊破罪犯的心理防線。他並非要殺死兩個小孩,隻是做出某種行為,讓恐怖分子相信他可以“為所欲為”,從而招出炸彈地址。隻是周圍那些“好人”們,太講究自己的良心了,就像 H 說的,他們都太自私了,想維持自己的道德形象。但總是要有人出來當“惡人”的。

如果沒有惡人,都是講究道德的好人,恐怖分子會說出那三個炸彈的地址嗎?不會。

當好人們道德至上,以暴力製止 H 的進一步“逼迫”恐怖分子繼續交代第四個炸彈地址的時候,恐怖分子勝利了,第四個炸彈造成上百萬人死亡。

這就是“道德”的失敗,不,是自以為道德高尚的人們,對上百萬無辜人民的犯罪。

當然,很多問題沒有統一的答案。仁者見仁,智者見智。自古以來,有農夫與蛇的寓言,也有以身飼虎的傳說。

企鵝肥肥 回複 悄悄話 回複看風景的評論:
從你的回答,我隻能得出結論,人權隻是擁護民主自由者的特權,而反對民主自由的不配有人權。這個和隻有無產階級的造反的自由,不允許反革命的亂說亂動的自由,有什麽區別!你的為了多數人的利益,能殺死無辜者的道德觀,是非常血淋淋的。我們不是有過為了千千萬萬個勞動人民的幸福,鎮壓幾百萬反革命嗎?同樣的,為了2千萬德國人民的生存空間,希特勒能殺死300萬猶太人,為了多數白人能過安逸高貴的生活,就必須奴役黑奴。你看不到你的把人劃分為恐怖主義者及其家屬支持者,和擁護自由民主者,然後就可以隨心所欲地剝奪你的敵人的基本人權的做法,和希特勒和其他法西斯,專製暴君沒有什麽區別。

你的根據你的需要,或根據個人的信仰思想來分配人權的思想,正是自由民主平等人權的大敵。

這個電影給我的震撼就是,當你剝奪了一個人的公民權,那麽他連基本的人權都沒有了,太可怕!這樣的事完全符合美國的法律,卻狠狠地抽了美國的人權高於主權的耳光。我看到有人為此唱讚歌,真的很失望,你們能不能思考一下,當年文革中,反革命的人權是如何被剝奪的,美國排華時期,華工的人權是如何被剝奪的,2戰時期日本籍美國人是如何被剝奪人權的,再看看電影中恐怖分子,他的家屬和子女的人權是如何被剝奪的!這個電影未必如“唵啊吽”大俠說的是為剝奪人權找理由,我看是讓一個道德困境展示出,一個人的人權是如何能被合法化地被剝奪。那個恐怖分子的身份是很關鍵的:天生的美國美國公民,而不是一個外國的極端分子。而每個美國公民天生不可剝奪的權利就那麽輕鬆地一個總統命令就沒有了,不需要法庭審判,不需要辯護。居然,這裏有人看不出一點點的問題,反而還支持這種做法!這個電影不是談如何對付恐怖分子的,而是尖銳的展示了,我們的人權和道德觀在政府和利益麵前,如此弱不禁風。
唵啊吽 回複 悄悄話 回複看風景的評論:
要珍惜美國這個公民社會,才應該反對這些曲解憲法的觀點。電影中這個恐怖分子是典型的“Home made terrorist”, 而電影裏這種觀點就是滋生這種“Home made terrorist”的土壤。這種邏輯是一切恐怖分子共有的邏輯:對於邪惡可以使用邪惡,可以傷及無辜。巴勒斯坦難民營那麽多年了,基地組織就是用的這種邏輯製造911事件的。

您認為恐怖分子絕對應該開除國籍,和開除人類籍也就是差一步了,估計這一步對您來說也不難走。曆史是會重複的。不要以為曆史過去了,曆史事件發生的根源就可以不追究了,而且還可以大肆宣揚,唯恐曆史不會重複。

這種電影不是維護美國的法製社會和公民社會,而是敗壞美國的法製。
看風景 回複 悄悄話 回複唵啊吽的評論:

那個罪犯,用炸彈在 shopping mall 炸死了53位同胞,四枚核炸彈講會造成上千萬國民死亡。您還認為他是一位普通公民嗎?他是發了反人類罪的戰犯!這樣的渣滓,絕對應該開除國籍。

華裔被剝奪公民權,那是什麽時候的事情?還是留辮子的大清國國民嗎?今天的華人還是東亞病夫嗎?與時俱進吧,不要活在過去。

既然選擇生活在西方國家,就不要那麽仇恨這裏的社會,否則不是自相矛盾嗎?
唵啊吽 回複 悄悄話 回複看風景的評論:
您看到電影中女探員說酷刑違憲嗎?得到的答案是:他已經被開除國籍了,是一個沒有國籍的人,不受任何憲法保護。
您知道華裔在很長一段時期沒有公民權利嗎?最高法院的解釋是華裔不是完整的公民,所以可以剝奪他們的公民權利。這是曆時,但是,電影依然留下這個缺口。
Affirmative Action抬高華裔入學門檻,就是種族歧視,就是今天發生是事情,而且還在持續。為什麽華裔入學要受到這種歧視?

“這就是西方的所謂人權普世:人是生而平等的,但你不是人;公民是受憲法保護的,但你不是公民;民主是對人類的終極關懷,但你不屬於人類。隻有白人才是人,才是公民,才是人類。這就是西方的“普世”原則。”這不是所有人普遍遭遇,也不是今天現實主流現象,但是,這是曆時上發生多次的事實,也是這部電影試圖說服人們相信的法理(至少,這裏評論中就不乏接受這種法理的人)。這部電影無非是說關塔納摩監獄酷刑是普世原則下合理的。這就是American Exceptionism。一種視情況和對象而變化的東西本來就不能稱為“普世原則”。如果是普世原則就不應該試對象和環境而變。

美國至今是今天人類文明的中心,美國至今有拒絕這世界許多思想家和優秀人才,美國至今是最富有的,主導全球經濟的國家,是人均享用世界資源最多的國家。人們都到美國居住,並不等於美國所有東西都是至高無上的,更不能證明這部影片表達的理由是合理的。把酷刑這種東西合理化是美國的墮落。奧巴馬競選時信誓旦旦要關閉關塔納摩監獄,如今卻出來這樣的影片為他解脫,人類良心何在?明明是違憲的行為,卻用電影渲染一種理由來為違憲行為辯護,這才是不可原諒的。無論認為美國憲法好壞,生活在美國就應為維護美國憲法。
看風景 回複 悄悄話 回複唵啊吽的評論:

首先謝謝您的來訪與評論。

感覺您的想法有些偏激。如果像您說的,“這就是西方的所謂人權普世:人是生而平等的,但你不是人;公民是受憲法保護的,但你不是公民;民主是對人類的終極關懷,但你不屬於人類。隻有白人才是人,才是公民,才是人類。這就是西方的“普世”原則。”

那麽為什麽您要生活在不把您當人,不把您當成公民和人類的西方國家?

為什麽您還讓您所愛的人,您的孩子,生活在這樣壞的西方國家?

為什麽那些國家領導人,如胡溫習薄,還要送孩子到這“萬惡”的西方國家受教育?

為什麽有能力有錢的人都想方設法移民西方國家,至少也要搞一個永久居留權?
lihuama 回複 悄悄話 先要謝謝 你的力薦 。
再推薦2電影 : )http://bbs.wenxuecity.com/znjy/1533472.html
看風景 回複 悄悄話 回複企鵝肥肥的評論:

謝謝您的來訪和評論。

可能您誤解了一個前提:與恐怖分子的鬥爭,不是和平時期的一般罪犯,而是戰爭。在和平時期,人們要遵守道德與法律,在戰場上,在兩軍對壘中,唯一的準則是戰勝對手,消滅敵人。那時是不能考慮道德準則的,否則就是自己的死亡,己方的失敗 -- 從而導致更嚴重的後果。

在戰爭時期,或者戰爭的環境下,和平時期的道德與法律不再適用。

關於 H 的行為,他是要用罪犯想不到的方式,來擊破罪犯的心理防線。他並非要殺死兩個小孩,隻是做出某種行為,讓恐怖分子相信他可以“為所欲為”,從而招出炸彈地址。隻是周圍那些“好人”們,太講究自己的良心了,就像 H 說的,他們都太自私了,想維持自己的道德形象。但總是要有人出來當“惡人”的。

如果沒有惡人,都是講究道德的好人,恐怖分子會說出那三個炸彈的地址嗎?不會。

當好人們道德至上,以暴力製止 H 的進一步“逼迫”恐怖分子繼續交代第四個炸彈地址的時候,恐怖分子勝利了,第四個炸彈造成上百萬人死亡。

這就是“道德”的失敗,不,是自以為道德高尚的人們,對上百萬無辜人民的犯罪。

在對待恐怖分子的鬥爭中,不能以道德或法律的標準,隻能用戰場上的準則,那就是消滅敵人,取得勝利。

當年,中國軍隊攻進越南,開始時也是對老人兒童很友好。但是當老人與兒童都拿起槍,從背後射擊中國軍人的時候,軍人們認識到,在戰場上,沒有道德,隻有敵人,包括老人和孩子。

當你懲罰了作為敵人的大人之後,目睹這一切的小孩子,長大以後是否會因為父母的遭遇而要複仇?

當然,很多問題沒有統一的答案。仁者見仁,智者見智。自古以來,有農夫與蛇的寓言,也有以身飼虎的傳說。
唵啊吽 回複 悄悄話 西方的道德就是建立在恐怖主義之上的。沒有恐怖主義就沒有西方道德。這部電影就是鼓吹恐怖就是道德的電影。基督教的道德建立在對上帝的恐怖之上,“推行西方民主”的道德建立在對美國軍事力量的恐怖之上。這是西方道德觀的必然結論。

中國沒有這種道德困境,如果是中國電影,一定是挖掘人類善的一麵,發現人類的良心,感化罪犯的結局。人類共同的良心才是普世的。西方不知道感化,說感化是洗腦,是更加邪惡,還不如用酷刑和恐怖手段。

這就是西方的所謂人權普世:人是生而平等的,但你不是人;公民是受憲法保護的,但你不是公民;民主是對人類的終極關懷,但你不屬於人類。隻有白人才是人,才是公民,才是人類。這就是西方的“普世”原則。
pupudelaclichy 回複 悄悄話 這句太喜歡了:

"那些強迫人們一定要信仰什麽,或者消滅與自己信仰不同的“異己”,這樣的國家或政權,這樣的宗教信仰,這樣的人群或組織,都是對大眾有危險的。"
企鵝肥肥 回複 悄悄話 到這個電影的感想,和你不一樣。電影給出了問題,沒有給答案。這樣的:人權的普世價值在於,不能根據個別的人來賦予不同的人權。公平社會的準則就是不能以多數人的名義,剝奪少數人的權力。我們在維護自由權力的時候,是否要不擇手段?是否把平等的原則施與所有的人,包括你的敵人?這個電影實際是個道德困境:犧牲部分人的生命來挽救其他人的生命是否是道德的?

有個心理學實驗,也是說這個問題,有列失控的火車上即將撞死5個人,如果你轉動道岔,把火車引導到另外的叉上,就能救這5人,但會撞死那個道上的另外1個人。這個時候,道德的判度,是選擇死1個救5個。但是,如果有個胖子站在天橋上,而有5個人的岔道在下麵經過,如果胖子掉下來,就能擋住火車,挽救5個人,那麽把胖子推下來,是否是道德的?多數人的回答卻是不道德的。盡管都是死一個救5個。因為,胖子和整個事故無關,他是有選項不死的權力,但是被主動殺死,所以不道德。而另一道岔的人,沒有選擇,是被動的,是和相關的。

回到電影,我們對殺死恐怖分子挽救10萬人的性命的道德性和正義性沒有疑問,但是殺死恐怖分子的無辜的妻子和兒女來挽救10萬人的生命,是否是道德的?如果是道德的,那麽恐怖分子宣稱殺死1個無辜的美國人是為了挽救10個伊斯蘭信徒的生命,就同樣的符合道德!

回樓下紫萸香慢的評價,女探員的做法,是真正符合道德的。而你和看風景的看法,和封建時代的斬草除根,雷鋒的對敵人嚴冬一個殘酷無情,有什麽區別?你們推崇的道德觀,和恐怖分子又有多大的差別呢?恐怖主義隻所以邪惡,就是因為靠犧牲無辜者的生命來達到“高尚”的目標。

反對恐怖分子,不能在道德上墮落到和恐怖分子相同的水平上,維護自由的正義性在於自由和公平的道德性比恐怖分子要高尚。高尚的道德有它的代價,有時候,的確很難評價,有時也有困境,但我想,電影雖然沒有給出答案,但傾向性是有的,不能犧牲道德的原則來換取好處,我們畢竟是有自己的道德底線的。
看風景 回複 悄悄話 回複紫萸香慢的評論:

完全同意您的看法。

對於恐怖分子,如同戰場,和平時期的一切對於公民的法律和群裏,都不再適用。恐怖分子是針對平民,濫殺無辜,都是反人類的渣滓,不再是公民,也不能以公民的法律和權力對待。

對恐怖分子心慈手軟,就是對人民犯罪。那個女探員,就是這樣。她很可能為後代社會培養了兩個潛在的恐怖分子。
紫萸香慢 回複 悄悄話 我去年就看了這部片子,也有一些心靈震動吧。我發現,麵對惡,我的反應也隻能是惡,可能這是一般人的自然反應吧,以善報善,以惡治惡。我對SAMUEL的角色的做法持讚同態度,以不可想象之惡來拯救千百萬人的生命,尤其是這千百萬人中有你自己的親朋好友。其實這個Unthinkable 也隻是對生在和平環境的人來說,他的手段對中國人來說不算新鮮,對有些非洲地區的人來說更是家常便飯。
而對女探員的做法,則有假仁假義之嫌。雖然她是竭力在非常環境中保持自己的diginity,但按她的套路,她是永遠得不到答案的,隻能犧牲多數人的利益。她努力保護下來的兩個恐怖分子的後代,在從小強烈極端的宗教教育之下(看看他們母親的打扮吧)和目睹了父母的慘死之後(雖然父親活該,母親無辜),能有正常人的想法和將來嗎?80%的可能性是至少其中一個也會是恐怖分子。
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