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謝長廷:聯合政府不找老K,第一大黨不可能跟第二大黨聯合執政嘛!

(2008-01-16 13:20:39) 下一個
台灣解嚴二十年。當前兩大政黨的總統參選人中,民進黨總統參選人謝長廷著著實實地參與過這一段--組黨、社會運動;解除報禁、黨禁;台灣第一次政黨輪替、邁入民主鞏固...。過去那一段有過什麼問題?未來這一步該怎麼走?謝長廷有他的看法。
問:台灣解嚴至今二十年,身為民進黨總統參選人,你認為解嚴對於台灣社會價值、民主觀有什麼影響?

答:解嚴以後台灣整個社會活力就奔放出來了。我們看到台灣從政治與非政治的層麵,各種組織、工會、社區,各行各業的自主性機構,都充滿了社會的活力。其次,是心靈的解放,我認為解嚴就是放開奴化、傀儡的心靈。

問:社會、經濟恢復多元與活力,許多禁歌與禁書,思想的禁錮被解除...,但是就你來看,二十年後,政治上的對立、仇恨,是否和當時的預期有很大的落差?

答:我們現在有一個內戰的心靈,台灣是很不正常的政黨政治、不正常國家的政黨政治。正常的政黨政治是輪替政權而已,但我們會覺得台灣會不見、會被「統」掉,對不對?一個政黨可能主張「終極統一」,這是一個絕對對立的。

我相信,如果我當選,兩個政黨都會變成本土政黨,但是馬英九當選,他的支配權會更大,權力也會更大,「終極統一」的力量會更上升,這樣統獨爭議反而沒辦法消弭。

不該通抓,立場必須明確

問:從國家的發展來看,台灣有一個直接的民選總統,就已經是主權在民的具體實踐;二○○○年政黨輪替,結果出來卻是「板塊」的對立愈來愈強烈,何以你認為你當選二○○八就能夠化解呢?

答:如果國民黨這次選輸了,證明「終極統一」未獲得人民支持。台灣有一個「『中國』國民黨」是很奇怪的,民調呈現七○%認同自已是台灣人時,還有一個『中國』國民黨?

問:如果直接說馬英九是「終極統一」,這會不會又變成族群問題?
答:馬英九的「終極統一」不是我們誣賴他的呀!是他接受美國報紙訪問,還有你現在打電腦看到跟他有關的資訊也是「統一」呀!其實他現在講說我們誤解他了,他的黨綱就是這樣的!如果台灣是一個國家的話,很少會有這樣一個政黨。問:可是他開始往中華民國就是台灣的方向走,這怎麼看?
答:選舉前的一年、兩年,我認為這些都是選舉動作啦!你要觀察他的是,這些話他五年前有沒有講過、三年前有沒有講過,跟你的人生有沒有一貫?為什麼黨綱沒有改?或是黨內有沒有改?有沒有這樣的發言?這些都是很重要的。比方說拿美國的選舉來講,布希對伊拉克的立場就很清楚;移民法也很清楚,不會這樣打混啦,這個也要、那個也要!

幸福經濟,兼顧人文社會

問:台灣的選舉主軸,長期以來是正常國家定位,但馬英九挑蕭萬長搭配,企圖宣示另一個戰場就是拚民生,你衡量他拉另一個戰場有沒有用?

答:台灣的幸福經濟,在我們看來,也是重要的。台灣已經過了「高度成長」,用「開放」代替「成長」,或是說未來祇有經濟,其他什麼都不管的時代。

我們不愁沒有飯吃,但是也該考慮環境、文化、休閒...等方麵。幸福經濟就是,幸福指數跟經濟發展要整合。經濟的成長最後是為了生活品質跟人民的幸福,所以我提出「黃金三角」,經濟的發展、社會的公益、人文和環境的永續經營,應該三者成等邊三角形。我們在經濟發展時要照顧這個地方。

問:你提的軟性經濟、幸福經濟,在社會上實現會不會比較困難?反而是馬陣營提出許多數據與實質的,如到二○一一年就兩萬美元...等,這部分你怎麼鋪陳?

答:他提出很多具體數字,我認為那都是很低標準,二○一一年兩萬美元哪有什麼?我在當院長時,講二○一五年是兩萬五而已,他哪裡有高明?在兩、三個月前,馬英九講說他當選總統,股票要一萬點,現在的股票都已經漲到九千三百點了。他有些言論也不合時局,比如說,馬英九講中國沒有移除飛彈,他就不談判,這是很奇怪的;又說一年內要三通,到底兩個哪一個優先呢?一年中如果飛彈不撤除,到底三通有沒有危險?畢竟我當過院長,我知道哪些話可以講,哪些話不能講。

聯合執政,即所謂和解共生


問:回到剛剛談的民主問題,台灣在解嚴之後的二十年,遇到的是民主轉型的問題;經過政黨輪替後,更重要的是民主鞏固的問題。你覺得民主鞏固發展中最關鍵的因素在哪兒?

答:最關鍵的,回復到政治ABC,執政的人立委要過半,法案先通過。民主要運作,才能落實。全世界你說哪一國的製度最好,這很難講。但是你運作了,出來的問題修補一下,慢慢就會成為文化,現在問題就是出在運作動不了。

問:如果你當選,但是立法院並不是民進黨過半,你是不是願意採用法國的自動換軌(若總統所屬政黨非國會多數黨,改由國會多數黨組閣)製度?

答:我在初選就講過,一定要做到可以「聯合執政」。我是認為應該要跟歐洲、跟現在日本的「聯合執政」,這就是我講的「共生」。不是說我們要跟國民黨聯合執政,第一大黨不可能跟第二大黨聯合執政嘛!我有信心,把政見整合成一些小的(政黨),我們去執政。這個執政就是要很複雜的設計,包括政黨協議、政策預定書,這點做到,民主政治就更精緻。錯的就是,過去錯估以為用唐飛就可以解決問題;錯了,問題是在立法院,立法院的部分,一定要用內閣製的精神去做。

問:今年(立委選舉)碰到《單一選區兩票製》,朝兩大黨發展,小黨可能沒空間,怎麼做到你講的整合小黨執政?

答:祇要有第二票,有比例代表,這當然是有小黨。選後,國民黨經過選舉也會有一些外圍,我們要有誠意去處理這個。

問:這跟許信良(前民進黨主席)的「招降納叛」有什麼不同?

答:對啦,就是這樣。我認為沒有什麼。就是說,我們公開,你們去成立一個「次團體」,我們可以聯合執政。哪一些是可以合作?統獨能不能算在合作內?人事有沒有合作?預算我們可以對外公開,這沒什麼!在外國是ABC,在台灣變成很多奇奇怪怪的質疑,說這是不是分贓?四五%沒有過半,你去找一個八%的來,不給他做部長,他為什麼會跟你合作?

換軌製席,聯合小黨協商
問:在修憲困難的狀況下,雙首長製當前看來很難改變。雙首長製又分成兩個狀況,一個是總統\總理製;一個是總統\國會製。要跟你再一次確認,你是偏向「總統\總理製」,以總統意誌為主導?

答:對、對、對。看看台灣,大家對總統選舉多重視啊!怎麼可能總統說國會誰去做都沒關係?這不可能!以現在的製度,憲法也沒有改,總統就是很有權威;問題是,有沒有「共生」、「聯合政權」的觀念?把這些當做是最優先,那是做得到的。

問:如果你當選,民進黨在國會又是多數,但這會不會演變成目前像俄羅斯的普丁變成一個「大集權」的狀況?

答:台灣有誰能「大集權」呢?以台灣的媒體、社會的開放度,我認為不可能。但它也是民主前例。

問:你能不能進一步解釋你所說的「聯合執政」,到底是大聯合執政,還是小聯合執政?

答:嗬嗬,不要在名稱上做文章,我就說是要過半。

問:這牽涉到憲政體製的穩定啊?

答:我們要跟國民黨聯合是不可能的!你看(日本)自民黨聯合誰?公民黨(一小黨)!我們當然是聯合小黨,代價也比較小。世界上有二、三聯合,也有一跟三聯合。第一跟第二為什麼要聯合?假設現在是一百一十三席,一個是六十席,一個是五十三席,那你部長要一半給它耶!為什麼要去聯合這個咧?我算得出來的國家,世界上是沒有啦!

問:你不可能實施「換軌製席」就對了?

答:我很難去想像「換軌」,因為在我們的文化,大家還是要怪總統;其次,總統的政見等於統統沒辦法實現。如果總統叫一個不是代表他的黨,像唐飛這樣,他的黨籍我們要拉來,院長給你做,沒有用。因為第二大黨祇要切斷就好了,可以不認。

所以我認為比較可能是說,我們跟一個小黨,不管這個小黨是怎麼產生的,然後去協商。

得到好處,就要相對付出
問:這場選舉中,你怎麼看待族群、統獨議題?

答:我認為這些議題都是外省權貴去鼓動的。說什麼台灣民主是失敗的、台灣民主是笑話一場,是誰講的?不要講到這個就說是「戴我帽子」,他不要把每一句話都當「族群」,我們講台灣,他就講「族群」,更奇怪了!講本土也不可以!那為什麼他們要講本土呢?馬英九現在要「本土化」了、要「尊李」呀,要講蕭萬長啦、拉本土票...,他就可以講,為什麼我們就不能講?

問:很多民進黨人士認為二○○八年的最後對決一定還是「族群」,你是否也這樣看?

答:我認為不應該這樣子。那你說的那個演變,要看對方的訴求和推演。

問:你認為二○○八「不應該」是族群對決,但是包含民進黨的立委選舉語言裡,也用了「血統」字眼,這怎麼解釋呢?

答:「血統」是不應該啦!不要用「血統」。有些人會不安,是因為「統獨」有一個很真實的問題,一千個飛彈對準我們,不要說這個是假的!然後我們在WHO(世界衛生組織)被趕出來,或是不能進去,這也不是假的!

中國如果對台灣很好、對台灣很和平,那替中國講話的人當然會得到好處啊。現在是相對的,他們飛彈對準我們,當然你在台灣會變成受氣包,這是很自然的。當然,從一個角度看,你有得到好處,就要相對付出,不能說,「主張統一」得到了好處,不用付出相對的代價,這個不公平吧!

看待政見,更勝談論未來

問:七年來,有些支持民主,挺民進黨的人,對國民黨的半調子改革很有意見,但是也打出了「二次政黨輪替」的口號,這對您的選情會不會有影響?

答:有一個是中國國民黨,講了終極統一後,還要分階段共同市場,這個是不被接受的變化。如果台灣的未來,公園大街小巷都是大陸人...。也許他們現在講說,這是十年後、幾十年後的事情。怎麼會一個總統選舉,他去談「幾十年後的事」呢?我認為他應該負責任去看待自己的政見,這個就不是一般的政黨輪替。

謝蘇怨? 謝:距離上的美感
謝蘇配還是謝葉配?謝長廷其實認為,副手祇是備位元首,不是關鍵。

謝長廷真正要麵對的問題是,初選的傷痕如何解決,尤其蘇貞昌還顯得「餘怒未消」?

謝長廷顯得樂觀,他說:「這會解決啦,祇是這過程沒有辦法現在實現。」謝長廷說:「我沒感覺他有什麼氣。」但又強調:「人哦,將心比心想一想,初選每一個輸的都是不服氣的啦。」

謝長廷顯然也不是不明白對方的情緒,情緒安撫妥貼與否,也牽涉到人家大選是「兩肋插刀」還是「盡義務」?可是謝長廷又講,當年台北市兩個人在選議員,如果去幫一個助選,另一個就從此不來往,「就是這樣子啊,現在我看這些立委,也沒有比較進步啊,到現在都不肯跟對方講話都還有。」他說:「不要想那麼美,政治人物之間就跟月球一樣,『距離上的美感』。」

要回應!
謝:馬英九不能祇有謝謝指教

謝長廷與他的對手馬英九,人生以不同的方式走了26年,如今轉了一圈又碰到一塊兒。1981年,馬英九回國擔任蔣經國英文秘書;那一年,謝長廷從政,代表民進黨參選台北市議員。

從那之後,馬英九可算一生順境,到了特支費案才開始感受到生命的逆境;謝長廷則算是逆境中突圍而出,如今到了攻取政治生涯高峰的關口。走這麼一遭,謝怎麼評估兩人的差異?

謝長廷認為,他的每一次逆境,「都是為了這一次的選舉做準備,讓我瞭解很多事。」至於馬英九,「我不曉得馬英九的境遇有沒有讓他學到一些東西。如果他順境比較多,那表示他沒有學習到很多困難、逆境的危機處理。」

謝長廷如今對這個對手顯然有不同的看法。但他過去曾高度評估馬英九,說他是「棉花」,打下去也彈不回來,如今對他看法的轉變又是基於什麼?

謝長廷表示,過去馬英九的職務可以統統不回應問題,一句「謝謝指教」就結束了。「但是我發現他現在沒有辦法,所以就可以看到他否認自己提的政策,說他沒有講。」謝長廷認為:「他現在是在美國、倫敦講的不一樣;黨綱寫的、跟外麵講的也不一樣。他現在要回應,過去是他統統不回應。」

扁下台保證?
謝:愈談問題愈多
南韓大統領好幾位下台後琅璫入獄,陳水扁總統的國務機要費案也有可能麵臨任期結束後被起訴、判刑的窘境,屆時,如果是謝長廷當選總統,該怎麼「處理」這位與他同黨籍的「前民進黨總統」?謝長廷表示:「我祇能這樣講,大公無私、落實法治。」

謝長廷這樣的態度能讓陳水扁「心安」?有沒有給陳水扁下台後的保證,也正是如今人們繼續質疑「扁長關係」或「長扁關係」的根由。對此謝長廷說:「很多事情愈談問題愈多,人性就是這樣。選舉也是,有人信任我、有人不信任我、有人懷疑我。我現在都是講原則,不是針對哪一個人要怎樣。」

至於跟陳水扁私底下到底就此問題有無實質接觸?謝長廷迂迴了一下,「私底下的意思,就是不應該對外講,不然什麼叫私底下?」

但以陳水扁的個性,又「這麼想要幫民進黨延續政權」,未來選舉中,如果他因為有什麼考量,輔選的步調跟機製不一致,如何處理?謝說:「總統、院長、主席要怎麼做,這些我都沒辦法限製他們。這是概括承受的問題!」他祇強調:「政見是我自己決定的,這我要負全責。別人講的,包括副手也一樣,這是供我做參考。」

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