1980年10月19日
彭真說中國體製最大的毛病是權力過分集中
1980年10月19日，彭真在一次會見外賓時說，現在，我們政治改革的重點是解決國家體製問題，也牽涉到黨的體製。
我們國家體製最大的毛病是權力過分集中，中央集權過多。從中央一直到地方，各級黨政主要負責人兼職現象比較嚴重。現在我們準備從中央到地方，各級黨政負責人都不兼職。要把中央權力分下去，就是把權力下放，同時要健全和加強各級人民代表大會。
過去我們的權都集中在全國人民代表大會，現在要將一部分權分給省、市、自治區人民代表大會。隻要跟國家憲法和法律不抵觸。地方可根據需要製定本地區的法律、法令。
彭真的這些想法，應當源於他自己在文革中的切身感受。
1966年2月，劉少奇主持政治局在京的常委開會，通過了《二月提綱》。隨後，又派彭真、陸定一等人專程飛往武漢，向毛澤東匯報《二月提綱》的形成過程及其內容。彭真在武漢代中央草擬了關於轉發《二月提綱》的批語，在京的政治局常委傳閱表示同意後，就以中共中央文件把它批轉全黨。3月下旬，毛澤東同康生、江青等人多次談話，批評《二月提綱》混淆階級界限，是錯誤的，指令向全黨下達撤銷《二月提綱》的通知。
於是就產生了由陳伯達等人起草、經毛澤東先後八次審閱修改、最後經中央政治局擴大會議討論通過的《中國共產黨中央委員會通知》。因為討論通過的時間是5月16日，這個通知又被簡稱為《五一六通知》。《通知》除點名批判彭真外，還宣布撤銷《二月提綱》和文化革命五人小組。彭真也由此而被打倒。
“彭、羅、陸、楊他們的互相關係是不正常的，到底是什麽關係，達到何種程度，我們組織了審查委員會，正在進行審查。他們共同特點是反對毛主席，反對毛澤東思想，都是搞地下活動的。他們的企圖不是個人要點什麽東西，而是企圖根本改變我們黨和國家的根本路線、根本政策，要按照他們的路線辦事，要按他們的麵貌改造黨，改造全中國，企圖在中國實現修正主義政策，也就是複辟資本主義的政策，如果他們的企圖得逞，就可能實現政變。”
“彭、羅、陸、楊事件是有發生政變的可能的，這是激烈的、國際、國內階級鬥爭在我們黨內領導機關的反映。”
劉少奇沒有料到，老毛布的這張網，最終是要把劉也一網打盡。
延安整風時，彭真和康生同為毛的得力打手。第一個喊毛萬歲的，也是彭真。59年整彭德懷，落井下石的積極分子，也有彭真一個。彭毛關係的變化，應當自1962年七千人大會之後。下麵是彭真秘書關於這一段的問答，供各位參閱：
《秘書張道一談彭真與毛澤東1963年後的關係》
作者： 李海文 王燕玲
張道一（１９２６年出生）雲南人。１９４８年，北京大學英國文學研究生，北平地下黨學委幹事，１９４９年２月，北平一解放即調到北平市委宣傳部工作，曆任幹事、組長、辦公室副主任、處長、北京《支部生活》第一任總編輯。“文革”後，曆任北京語言學院黨委副書記、常務副院長，北京第二外國語學院院長等職。
１９５９年至１９６６年，張道一擔任彭真同誌秘書，前後長達７年。跟隨彭真同誌親身經曆了許多重大事件。
本文係對張道一的訪談實錄。
問：您從１９５９年到１９６６年在彭真身邊工作，前後共７年多，這是很關鍵的一段時間，經曆了許多事情，您能先談談“七千人大會”的情況嗎？
答：“七千人大會”是１９６２年１月１１日至２月７日在北京召開的，有中央、中央各部門、各中央局、省、地、縣主要負責幹部參加的擴大的中央工作會議。因為有七千人之多，通稱為“七千人大會”。這麽多的人雲集北京開會屬曆史罕見。１９６２年是什麽情況呢？１９６２年是我們經曆了“大躍進”的挫折失敗後，經過調整，經濟開始恢複，但是，還有很多問題，開會是想總結經驗。本來中央沒有想開這麽長的時間，因為與會人員特別是縣級幹部，對“大躍進”以來發生的困難局麵，提出了各種各樣的意見、批評或者疑惑。這樣才決定延長會期，讓大家講話、提意見、修改報告。毛主席當時有四句話：“白天出氣，晚上看戲；兩幹一稀，大家滿意。”“七千人大會”我作為彭真身邊的工作人員也參加了。
大會上，劉少奇講，這幾年，我們遭受挫折，是三分天災，七分人禍。人禍就是中央政策出了錯誤。彭真在一次會議上講：我們的錯誤，首先是中央書記處負責，包括不包括毛主席、少奇和中央常委的同誌？該包括就包括，有多少錯誤就是多少錯誤。毛主席也不是什麽錯誤都沒有，三五年過渡，辦食堂，都是毛主席批的。毛主席的威望不是珠穆朗瑪峰也是泰山，拿走幾噸土，還是那麽重。現在黨內有一種傾向，不敢提意見，不敢檢討錯誤，好像一檢討就會垮台。如果毛主席的百分之一、千分之一的錯誤不檢討，將給我們黨留下惡劣影響。從毛主席直到支部書記，各有各的錯。書記處最大的錯誤是沒有調查研究。彭真說，誰都有犯錯誤的可能，毛主席也可能犯錯誤。陳伯達當時就反駁了彭真，也有好心人事後勸彭真：你不要那麽講。彭真回答，實事求是嘛！錯誤是誰的就是誰的！彭真性格耿直，坦率真誠。
劉少奇和彭真是那樣講的，林彪卻在大會報告中說：這幾年所以犯錯誤是恰恰因為我們沒有好好照毛主席的指示做。毛主席的思想能夠順利貫徹的時候，毛主席的思想不受幹擾的時候，事業就取得成功；黨幾十年的曆史就是這麽個曆史。不聽毛主席的話就失敗。他對“大躍進”和“人民公社”的失敗所造成的困難故意輕描淡寫，說這幾年雖然我們付出了些學費，但代價是“很少很少”的。林彪阿諛逢迎的這番話，明顯地是另一種調子，但毛主席愛聽，果然受到了稱讚。“七千人大會”後，林彪的位置直線上升，這應該是一個因素，毛主席大概因此認為林彪是對他最忠誠的。
問：“七千人大會”對以後的曆史發展有什麽影響？
答：“七千人大會”後黨中央繼續進行的調整收到了很好的成效。１９６２年夏，在北戴河召開了八屆十中全會，也就是北戴河會議，毛主席在這次會議上提出了要抓階級鬥爭。大躍進以來，在經濟上打了一個敗仗，他不甘心。就我的理解，他認為劉少奇、彭真等在“七千人大會”上以及以後對經濟工作提了一些意見是衝著他來的。這是不是就埋下了禍根，是值得史家探究的事。
實際上，這些人所以提意見是對黨負責，對國家負責，而不是反他，但他心裏好像是有點不平衡。江青在“文革”中透露：毛主席在“七千人大會”上“憋了一口氣”。他在北戴河開始反擊，提出：經濟建設沒搞好，是因為沒有抓階級鬥爭。“七千人大會”的因，引出了“北戴河會議”的果，是不是可以這樣認為：毛澤東認為一些人對“大躍進”、“人民公社”的批評是資產階級的猖狂進攻。從“北戴河會議”開始了一個“以階級鬥爭為綱”的左傾錯誤在政治思想領域大發展的時期。
北戴河會議上一提出抓階級鬥爭，江青就嗅出了此中的味道。她馬上抓出《李慧娘》這台戲來做靶子。她和康生一起說《李慧娘》這個鬼戲就是要反黨的。於是到上海找人寫文章批這個戲，批這個戲附帶就批了北京市委的廖沫沙。寫戲人孟超和廖沫沙關係很好，廖應邀寫了一篇文章，叫《有鬼無害論》，江青和康生就把這《有鬼無害論》抓住做靶子批。實際上，康生是最喜歡鬼戲的，記得幾年前他在紫光閣一次會議上有一個講話，他說：“鬼戲也可以演嘛，將來你們如果不演鬼戲，我就不看。”他忘了他曾支持演鬼戲，而且孟超寫這個戲也曾受到康生的稱讚和鼓勵。
當毛主席在北戴河會議上提出抓階級鬥爭之後，康生就１８０度大轉彎，翻臉不認人，批孟超，附帶批廖沫沙。一批廖沫沙，北京市委就緊張了。彭真、市委第二書記劉仁、宣傳部長李琪等人都認為廖沫沙是好人，不是反黨的。因此，有一些批判文章北京市委就壓下來了，不予刊登，不組織批判。北京市委要廖沫沙寫了一個應付性的檢討。實際上，從這時起，思想意識形態上的一場嚴重的鬥爭就展開了。江青和康生這是第一次點北京的名。發展到後來就是批《海瑞罷官》了。本來，海瑞是毛主席在一次中央全會上講話中提到的，提倡海瑞精神。彭真是緊跟毛主席的，在中央全會後馬上就叫我找吳晗借明史書看。吳晗送來明史，經我手轉給了彭真，他還真翻看了，可見毛主席講的這些話彭真是很重視的。《海瑞罷官》的戲，胡喬木也很重視，是他聽毛主席講後找吳晗談，建議他寫的。誰料後來竟造成了一大曆史冤案！
問：這一時期，毛主席對文藝有過兩次批示。第一次是１９６３年１２月，第二次是１９６４年的夏天，１９６３年１２月的批示是直接批給彭真、劉仁的，是介紹柯慶施在上海開展文藝工作的一個簡報。您怎樣看這個問題？
答：毛主席１９６３年１２月的批示是衝著北京市委來的。表揚上海，批評北京。毛主席批示，一向不直接批給劉仁，這次特別批給彭真、劉仁，是批評北京跟不上。第二個批示就更厲害了，矛頭指向整個思想文化界。江青在那一時期借口病後調理身體，聽了北戴河會議的風，就調了許多電影片看，從中找階級鬥爭動向，就找出了現在是帝王將相、才子佳人占領舞台的問題。毛主席的第二個批示說的就是這樣一個問題。而上海是受到表揚的，他們提出要大演大寫解放後的１３年。
問：北京對毛主席的批示有什麽反應？
答：北京接到這個批示確實感到了壓力，市委常委趕快開會討論怎麽辦。從那時起，彭真、鄧拓、李琪等就大抓演現代戲的問題，北京就此產生了一批現代戲。像《箭杆河邊》等戲都是１９６３年１９６４年抓出來的。１９６４年８月９日，周總理、董必武、羅瑞卿等都去看了《箭杆河邊》，給予鼓勵。
彭真曾親自要我把北京人民藝術劇院的趙起揚（黨委書記）請到家來，表示希望人藝創作表現北京的現代戲。劉仁隨著就安排趙起揚等去京西礦區體驗生活。這以後，他們趕寫出劇本《礦山兄弟》。此劇彩排時我去看過，回來後向彭真匯報說此劇不錯，彭真很高興。這說明當時北京市委是堅決執行毛主席的指示的。彭真同誌還提出了口號，叫“寫北京，演北京”。這個口號，李琪曾在大會小會上廣為宣傳。北京市在那個時期創作和演出了《向陽商店》、《背簍商店》等一批反映現代生活的劇目。所以說，北京一直在積極貫徹毛主席的指示。當時北京還專門召開了一次文藝工作會議，我參加了。會後，李琪要我參與起草市委向中央的報告。報告中講：北京市是努力貫徹執行毛主席的批示的，多年來北京市是貫徹執行了中央關於文藝工作的方針路線的，總之，不承認北京是一條黑線，而認為北京市是一條紅線。江青和康生看了這樣的評價，當然會極不滿意的，毛主席也不會滿意的。
問：聽說，因為滬劇《蘆蕩火種》，彭真和江青曾發生衝突，您當時在場嗎？
答：這得從頭說起。
１９６３年，北京市委為了貫徹毛主席的批示，要北京京劇團也試演現代京劇。北京京劇團將滬劇《蘆蕩火種》改編為《地下聯絡員》投入排練。即將正式上演前夕，江青來看了彩排，回去後打電話給彭真，對京劇團排成的戲橫加挑剔，不許上演。當時，預售票已經售出三場。李琪把這個情況向彭真反映後，彭真把鄧拓、陳克寒、李琪、趙鼎新幾個人找到家裏來開會。我回憶，這一次彭真是采取了忍讓的態度，說服李琪、趙鼎新給買了票的觀眾退票道歉。
可是，江青並不以此為滿足，她看到這個戲底子不錯，她要插手了。她提出要到北京蹲點，把北京京劇團作為她搞京劇改革的“試驗田”，隨著又把上海滬劇團調到北京來給北京作觀摩演出，並要北京市文化局給安排。北京市文化局給安排了兩場，她認為少了，不給她麵子。為這個她到處吵，和李琪吵，和趙鼎新吵，最後直接找到彭真家裏吵。第一次來是為安排劇場的事，那次我正好在場，看到江青很橫的樣子，激言厲色、嗓門很大地嚷：“彭真，我告訴你！你北京市不給我安排，我讓劇團到中南海去演，我請毛主席來看！”彭真很不高興，說：“我讓他們研究一下。”江青說：“就你們北京難辦事！”江青走時彭真沒送，對我說：“道一同誌，你幫我送送。”我出門送她上車，她頭也不回，看也不看我一眼。我當時覺得：江青真是盛氣淩人，蠻不講理，形同潑婦，還直呼人的名字“彭真”。
後來江青又進一步提出，要把工人俱樂部作為她專用的劇場，禁止一切別的演出；為了把她的試驗田搞好，她竟指名把北京幾個京劇團的尖子演員都調到她的試驗田。而有些尖子演員是別的戲的主角，抽出後其他戲就沒法演了。因此，北京市文化局局長趙鼎新有意見，李琪有意見，協調來協調去，不那麽痛快地調給她。李琪向彭真反映後，彭真也有看法。江青為此又第二次直接找到彭真家裏來吵。這次彭真不讓步了，她又氣呼呼地走了。她走後，彭真對我說：“我不管她什麽人！我要到中央去告！”
我雖然是個小幹部，但當時對江青的這種作為也是憤憤不平的，因此我曾在市委宣傳部文藝處罵過：江青“她算老幾？”這曾成為“文革”中我的一條罪狀。
江青在提出把北京京劇團作為她搞京劇改革的試驗田後，就直接插手《蘆蕩火種》的改編。在《蘆蕩火種》改編成《沙家浜》的過程中，江青管的特瑣碎，細到演員衣服上打幾個補釘打在什麽地方都要管，唱詞也是反反複複地改。改得太多，趙燕俠唱半截就記不準是舊稿是新稿了，頗有怨言。那時因為彭真特別交代我注意一下文藝方麵的事，我就常去看彩排。江青在劇場休息時和劇團的人談話就在劇場的小客廳，我自然要去了解，去聽談的什麽，好回去向彭真匯報。江青在“文革”中說她在進行革命現代京劇改革時市委派特務跟蹤她，“盯梢”，指的就是這個事。我把趙燕俠等的反映向彭真同誌匯報了。彭表態說：“我們作為領導，管的是政治方向，是方針，至於藝術上的事，細節上應讓藝術家自己去處理，不應幹涉過多。”彭真的這些話我曾向市委宣傳部傳達過，李琪同誌等也同意這一方針。這些後來都成為我們反江青的罪狀。
趙燕俠對江青所作所為無法不流露出不滿，使江青十分生氣。江青覺得趙燕俠所以這樣，是因為“背後有人支持”，就不再用她了。趙燕俠本人為此在“文革”中也吃了許多苦頭。
後來在京戲改革中出現了一些問題，有的戲搞得不倫不類，把京劇的傳統唱腔改得麵目全非，像“話劇加唱”。我反映後，彭真明確指出說：“京戲姓京，不要改得四不像。”這和江青主張破傳統程式，大破大改的幹法是不一樣的。彭真對江青主張將傳統戲一律作為封建糟粕打倒這種曆史虛無主義、文化虛無主義的方針更是明確地不讚成的。他認為：主要應提倡反映現實，但是曆史戲，好的也可以演一些。用新的觀點編寫的優秀的曆史戲，對人民也有很好的教育作用、娛樂作用。他的這一觀點，也反映在他為１９６４年京劇現代戲匯演大會所作的報告中。報告前他口授，由我記錄整理了個提綱；報告後，又根據大會的記錄稿予以整理，由彭真親自修改審定，在《紅旗》上發表。他還說過：像馬連良這些人也要給條路走嘛，也得給碗飯吃嘛！
北京市委當時那樣對待江青，我覺得是因為他們認為應當按原則辦事，不能因為你是主席夫人我就要對你如何如何。當時彭真是中央政治局委員，書記處書記，而江青連個中央委員都不是，隻是早年曾經在中宣部文藝處掛了個副處長的名。她到北京來，剛來時市委還是比較重視的，派市委書記鄧拓陪她看戲。隻是因為她隨意指指點點，隨便議論人、隨便批評人，才引起大家不滿。鄧拓至終隻陪了她兩場，就是因為看不慣她的作風，借口有偏頭痛就不陪了。江青因此更覺得受冷落了，因為她去上海是柯慶施場場陪她，而在北京，不僅彭真不陪，劉仁不陪，連鄧拓也不陪，她便覺得太降格了，心裏老大不高興。
彭真和北京市委在處理和江青的關係上堅持原則，不願苟同，不願屈從，使江青大為光火。這也許就是造成北京市“針插不進，水潑不進”這種“枕頭狀”的一個因素。
京劇匯演大會時，《人民日報》在頭版頭條發了一個通欄大標題，說顧問康生、江青到會上作了重要指示。我看到後在市委宣傳部文藝處發議論：江青又不是中央領導，怎麽能在《人民日報》用頭版頭條通欄發她的消息？這是違反常規。“文革”中這也被揭發，成為罪行。
我在當時曾把我在京劇改革中的所見所聞毫無保留地向彭真同誌講了。彭真同誌有一個特點，就是他能聽各種不同意見，所以我在他麵前無所顧忌。
問：關於彭真同誌能聽各種不同意見，和他接觸較多的同誌似乎都有這個印象，您能再具體說說嗎？
答：我講幾個小故事：三年困難時期，他派我隨副市長趙鵬飛去懷柔一渡河農村蹲點，研究農村的體製和分配關係怎麽個搞法。我們倆人回來就向他匯報吃食堂不行，那時吃食堂被認為是“社會主義標誌”啊！取消食堂就是反社會主義。但我們仍然和他說，辦食堂把樹砍光了當柴燒，沒有柴時，就拆房子，把檁條拿來燒，農民吃飯又吃不飽。後來我隨他去山西，他讓我出去轉轉，看看自由市場，我回來和他說，在自由市場上能買到雞，買到豬肉，當然價錢貴一點，但是能買得著。這是在反對資本主義自發勢力的背景下向他反映的情況。他是願意聽真話的。
大躍進時期，東北大協作區計委下邊有個處長叫李仲雲，給中央寫了一個報告（這是在廬山會議之前），他的基本看法是：這幾年國民經濟比例失調。我看了這個材料後專門挑出來給彭真念了，可以明顯地感到我是同意李仲雲的意見的，當時彭沒有說什麽。廬山會議之後興起了反右傾運動，李仲雲被打成右傾機會主義分子，彭並沒有一句批評我的話。所以我有什麽話都可以和他講，他是能聽得進真話的人。
１９６０年有一次，他問我：你拿過碉堡沒有？我說，我沒當過兵怎麽會拿碉堡？他說，這次我讓你去“拿碉堡”，改造“三類隊”。我給你請個老師－－趙鵬飛，我讓他帶著你去。趙帶我去了通縣牛堡屯東永和屯大隊。趙把我介紹給公社的幾個頭頭，請他們介紹了情況，對我說，過幾天再來看我，他把我在大隊安排好以後走了。後來又來過幾次，幫我分析情況。我在東永和屯吃食堂，交糧票，吃豆腐渣子、醬渣子摻和著做的窩窩頭，每天給我一個大窩窩頭，裏邊就是麩子、米糠等這些東西。農民還吃不到那麽多。我為了讓他知道農村的貧困狀況，特地拿了一個我們在大隊食堂吃的窩窩頭回來給他看，說這就是老百姓每天領到的“三兩八錢一”的糧。彭真看了後直搖頭。這時老百姓的生活已貧困到了極點，北京地區有許多村也出現了浮腫，餓死人的現象時有發生。我在村裏住了些日子也浮腫了，腿上一按一個坑。彭真見我回來了，讓我和他一起吃了頓飯。當時他有特供，當然，肉已大大減少了。我心裏很熱乎，知道他關心我，也願意了解下麵的疾苦。
問：“文革”前夕，批“三家村”時您在哪裏？
答：１９６６年春天，我在通縣農村正搞“四清”，突然接市委組織部電話，讓我回來，說組織部佘滌清部長找我談話。我趕回來，佘部長說彭真發話了，分配你的工作，要你去《北京日報》。我心裏老大不願意去報社，我跟老佘說，我能不能找範瑾談談，他說可以。範對我說：“現在要批判三家村，批判鄧拓、吳晗、廖沫沙，市委考慮要找一個熟悉市委情況的人，在《北京日報》內部成立大批判組，市委決定讓你負責這一工作。”範瑾轉述萬裏的話說：“現在三個秀才（指鄧拓、吳晗、廖沫沙）都掉下去了，我們這些人在旁邊看著幹著急，沒辦法！”確實，姚文元的文章出來後形勢已經十分緊張了，要趕快籌備大批判。但我在鄉下四清，對形勢的緊張並無感覺，我還是不願意去，就又找了劉仁。劉仁正養病，他說他不清楚這件事，就立刻用電話把佘滌清找來，打聽出是市委常委討論定的，劉仁說：“常委討論了，你就去。”我隻好去了。出劉仁的辦公室後，碰見劉仁的秘書張天泰，我說要調我去報社，我不願去，他說：上海市委已組織了理論隊伍，北京市委也要組織，你就去吧！我得先回通縣村裏交代工作。範瑾打電話催我，我沒有立馬回來。這是３月底４月初的事，這一下就錯過了《北京日報》“４·１６編者按”這件事。我當時不願去，倒並不是我已經嗅出了點什麽，想故意推脫，隻是不喜歡去《北京日報》，拖延其事，碰巧就錯過了北京市委被迫倉促應戰的這些準備。“文革”中我才了解到：在４月９日至１２日中央書記處的會議上，康生傳達了毛主席對彭真的批評，說“北京市委包庇壞人”。彭真在４月１０日至１５日，連續召開市委常委會議研究如何對“三家村”進行批評和自我批評以爭取主動。於是，４月１６日，在《北京日報》上以３個版的篇幅發表了對“三家村”和《燕山夜話》的批判材料，並加了《前線》和《北京日報》的編者按語。按語是由範瑾等起草，經彭真親自審改定稿的。這後來被江青、康生斥為“假批判，真包庇”。配合著編者按，還發了《“燕山夜話”究竟宣揚了什麽？》一文。以上這幾批材料，都沒有應和毛主席的批評：《三家村劄記》和《燕山夜話》是反黨反社會主義的大毒草。
我到《北京日報》後立即就著手組稿了。與此同時，李琪同誌在市委也組織了一個大批判組，拚湊批判內容。我當時感覺到，市委領導內心有矛盾，真是很苦的。毛主席既然已講話，隻好按指示辦，但是心裏並不相信鄧拓他們是反黨反社會主義的。彭真當時已被逼得步步後退，但是，彭真從來也沒有想過要“丟車保帥”。我後來琢磨，他當時也還沒有感悟到：毛主席為什麽要批“三家村”。
過不幾天，範瑾找我，說“康老”（康生）已組織了一批人在搞材料，“我們慢慢發”。５月８日，《光明日報》登了何明、高炬的文章，那是江青、關鋒的化名。這兩篇文章登了後，《北京日報》第二天就開了我的鬥爭會，說我是彭真派來的什麽什麽，會上有些人喊：“張道一滾出去！”我說我還不願來呢，和有關人士打了個招呼，拿上我的水杯就離開了《北京日報》。
問：廬山會議時，毛澤東曾委托總理和彭真主事？
答：廬山會議彭真是後去的。本來彭真是在北京留守，主持書記處工作的，彭德懷寫信之後，毛主席讓打電話把彭真緊急召上山。中央委托總理和他管這件事。他走前還不知道是什麽事，就隻帶著張彭一個秘書匆匆去了，到那裏才知出了大事。因為要看大量的材料，又要找許多人談話等，他才又急忙叫張彭給我打電話，叫我連夜去南苑機場，坐軍用小飛機於清晨趕去廬山。
彭真和總理在廬山會議主事期間，有一件事值得談談。當時同情彭德懷的人中有四個秀才，即胡喬木、田家英、李銳、吳冷西。本來也要批判他們，彭真對我們說：最後是總理、彭真為他們講了一些好話，說他們是屬於思想問題、觀點問題，才算沒有多計較，沒有批判，沒有劃什麽分子，保下來了。
在廬山會議上，批彭德懷沒有一個人敢不積極。中國共產黨黨內政治生活不正常，沒有形成一個民主風氣。特別是當毛主席的威信越來越高，最後變成了神時，他講什麽別人都不反對，已經到了這種程度了。認識到他在長征中正確，發展到認為他一貫正確，到不敢懷疑他有什麽不正確，這是一個漸進的長期的過程。１９３４年所以有長征，是反“圍剿”的大失敗，實際是逃跑了，在蘇區呆不住了。在長征途中，大家體會到毛主席是正確的，是他挽救中國革命於危難之中，因而在遵義會議上確認了他的領導。大家從實踐中真正體會到毛主席是正確的，全黨一致信服他，以致後來形成毛主席說什麽就是什麽。所以，彭真敢於在某些場合講點不同意見，實在是需要很大勇氣的。
彭真在廬山會議上的態度，雖是緊跟毛主席，但我的感覺並不特“左”。據我的體會，彭真同誌對幹部是很愛護的，完全不是隨便整人的那種壞領導。延安整風時期搞極左、搞搶救幹部，康生要負主要責任。但是，因為高級幹部都集中在中央黨校學習，彭真又是中央黨校副校長，因此，有他一定的責任。“七大”時選他的票不是很多，但還是被選為政治局委員，他說就是因為延安整風時，他得罪了一些人。他閑時和我們聊天中多次提到他在延安整風中的錯誤，“延安整風嘛！我得罪了一些人，後來我與他們見麵就道歉。不隻道歉一次，是反複道歉！”
話說到這裏，我還要插一段文藝整風的事。１９６４年毛主席對文藝問題的第二次批示下來後，文化部和各文藝協會都展開了整風。文化部黨組整風中，齊燕銘（黨組書記、主管戲曲改革工作）幾次檢討過不了關，他很緊張，竟在會上痛哭流涕，說自己對不起毛主席，對不起黨，真有點惶惶不可終日。文化部的整風簡報上反映了這個情況，我看到後，把簡報送給了彭真。彭真很重視，接著就通知文化部黨組幾個成員夏衍、齊燕銘、徐平羽、徐光宵等到他家裏來。我招呼他們都坐下後，在一邊作記錄。彭真對他們說：現在是搞社會主義革命，對社會主義革命，我們大家都缺乏思想準備，身子進了社會主義，頭腦沒有進來。這不要緊，這就要加強學習。這就好比，我們都是要去天安門，有的人走得快點，有的人走得慢點，但大目標是一致的。文藝整風還是“懲前毖後，治病救人”的方針，不該“殘酷鬥爭，無情打擊”，大家有了錯誤，好好檢查就是，沒有什麽緊張的。這一番話，顯然使文化部的人感到溫暖。與江青、康生之流非得要揪出一批“反黨反社會主義”的“壞人”而後快的態度成了鮮明對比。可見，彭真是反對在意識形態鬥爭中動不動就亂上綱亂打棍子的。也許，這也是他從延安整風中吸取的教訓。
彭真一向提倡實事求是。大躍進中間，大家頭腦都很熱，什麽一畝地打１萬斤稻子等等。鄧拓調來北京後辦了一個理論刊物《前線》，《前線》發刊詞是彭真寫的，其中有很精辟的話：“更不要像風箏、氫氣球，隨風飄蕩，即跟著空氣辦事。”這就是針對大躍進講的，提倡的是實事求是。不僅彭真是這樣，包括劉仁。劉仁從來不講虛的話，所以彭真很信任劉仁。這兩位市裏主要領導的作風都不是那種浮誇的、嘩眾取寵的，吹牛拍馬的、阿諛奉承的。所以，在整個市委幹部中，風氣較正。我們叫彭真都是稱彭真同誌，沒有叫彭市長、彭書記的。
問：１９６１年，三年困難時期，他回了趟山西，主要是去做什麽？
答：是看他母親去了，但主要目的是沿路考察農村的情況。我們從北京出發，走保定、石家莊，先後找了地委書記、縣委書記開會，談農村經濟形勢。當時彭真想的是怎樣盡快恢複農村經濟。他的具體想法是，從分配政策上著手，要讓農民有餘糧，他在探索從政策上規定“三包”：包工、包產、包公糧，征購定死，三年不變。如果征購後還有餘糧，餘糧怎麽辦？除完成征購數外，還可賣餘糧。怎麽賣？他提出１：３：３的比例，就是國家拿一成，公社拿三成，農民留三成，或采取其他比例，可以商量。他這次出去是按毛主席在中央全會上講的，要恢複大興調查研究之風的精神。後來去了太原、曲沃、侯馬，他想聽聽老家的人講真話。他回了趟村裏，住仍是住在火車上。他把老媽接到火車上，吃吃飯。他也去土窯洞看了看，看了他二弟、四弟；又叫安排和村幹部、村民見麵，他被安排在一個大房子裏和約２００個村民見了麵。彭真講話說，幾十年沒回來了，回來看看大家，又講了經濟形勢、政策等。在講話中他說：這些年大家受苦了，因為我們犯了錯誤。他接著說：沒有不犯錯誤的人，馬克思犯過錯，毛主席犯過錯。他說：“誰不犯錯誤？毛主席自己講，我的錯誤一火車也拉不完。我彭真犯過的錯誤就更多了。”他在多種場合這樣說過。他說，這幾年搞的不好，大家吃了苦，我們有責任，黨中央有責任。以後會好起來的。這一次，他又講了他正在考慮中的征購政策。在他講對錯誤他也應負責時，態度是真誠的。
他四弟在村裏表現不好，欺負人，他當麵批評了他弟弟，找到縣委書記，要求他們嚴格管他弟弟，不讓他胡鬧。他家裏人真是一點也沒沾他的光。他母親小腳，快８０歲了。窯洞還是原來的，舊的。
彭真從老家出來後又去了運城、曲沃，除了和地、縣幹部座談外，還抽空去看了大槐樹、蘇三監獄。最終從太原回來，直接回北京，沿途了解了不少民情。從火車上看到人拉犁。
問：在中蘇兩黨論戰中，彭真和赫魯曉夫麵對麵地爭論過嗎？
答：是的，他作為中共中央派出的代表（有時是副團長）去了蘇聯幾次，參加中蘇兩黨會談，我沒有隨同去，但他回國後往往會和我們聊起在蘇聯吵架的事。他說：有一次和赫禿子麵對麵地站著，赫用一個手指指著彭真的肚子問：“彭真同誌，你這肚子裏裝了多少東西啊？”顯得很佩服彭真的樣子。赫吹捧蘇聯有多少多少坦克，彭對應說：“赫魯曉夫，我告訴你，共產黨員從來就不會被坦克壓垮的！”令人感到一副大義懍然的氣勢。
有幾次他也聊起１９４５年在東北的情況。蘇軍要我軍撤出沈陽，當時他麵對的是蘇方遠東方麵軍司令馬林諾夫斯基，馬林諾夫斯基也曾用坦克嚇唬人，說如果不撤，蘇軍有多少多少坦克，彭真也是這樣頂對方的。
問：從中國共產黨的曆史上看，一個是蘇區黨，一個是白區黨。而在“文革”中，各省的地下黨都挨了整。對這一現象，您有什麽解釋嗎？
答：黨的“七大”時，劉少奇是白區正確路線的代表。白區組織代表團參加“七大”，彭真是白區代表團的主席。從曆史淵源講，彭真和劉少奇的關係深：劉少奇是北方局書記，彭真是北方局的組織部長。這是３０年代中期的情況。北方白區黨的基本骨幹有一批是“１２·９”運動時的一批學生幹部，再有是薄一波、劉瀾濤等６１個中央批準辦了手續出獄的那批幹部。這些是白區黨的基本骨幹。“１２·９”運動的那批人中，有姚依林、黃華、蔣南翔、李昌、黃敬、陸平、鄭天翔、榮高棠等。我尋思，毛主席對劉少奇產生看法以後就累及了整個的白區地下黨。他可能懷疑白區工作這批幹部都是劉少奇這個“司令部”的。他從赫魯曉夫反斯大林可能就多了個心眼。
毛主席講過這樣的意思，擔心死後讓人鞭屍。１９５８年黨的“八大”第一次會議上，鄧小平在修改黨章的報告中講到要反對個人崇拜、個人迷信，在“八大”的黨章裏又刪掉了黨的指導思想是毛澤東思想，這些都容易引起他的疑心。提議從黨章中刪掉毛澤東思想的是彭德懷，讚成刪掉的是劉少奇、鄧小平，這是個了不起的大事啊。因此毛主席有理由擔心將來是否有人會像赫魯曉夫反斯大林那樣反他。廬山會議上他表現出來了：他擔心彭德懷要反他。彭真和軍隊一些幹部的關係可能也是毛主席曾經注意到的問題。彭真和羅瑞卿的關係是比較密切的。羅瑞卿在擔任北京市公安局局長、公安部部長和總參謀長期間，和彭真都有密切的工作關係，不止如此，每年國慶節，在２８、２９日晚，幾個特種遊行隊伍舉行預演排練，彭真親臨審查時，羅瑞卿幾乎每次都去陪同（楊成武也陪過）。在十大元帥中，彭真和賀龍的來往較多。他和賀老總是在延安時結下的友誼，都住北京後又互相看望。賀老總喜歡釣魚，釣到了有時送來給彭真。彭真有空閑也喜歡去賀家串門。薛明（賀的夫人）工作安排到市委宣傳部，是得到了彭真的關照的。這種關係，可能也都犯忌。還記得“文革”中康生追查“二月兵變”的事嗎？在十大元帥中賀老總在“文革”中的遭遇是最慘的。當然賀老總和林彪的關係很不好也是個重要因素，但他和彭真的關係恐怕也是禍根之一。
表麵上看，是看不出毛澤東要搞彭真的。“文革”前他似乎很信任彭真。比如，１９６１年各國共產黨布加勒斯特會議，中共派代表團出席，任命彭真為團長；６０年代中期，有個時候要批判朱德有野心，毛主席是讓彭真去和朱德談話的。又比如，直至１９６６年３月，周總理出國訪問期間，中央就把周總理的一些工作交給了彭真代管。
問：毛主席曾說北京市是“針插不進，水潑不進”的獨立王國，您怎樣看這個問題？
答：毛主席說北京市是“針插不進，水潑不進”很可能主要是聽了江青的小報告，另外就是北京市委扣發了姚文元批《海瑞罷官》的文章，並追查文章的背景。周總理就說他並沒有感覺到北京市是“針插不進，水潑不進”。從總體上來說，北京市委積極地、堅定地貫徹中共中央的方針政策，而且在開展某些運動，如實行某些新政策上往往是先走一步，或者當作全國試點的。至於一些中央機構在和北京市打交道時，可能采取比較客氣的態度，這也在情理之中，因為彭真畢竟是以政治局委員和中央書記處書記的身份兼任北京市委書記和市長。如果說，當年北京市委是很有權威的，倒是可以那麽說。舉個例說，５０年代北京市搞衛生運動，一些街道工作的小腳老太太去檢查衛生，一些中央機關大院不讓進門，彭真聽後很生氣，馬上召集各中央單位（包括軍隊各大總部）的負責人來市委，要求大家支持衛生工作，所以那時北京市的衛生搞得很好的，一時有“無蠅城”的美譽。
北京市委在有些事情上是和中央有的同誌在認識上、做法上有著分歧，也可以說對有些事情“頂”了。舉些例子來說：城市開展“四清”運動時，北京有幾個點是由中央機關派人來搞的。像北京大學、朝陽醫院、北師大等等，都是中央機關部級幹部率領的工作組。這些工作組搞出許多“問題”，北京市不同意，看法上有分歧。這也是他們後來說北京市是“針插不進，水潑不進”的原因之一。
北大搞“四清”（社教運動）時，中宣部一位副部長是“四清”工作隊隊長，他拿陸平開刀，說陸平是壞人，說北大已經爛掉了，等等。彭真知道後，把我找去，派我去北大了解情況。他對我說：“你到北大去看看怎麽回事！說陸平是壞人，別人我不了解，陸平我還不了解？”工作隊說，北大被一些壞人鑽入黨內篡奪了領導權，根據是許多中層幹部、總支幹部出身都不好，是“階級異己分子”，彭真問我：“你什麽出身？”我回答我家庭出身還不壞，是自由職業。他說：我黨的高級幹部中有不少人家庭是地主、資產階級。我們是“有成份論”，不“唯成分論”。家庭出身不能自己選擇，但道路是可以自己選擇的，有許多人是背叛了自己的家庭而參加了革命的。北大技術物理係當時有一個實驗室的工作人員控訴總支書記讓她搞實驗，是用射線殺傷她，是“階級報複”。我聽後向彭真匯報，說這個問題難說，這可能是由於對使用放射性元素沒經驗造成的，是否是故意的需要有關部門鑒定一下，彭真表示同意，要我找科學院等有關部門研究一下。彭真向小平匯報了北大“四清”的問題，後來在國際飯店召開了會議，鄧小平講了話，拍了板，說應給那些搞錯的同誌平反，北大社教搞極左，搞過了。
以上，是屬於“老虎屁股摸不得”的獨立王國？還是屬於“堅持真理，修正錯誤”？當然，北京市也不是樣樣事情都頂得對，也有屬於北京市做的不對的時候。如開放自由市場，陳雲打過幾次電話，讓北京開放自由市場，北京就是不開。彭真不同意，認為這樣做會助長資本主義的自發勢力，助長單幹。劉仁專去看過三河縣的自由市場，回來後持否定態度。
問：聽說彭真同誌曾和您們秘書談到蘇格拉底和柏拉圖的關係，提倡“吾愛吾師，吾尤愛真理”，闡發他“在真理麵前，人人平等”的觀點，有過這事嗎？
答：對！彭真確實不隻一次引用過“吾愛吾師，吾尤愛真理”這句話。這是古代希臘哲學家蘇格拉底說到他和他的老師柏拉圖的關係時講的。彭真說：共產黨人尤愛真理。他在大小會上都說過毛主席也會犯錯誤。他說，誰不犯錯誤呢？他主張：在真理麵前，人人平等。在“七千人大會”時，他就是本著這個精神發的言；批《海瑞罷官》時就更是。他對毛主席一方麵是非常尊崇的，同時又是清醒的，不是盲從的。
毛主席說，要害是罷官，就是要扯到為彭德懷翻案的問題上。而彭真堅持認為吳晗與我黨關係一直很好，是愛國知識分子；應當把學術問題與政治問題分開。
彭真主張在意識形態領域處理問題，要分清是和非的界限、對與錯的界限、罪與非罪的界限；一定要區分兩類不同性質的矛盾；一定要把學術問題、藝術問題和政治問題分開。這是他一貫的思想，也是“二月提綱”的中心思想。
就我個人和他接觸所見，彭真有幾個觀點比較突出：一個是講法製，要依法治國，而不是講人治。他在全國人大常委會工作期間，對中國的法製建設做出了不可磨滅的貢獻。他和法學家張友漁等人的關係也密切。另一個是主張“在真理麵前人人平等”，他認為這是黨內民主的體現。再一個是他非常重視用辯證唯物論的立場、觀點、方法來分析、解決問題，提倡一切從實際出發，求“真”務“實”，也就是實事求是的作風。他這位首長，在向幹部作報告中，常會講點哲學理論。他教育北京市幹部要一切從實際出發，他自己很注意理論學習。彭真有時讓我幫他查閱理論方麵的書。除了在和蘇修論戰期間他有時要我幫他查書外，記得６０年代初期，他曾讓我幫他查閱馬克思有沒有關於個人迷信的說法。我從馬恩文選中找出《論權威》這篇文章給他，還在文中劃出一些重點。這本書肯定還存在彭真同誌辦公室，可以找得到。他是個有創見有新思想的人，他寫東西也很嚴謹。
拉拉雜雜談了這許多了，最後我還要強調一點：我認為“文革”中說彭真反黨反毛主席純粹是誣蔑。彭真並不反毛主席，有力的證明就是：１９８９年，彭真在受盡了“文革”的諸種折磨之後複出，第一次參加中央委員會，他在會上的發言明確表示：中國共產黨不能否定毛澤東、否定毛澤東思想。毛澤東在中國曆史上的地位和功績是不能否定的，毛澤東思想作為我黨的指導思想和中國人民的精神支柱是不容否定的（大意如此）。這種話出自他這樣受了莫大打擊的人之口，是特別使人感動的。這說明，他處理問題、思考問題一向不從個人恩怨出發。我們常常習慣以不讚成黨的領導人的某個觀點就認為是反黨，這是黨內缺乏民主傳統的一大弊病。我以為，彭真那種堅持真理，修正錯誤的精神是永遠值得我們學習的。
