關於“中國模式” 之可持續性的爭論——對話張維為
作者 胡星鬥
（胡星鬥 北京理工大學經濟學的胡星鬥教授
張維為 複旦大學特聘教授、複旦大學中國研究院院長、國家高端智庫理事會理事、上海春秋研究院高級研究員）
2015年5月10日、17日兩次《寰宇大戰略》對話張維為：“中國模式”是否可持續？因為張維為的觀點與主流意識形態高度一致，我與他形成了天然的對話上的不平等，所以電視上我對他的反駁隻能點到為止，加上我的很多話被刪除，我覺得有必要在此把我的觀點再總結一下。盡管我認為張維為的為人還是很謙和的，但是他的觀點太偏頗、太荒謬了。也許我的觀點也是這樣？
張維為說：過去30多年，關於中國，所有的悲觀的預測都是錯的，樂觀的預測都是對的。
胡星鬥：的確，從過去30多年來看，改革開放成就斐然，中國模式十分成功。中國經濟總量世界第二，外匯儲備占世界的60~70%以上，人民生活水平迅速改善，從過去中國人羨慕外國人富裕到現在外國人羨慕中國人富裕，中國經濟崛起了是不爭的事實。但是我們也應清醒地看到，現在的發展很大程度上是對文化大革命對人們勞動創造壓製的反彈，經濟總量世界第二大概在北洋政府之前中國都是世界第二，外匯儲備太多表明國富民窮，因為中國幾乎沒有多少民間外匯儲備，國家外匯儲備是以勞工權利損失為代價的。
中國模式存在的問題是：物質財富迅速膨脹，精神文明難以跟上；行政幹預過多，尋租腐敗嚴重；分配製度沒有理順，貧富差距巨大；政府改革不到位，官風不正；司法改革落後，社會不公正問題突出。矛盾越積累越多，風險越來越大。
需要說明的是：我是獨立知識分子，對於社會的是與非，該批評的批評，該讚揚的讚揚，從來是獨立理性判斷，既不奉承官員，也不奉承民眾。
張維為：中國的知識界和媒體界不自信。
胡星鬥：現在很多人理解正能量、自信有偏差，似乎吹捧、表揚、甚至以偏概全、掩蓋問題、缺點、不符合理性邏輯地發言才是正能量，才是自信，我的理解不是這樣的，我認為理性的分析、肯定或批評或提出建議才是真正的正能量、才能有真正的自信。否則盲目的情緒化的缺乏理性分析的井底之蛙的自信，沒有價值，而且很容易使人從一個極端跳到另外一個極端，從極度自信到極度不自信。有的人在大喊愛國，然後一有機會就出國不回。張維為說“一出國，就愛國”。不錯，大致是這樣的，但是到底是由於中國比外國更完美？還是在外國受到歧視、無法融入主流社會？他們因此而愛國？
張維為：中國與美國機場比較：浦東機場的先進與紐約機場的落後；民主的中國與專製的德國，德國才是專製國家。
胡星鬥：今天建成的基礎設施與別人100年前建成的比較有意義嗎？
說民主的中國與專製的德國，顯然是情緒化語言，我主張理性思維：批評要理性，同樣讚揚也要理性，因為你是教授。
與美國、西方要平視，不要仰視，也不要鄙視。你剛剛發展起來，有什麽資格鄙視別人？
現在有些人隻要有人說發達國家哪些方麵好、值得中國學習，他就說“西方不是天堂”、“美國不是天堂”，然後他們把西方、美國描繪成地獄。問題是：說某個國家有優點並不等於他完美無缺更不等於他是天堂，至於說西方國家專製更是貽笑大方，這是典型的缺乏理性思維的邏輯。
張維為：中國的中產階級擁有的財富不比美國少；按照購買力評價計算，中國的GDP超過了美國；中國北京、上海的人均壽命超過了美國。
胡星鬥：中國的中產階級財富的確不少，可能能與美國人相媲美；按照購買力平價計算有其合理之處，但是國民購買的商品質量不一樣，食品安全性不一樣，發達國家一般來說很少有假冒偽劣產品，所以購買力平價計算又有不合理之處；中國的人均壽命在大城市不低，但是在全中國，落後的農村地區自殺的老年人不少。
張維為：美國的政治製度選出三流的領導人。
胡星鬥：美國的政治製度選出三流的領導人是個荒唐的說法。經常有人說：中國的縣長、市長的能力比美國總統要強、絕對勝任總統？這是盲目的自信，可以說中國別說縣長、市長，連更高級別的官員遠遠不能勝任領導一個現代國家，中國的一些官員有現代法治觀念嗎？有民主素養嗎？這些都沒有，僅僅因為獨斷的能力強，潛規則熟悉，一切事情都能不擇手段地搞定，就可以做美國總統？恐怕連美國的一個鎮長都選不上。
張維為：中國模式超越了西方模式。
胡星鬥：中國快速發展與發展階段、時間維度有關，中國處於相當於發達國家的早期發展階段，甚至相當於原始積累、血汗工廠的階段。
中國模式的另一特點是政府有為，發達國家早就走過了有效市場+有為政府的階段，羅斯福新政、英國工黨執政、北歐民主社會黨長期執政等等都是代表了政府幹預的階段，但是他們現在走向了自由市場經濟。
為什麽非得說中國模式更好？確實不可比較，各自適合於他的國家和階段。過度行政幹預的市場經濟有資格批評市場自由主義？似乎發達國家都應該回頭走凱恩斯主義的道路？
你說中國模式已經使得中國成功地超越了西方，已經成功了嗎？恐怕隻有城市成功超越了，農村沒有；沿海地區成功了，內陸沒有；基礎設施等硬件成功了，社會文明等軟件沒有。
張維為：西方的民主失敗了；台灣民主，從希望走向了失望；西方國家對自己國家的滿意程度隻有20~30%。
胡星鬥：西方製度的確有短板，比如否決政治、民粹主義？過度的否決政治、民粹主義的確不好，黨派的相互否定，過度的討好民眾。但是，不討好民眾是不是更不好呢？
我認為民主不能解決一切問題，但並不代表沒有民主會更好。你天天批判西方民主，會不會給民眾以錯覺：沒有民主更好？
所謂的民主失敗論：西方的民主失敗了嗎？第三波民主化失敗了嗎？沒有民主化、市場化，世界上怎麽可能從二戰之後90%的國家是非民主國家、非市場經濟國家，發展到現在90%是民主國家、市場經濟國家？然後才有今天的世界和平與繁榮，才有中國的改革開放，才有中國從自由貿易中獲利最大、中國最堅定地支持自由貿易？
你說台灣“從希望走向失望”？台灣人民願意回到國民黨獨裁時代嗎？你說：西方國家對自己國家的滿意程度低，難道表明了他們厭惡民主政治、市場經濟？恐怕是他們在高度信息化、透明化、媒體以批評為己任的社會的必然狀況。而在一個信息封鎖的國家，民眾往往都對自己的國家100%的滿意，薩達姆獲得了幾乎100%的支持率。
中國的社會主義核心價值觀也是強調民主的，我不理解為什麽一些人非得反對民主呢？
張維為：在西方，個人權利是絕對的，導致社會責任的匱乏。
胡星鬥：你的意思是歐洲人比發展中國家的人民更加沒有社會責任感？那怎麽解釋他們發達的社會公益慈善事業？美國、英國、加拿大、澳大利亞都有30%到60%的國民每年都做公益慈善，怎麽解釋？
張維為：西方人認為程序是萬能的，很不好。
胡星鬥：你認為程序不是萬能的。但是不注重程序正義，更注重潛規則，是不是更不好？
張維為：鄧小平說，一個國家的政治體製是否好，關鍵看三條：第一看國家的政局是否穩定，第二看能否增進人民的團結、改善人民的生活，第三看生產力能否得到持續發展。這就是中國製度上的長處。
胡星鬥：我要補充一下：政局是否穩定固然重要，但是政局長期穩定更加重要，隻有憲法政治、法治國家能夠解決長治久安的問題。我也不主張過度民主、過早民主，因為它可能導致中國的解體，但我支持有限民主、可控民主、憲法政治、法治國家。
張維為：台灣建一條連接機場的地鐵20年沒有成功，中國大陸卻建成了世界上規模最大的高速公路網、高鐵網，孰優孰劣？一目了然。
胡星鬥：中國製度的確有長處，權力集中有優點，比如經濟發展快，拆遷快。但是從更長的時間維度看呢？權力過於集中導致的重大決策錯誤、災難性錯誤太多了，從改革開放前的大躍進、三線建設的錯誤，到改革開放後盲目決策導致的產能過剩、重複建設、開發區大多閑置，造成了巨大的浪費。包括權力集中導致尋租腐敗嚴重，貧富懸殊，民眾不滿，這些都使得中國模式難以持續。
我有兩個支持：一、支持漸進改革。二、支持社會穩定。
所以怎樣長治久安、可持續發展呢？我主張法治社會主義。隻有法治、憲法，能夠保證中國的長治久安。同時，我們是社會主義，強調社會目標、共同富裕、公平正義、社會福利、勞動者權利。法治與社會主義有機地結合，既有理想主義的目標又有現實主義的路徑依賴，既有普世價值又有中國價值，既有所謂右派的法治，又有左派的社會主義。
張維為：不能信奉法條主義。西方是法條主義。
胡星鬥：公開的法條比潛規則、暗箱操作好。我主張先法治後民主，盡管法治離不開民主，但是從新加坡、香港的實踐來看，法治可以稍稍領先於民主。也隻有法治、憲法，才能夠實現人的自由解放。新加坡、中國台灣、韓國、日本等儒家文化圈都建成了法治社會。
張維為：中國的發展潛力仍然巨大，中國模式遠遠超過西方，隻要堅持中國模式，未來還會有巨大的成功。
胡星鬥：的確中國擁有巨大的潛力，回旋空間大，勞動力豐富，勞動力可以逐漸轉換成人力資本；中國東、中、西部差距巨大，產業可以梯度轉移；中國城鄉差距巨大，城市建完了，可以建農村，農村將成為基礎設施、公共服務建設的重點。巨大潛力意味著未來可能還有二三十年的輝煌，但是前提是要保持社會穩定，而保持社會穩定卻要改革現有製度，而不是依賴並迷信現有製度，隻有改革甚至深層次改革，中國才能夠續寫輝煌。
張維為：中國實現了對美國的三大超越，經濟總量超越、百姓財富超越、政治製度超越。
胡星鬥：中國模式達到了對於西方政治製度的超越的論斷顯然是可笑的。而且為什麽要超越發達國家的政治製度呢？為什麽不是適合自己的就是最好的？為什麽不能平起平坐呢？對於西方既不要仰視也不要鄙視，而要平視。
張維為：中國式的選賢任能比西方的民主政治好。
胡星鬥：選賢任能在風俗淳厚的古代農村和創業時的帝王政治中可以做到，在其他時空中實際上容易淪為小圈子政治、黑箱作業，甚至可能導致買官賣官、惡霸執政。要可持續、可監督，必須要有完善的製度。
比如規定必須經過民意測驗獲得50%以上支持率的才能任官，每兩年或三年民意測驗一次。重大事項、重大決策都必須經過民意測驗。隻要求50%或60%的支持率，所以又不會淪為民粹主義。
政治參與與監督可以有多種方式，民主選舉是其中之一，但不是唯一的政治參與與監督方式。我們不用對民主神經過敏、那麽排斥民主，社會主義核心價值觀裏也有民主。我看各國民主都與本國的實際結合了，有其本國特色，在實踐中自然會融進本國文化。比如日本、韓國的民主照搬了西方嗎？沒有。所以，中國也會結合中國實際、中國文化創造出中國的民主。比如我說的先民意測驗或者讓民眾給官員打分，60分以上的才合格，可以繼續做官，但不是得分越高越好，有些老好人不做事，得分很高，幹事的反而得分低，但是不能損害民眾的利益去幹事，所以60分是合適的。
還有應當鼓勵公民公益訴訟，這也是監督官員的好辦法。隻要有證據，民眾可以到法院直接起訴腐敗的濫用公款的官員，追回的款項還拿出20~30%獎勵起訴者，美國、日本都有類似的製度。日本東京都知事也就是東京市長以前還因為揮霍公款被民眾告上法院，東京市長不得不退出多花的公款。
張維為：中國過去36年高速發展，依靠的是經濟上的“比較優勢”和政治製度上的“比較優勢”。
胡星鬥：建議不要提中國具有政治製度上的比較優勢，隻要講這種製度目前適合於龐大的、多民族的中國就行的，否則有井底之蛙的嫌疑；我是愛國者，但是愛國的方式多種多樣，我選擇理性的分析、批評與建議是最好的愛國方式。那種義和團式的中國什麽都好、優越於西方、西方什麽都壞的表麵上的愛國主義實質上的害國主義，把中國導向閉關鎖國的道路。
張維為：中國是“文明型國家”，中國文明決定了不需要照搬西方模式。
胡星鬥：我強調兩個需要：一、中國現階段需要“兩個權威”，包括法治的權威和政府的權威，政府的權威就與傳統文化有關。二、中國需要“兩個價值”，即普世價值或者說人類文明的精華價值與中國價值的結合，這個觀點我在二十年前“現代中華文明”的論述中就闡明了。
中國價值包括民貴君輕、民為邦本、尊師重教、厚德載物、仁政德政、重義輕利、儒釋道相互包容、先秦諸子百家爭鳴等等，可以創造性地將中國價值轉化，使之為中國現代化服務。比如孟子說的民為貴、社稷次之、君為輕，也就是要把人民的利益放在第一位、政權的利益放在第二位、統治者的利益放在最後，這種民本思想放大了就是民主思想，新儒家研究的主要是這個。
但是中國傳統文化中的確也有一些與現代市場經濟格格不入的東西，比如專製牧民、官貴民賤、重農輕商、重科舉輕視勞動、小人喻於利、不重視人權、不保護私人產權等等內容。如果建立了先進的製度，文化是能夠逐漸改變的，同屬儒家文化圈的日本、韓國、新加坡、中國台灣都是發展起儒家資本主義、儒家自由主義，沒有哪個國家是全盤照搬西方的東西的，市場經濟、民主政治必須與傳統文化有機地結合。
