潤濤閻的小天地

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潤濤閻科學故事(二):一瓢冷水一個巧遇

(2019-05-11 02:45:58) 下一個

皮特讓係秘書給初來乍到的我辦理了圖書館複印卡,就是付了錢的卡,插入就可以複印了。我天天在圖書館讀資料,也在那裏遇到了一位好客的中國人,他是學生在讀博,也常常在圖書館查資料。是他主動跟我打招呼,從此我們成了朋友。萬沒想到,後來我破解葡萄糖轉運機理之謎,與認識他有關。

 

我偶爾也去實驗室看看,雖然我還沒拿工資,可在皮特眼裏也算是他的雇員了。一天,他在樓道裏看到我,讓我在實驗室等他幾分鍾,他說電話約好了一位教授,如果他現在有時間我們去見他。

 

這教授是搞X光衍射的,他還把他的一位技術員叫過去,四人開始談合作的事。皮特先講我們想通過合作,就是用X光衍射揭開葡萄糖載體蛋白的工作機理,是怎麽把葡萄糖帶入細胞膜的動態模型。當然我們先純化膜蛋白。教授聽說我們還沒純化膜蛋白,就笑了。他說膜蛋白純化不容易結晶更難,這些都需要很長時間摸索。皮特說他清楚,讓他跟我講,並讓他給我介紹X光衍射解構膜蛋白的特點與瓶頸,說我沒搞過。

 

教授就說:“X衍射解構,外行人總把它看成是照相一類的,可不是照相那麽簡單。衍射斑點無法給出任何直接的動態結構。你還沒解決膜蛋白純化、結晶的難題,你就是把你的膜蛋白結晶了,明天就拿過來,僅僅根據衍射斑點你是無法知道工作機理是怎樣的。別說是動態機理,就是結構本身,都不是那麽容易得知的。就好比DNA雙螺旋結構,那可不是靠衍射斑點解密的。瓶頸在於你要提前知道這個結構應該是怎樣的,然後去查看斑點。你要在腦子裏想出一個結構,如果衍射斑點與你想出來的結構吻合,就算對上了。你這葡萄糖膜蛋白有沒有已知的類似的機理模型?比如說任何載體膜蛋白的機理?如果有,那就容易先想出來類似的靜態結構,再跟衍射斑點對照。”

 

皮特說:“沒任何膜蛋白載體模型可以參考。”教授一聽就搖頭,看著我說:“這動態的模型,如果靠憑空想象就跟衍射斑點吻合?衍射的材料是一種狀態,是靜止的,還得推斷動態是怎樣的。這難比登天!如果有這樣的人就憑頭腦想象的動態模型,剛好跟在靜態結晶時衍射斑點吻合,那要是做出來,那他跟上帝差不多,一定震驚整個學界。所以,關鍵的創造性在於憑空想出來的動態結構剛好是對的。可你應該知道:人類憑大腦想象出來的動態模型,基本上都跟事實對不上!比如說DNA結構是什麽樣的,不同的人不是衍射斑點的差異,而是想象力。同樣的衍射斑點,鮑林想出來的是三螺旋,而沃森想出來的是雙螺旋,其他人沒能想出一個結構。光靠看衍射斑點,你們是無法得知葡萄糖載體蛋白的動態模型的。搞X射線衍射解構,我們合作沒問題,可你需要知道,如果沒有構想,那基本上等於浪費時間;如果用別人在其它同一個膜蛋白上已知動態模型對照衍射斑點,我們再搞出結構,那三流雜誌都很難發表,因為沒新意。你可別誤會,我是很高興合作的,但需要讓你知道情況是怎樣的。”

 

他介紹的詳細做法,我這沒搞過的門外漢聽得雲裏霧裏。結論就是靠X衍射得知葡萄糖載體的動態模型是非常困難的。如果容易,早就有人做出來了。

 

回去的路上,皮特問我:“潤濤,你還想破解這個謎底嗎?”

“是的。顯然,X射線衍射這條路走不通,我無法預設動態模型,胡亂猜想出來的那得多少種啊?跟微觀的真實情況可能一個都對不上。還沒有任何膜載體蛋白的工作機理被破解,我想我們必須走其它的路。怎麽走,我也不知道呢。可從另一方麵看,現在還沒有任何膜蛋白載體的轉運機理被破解對我們來說也是機會。假如已經有了,或者在我改進了膜蛋白結晶技術而完成了從純化到結晶的步驟期間,有人用生化或其它方法得到了機理模型,那我們解構的論文屬於精雕細刻,隻能去三流雜誌,那還不如幹點別的。所以,我們可以走其它的路子。”

 

“其它的路?你別想用拉伸玻璃管技術(他用手比劃著拉伸玻璃管)研究膜載體蛋白。離子通道有開關,不論是電壓開關還是靠另外的因子控製,都可以用該技術研究離子通道的開關是怎麽工作的。而膜載體沒開關,隻要有被轉運的底物分子,就直接進去。這辦法也不適用,還能有其它什麽辦法研究葡萄糖載體得出工作機理?”

 

“我不知道。我得想。”

“好的。你想吧。需要我幫忙,告訴我,跟哪個實驗室合作都不是問題。”

 

(注:皮特說的拉伸玻璃管,叫patch clamp,發明人兩手拿這一跟細玻璃管,用火燒玻璃管的中間段,在沒化掉前用兩隻手拉伸,拉很長,玻璃管非常細,但裏邊還是空的。用此微玻璃管紮細胞膜,把細胞膜切下一小塊就堵在了微管裏邊,就有可能這小塊細胞膜上隻有一個離子通道蛋白,便可研究離子通道如何打開與關閉。很快就有了專門拉伸微玻璃管的儀器,此玻璃管技術研究離子通道野路子我開始琢磨揭秘葡萄糖載體模型的第二年(1991)獲得了諾貝爾獎。可惜,這技術我們無法用於載體膜蛋白的研究。)

 

這可真是天意!我在圖書館結識的這位博士生竟然為我揭開這世紀之謎無意中打開了一扇門。要不說精彩故事總是那麽神奇呢。

 

待續。

 

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關於顏寧博士的“過去50年X光衍射未能解構葡萄糖載體的工作機理”,我的解釋是這樣的:

 

1.是否有前人發表過,不能隻看X光衍射一個領域。過去50年沒人利用X光衍射得出葡萄糖載體機理,不等於葡萄糖載體的工作機理沒被揭開,因為在科學解密領域什麽研究方法無所謂。就算你的方法搞出來的在你眼裏更仔細,那也要說出前人已經知道了同樣的機理。 

2.關於是否讀過前人得出過同樣結論的文章,這不重要,因為無法證明你沒讀過。否則,你何必要把世紀之謎改成半個世紀?不就是想說X光衍射得出的結果才算,否則哪裏來的半個世紀?再說了,科學界不在意你是否讀過同樣的模型機理研究。就好比專利,你不能說我沒讀過就不交專利費。你沒讀過,那你怎麽能如此神速地就搞出來了的? 

3.真相並沒大家想象的那麽難澄清。搞X光衍射的大牛們不是在葡萄糖載體膜蛋白領域,隻是看到她投稿的論文前言裏講:“葡萄糖載體的工作機理依然是未知的”(這句話在發表了的論文裏還在)便信以為真。她也沒撒謊,她的意思是指過去50年裏X光衍射領域沒人能搞出來葡萄糖載體蛋白的工作機理,而審稿人認為她講的是不論通過什麽方法,葡萄糖載體蛋白的機理都沒被人研究出來過。根子就在這裏。當然,我無法排除她真的沒讀過我的兩篇文章。我跟她素不相識也未曾謀麵,不了解真相隻能靠簡單的推理,畢竟她的團隊很多人,有的在讀博士。讀博士搞葡萄糖載體蛋白,不查一下這個領域裏是否有文章發表過,
令科學家費解。而且論文是發表在《細胞》、《美國科學院院報》上的。

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評論
cloudhk 回複 悄悄話 不對。剛才這段引用說的是鈉離子和另外一個放電的什麽一樣,跟博主的沒有關係。不過她博客裏原話說的是碰瓷,看完對她好失望,雖然一直也沒追捧過她。
緊跟著學 回複 悄悄話 回複 '92m' 的評論 : 顏寧用鈉離子的圖來證明她想到喇叭口和Yan-Maloney 模型無關,這聽起太有此地無銀三百兩的感覺!可她發表是葡萄糖轉運機理論文不是鈉離子機理。她現在知道了葡萄糖載體機理,是Yan 和 Maloney第一次發表的,就應該承認和尊重前輩的成果。這裏在美國做科研幾十年的學者,都知道做科研不容易,苦思冥想和大量的推算實驗,有時是錯的,或者發現別人已經做過了。在別人已經做過的東西上你再添磚加瓦,再有新意都很難上一流刊物。但做學術研究,如果參考過別人的學術文章,和多少無關,在自己文章的Reference裏麵都必須提到,或者知道別人比自己提前解決了學術問題,必須接納認可,這都是大家在美國自覺遵守的學術道德。

看到你貼的幾段顏寧在她微博對此事的態度,和我們真的有代溝了。我周圍人對學術謙虛嚴謹,對科學研究公平公正的態度,在顏寧的文字裏看不到。看到的是任性和隨性。 希望有合適的方式,美國該領域的學術界對這個發明葡萄糖載體機理的先後次序有一個公正的評判。

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回複 '潤濤閻' 的評論 : 不懂生物科學,難道她的意思是既然1966年那個鈉離子通道模型看起來像喇叭口,所以之後一切任何其他像喇叭口的模型都是由此受啟發而得來的?喇叭口已成為公有領域?
cloudhk 回複 悄悄話 翻了下她的微博,看到了這段話:
“人骨骼肌中控製動作電位的鈉離子通道與電鰻中控製放電的那個親戚長的竟然一模一樣,連糖基化位點都沒差。誰敢不相信進化!”
。。。。
我是文科生,估計她要用這個鈉離子通道一直混淆下去了。看完好失望啊,為什麽年少成名的人不給自己留一點餘地?為什麽要把所有的好處都占盡才滿意?怪不得覺得那高顴骨不舒服,原來在這裏。
時不時來看看 回複 悄悄話 > 沒讀過她的論文,不過看她微博漢語寫作的文風都是這樣的

顏寧挺可憐的,以42歲的高齡追著20-30來歲各種帥哥的動態,對愛是極度地渴望吧;用10幾歲叛逆少年的口吻說著非黑即白的豪言,內心是極度的不平靜吧?這樣的蠢蠢欲動的心,如何能把持住眼睛看2-8埃的結構呢?

可是可是哪位20-30歲娛樂界帥哥敢來娶你顏美女呢?
灌水三千 回複 悄悄話 回複 'leisure' 的評論 :
在這篇綜述中,作者指出:

The bestcharacterized members of the family are UhpT and GlpT, both of E. coli, for which detailed topological models have been presented (29, 90, 91)

其中90, 91 兩篇文章就是老閻在CELL和PNAS的文章。

所以我認為顏寧在她的結構文章中不提或隻間接引老閻的文章都是欠妥當的。

間接地引了其實可以作為顏推托的借口的, 可是她現在傲慢得連借口也不願意找了。
fanfu002 回複 悄悄話 顏團隊是否讀過Yan & Maloney的論文,應該讓Nature自己去詢問及判斷。隻要Nature再審評是否顏團隊的是最先就可。如果Nature還不了解近況,那(最好由第三方)通知他們就行。
舊日雲中守 回複 悄悄話 人家已經成名,在這利益的驅使下,利益團體是空前團結的,作為政治生物,他們追求的是權力、名聲和地位,個人喜好與價值觀念可以參照政客,屎殼郎肯定是拚死護住自己眼前的那堆,如果國內有采訪施一公的,他絕對就是回答,不了解這個人,不清楚他做了啥,炒作起來的人你還能指望他們有何公共道德,再說美國社會本來就強調個普世價值,沒啥道德。希望閻先生盡快寫完這個係列,然後發英文,至於自然雜誌期刊會怎麽回話,隻能走一步算一步。您不在學界很多年,您的導師當年都失敗了,這個世界很多時候很多事是沒地方去說理的。但是您的美好回憶和邏輯創新的故事會留下來,真相可能被掩蓋,不可能永遠被掩蓋!有位望您健康快樂長壽,可以看到那一天。
92m 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 不懂生物科學,難道她的意思是既然1966年那個鈉離子通道模型看起來像喇叭口,所以之後一切任何其他像喇叭口的模型都是由此受啟發而得來的?喇叭口已成為公有領域?
92m 回複 悄悄話 回複 'deep-depression' 的評論 : 沒讀過她的論文,不過看她微博漢語寫作的文風都是這樣的,估計和這裏的大部分人都有代溝吧哈哈
達姆TU 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
沒法告訴她。她的微博,她能決定刪什麽,留什麽。她的博客留言大部分都是吹捧她的粉絲的話,我沒必要去做無用功。但是她一定看到了這裏,而且心裏很清楚怎麽回事。她的回複稱潤濤閻的話是一麵之辭,孰是孰非,讓內行人去判斷。
我現在對顏寧的人品也有了質疑。

潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '達姆TU' 的評論 :

你能告訴她嗎?

她搞的不是鈉離子啊,是葡萄糖載體。葡萄糖載體的機理模型是Yan&Maloney第一個發表的。她這是欺騙外行啊。如果她搞的是鈉離子,而非葡萄糖,她就需要把鈉離子的模型在文章裏給出參考文獻。

還真的見到奇葩了。
達姆TU 回複 悄悄話 顏寧已經知道了這裏討論的,並且已經在微博上回複了。我把微博截圖,發在了城裏的論壇奇聞怪談裏(因為這裏留言無法直接貼圖)

http://bbs.wenxuecity.com/ghost/184712.html
舊日雲中守 回複 悄悄話 https://www.cnbeta.com/articles/tech/844377.htm
這裏更狠,叫做八杆子打不著的科普博主,真是牛的不行,美國院士,這口氣大的比川總統有一拚。
leisure 回複 悄悄話 小顏2012 Nature文章沒有應用Cell的任何文章,但她引用了
18. Pao, S. S., Paulsen, I. T. & Saier, M. H., Jr Major facilitator superfamily. Microbiol. Mol. Biol. Rev. 62, 1–34 (1998)

這篇回顧文章的第90條文獻就是老閻的文章
90.?Yan R.-T., Maloney P. C. (1993) Identification of a residue in the translocation pathway of a membrane carrier. Cell 75:37–44.
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回複 '時不時來看看' 的評論 :

從給出的證據看,小顏的團隊不是在打“擦邊球”,而是在撒謊啊。
舊日雲中守 回複 悄悄話 https://m.weibo.cn/u/1656918431是真的這麽說的
old-dream 回複 悄悄話 老閻這裏跟帖的可能都是習慣於以君子之心度人之腹。
deep-depression 回複 悄悄話 回複 '92m' 的評論 : 怎麽是這樣的說辭,難道她跟韓寒一樣是個假貨?
舊日雲中守 回複 悄悄話 如果真的是說閻先生在碰瓷顏教授,二十後發文章的人說二十年前發文章的碰瓷了,這世界真奇妙!那麽激起華人內鬥的大帽子就不要扣了,估計閻先生和顏教授都認為君子不能欺人以方,就讓事實說話吧!等著看兩個人的科普文章對比!然後就是閻先生遞交質疑,然後再次被顏院士團夥的主流科學家仲裁,變成狗屁倒灶一地雞毛!閻先生的確是聲望很高,但是批鬥一係列粉的過程中得罪人的也是大把,真是個讓人絕望的世界!
時不時來看看 回複 悄悄話 博主別劇透故事裏會有關於施一公的情節。如果您說話“小施”能聽一點,建議他放過顏寧,讓顏美女回歸自我,找個帥哥嫁了。放過的意思是,解除一切關係,包括師生。

“1992年,施一公和趙仁濱在校園結婚。1993年大年初六,他們的一對龍鳳胎兒女出生。”
lin13590 回複 悄悄話 經過這幾天的討論,輿論已經形成,且已傳到國內。現在最重要的是,給Nature 及Science 寫信,指出顏寧論文中的末知並非是末知,而是1993 年在Cell 就發表了的已知,這種letter to the editor 是會給當事人及審稿人 看的, 大部分是半學術性質的,登出來了跟論文一樣是永久保存資料。這封信建議盡快由老閻本人來寫,希望老閻積極點,這不僅僅是為你本人,也是為你的導師及整個社會。
時不時來看看 回複 悄悄話 http://www.xys.org/dajia/shiyigong.html
old-dream 回複 悄悄話 側麵了解一下吧:
http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia20/shiyigong.txt
http://xysblogs.org/fangzhouzi/archives/1710
old-dream 回複 悄悄話 回複 '流雲飛瀑' 的評論 :
看來在那裏待久了的人,行為有典型的兲朝特色,不能期待太高啊。
流雲飛瀑 回複 悄悄話 看顏寧的回複估計是要不認賬了。期待閻兄好好維權,把真相大白於天下。
92m 回複 悄悄話 nyouyouM :誰再E-mail騷擾,我就把這些地址貼到微博上,給網絡廣告們送糧食。之前的一筆勾銷,從現在開始,別說我沒有提前警告!毀譽由人,這本來就不是個體可以控製的;在網上隨便怎麽鬧騰,別來煩我就好。但是發E-mail等於踢上門,不能忍!同理,玩微博在自己地盤罵人,隨便;但到我這胡說八道,那就做好被刪黑的準備。我早就放棄在網絡上講理,畢竟被碰瓷出了經驗,不會再像小時候那麽na?ve(糟了,用麵麵表情上癮,估計這個會隔三差五出現,不喜請自行取關)
92m 回複 悄悄話 nyouyouM :@返樸 《117專欄》我本來還苦思冥想寫什麽,因為我家王萍和史雋對於疾病和藥物開發實在比我都理解深刻的多。術業有專攻,我怕我跑到健康專題晃蕩,會寫的不倫不類。不過這兩天一堆神經病竟然給我寫郵件騷擾(當然已經一概配合著麵麵表情拉黑)。任何人要是真有底氣,正兒八經在學術期刊發篇評論,作者們自然正兒八經寫回複,這叫做學術爭論。否則給您做廣告,讓吃瓜群眾免費看戲麽?

不過這倒是提醒了我,完全可以把自己的科研領域做個科普嘛,省的[吃瓜]群眾不知道來龍去脈,把個繪聲繪色的網絡一麵之詞當經典,這是欺負人家1966年就提出alternating access機理原型的Jardetzky老先生三年前去世了麽?請@返樸 過一周提醒我寫這篇科普啊
92m 回複 悄悄話 你們去小顏微博看了嗎?感覺她被惹毛了的樣子,在威脅把這兩天給她發郵件的網友們郵箱放在網上公布呢
chezclement 回複 悄悄話 閻先生不明說的簡單合理的推論是,清華花大錢買了大設備,小顏要做大實驗,11(霍普金斯的那個博士生?)記起Yan-Maloney模型,建議之後6個月就在大電鏡上證實了。文章要投Nature,就不能引用閻的文章。
不僅是讀過文獻沒有引用。這個實驗根本就是源於那文獻裏的模型!
cowwoman 回複 悄悄話 回複 '緊跟著學' 的評論 : 我覺得她是很專心和認真的人。
cowwoman 回複 悄悄話 回複 '油人隊球迷' 的評論 : 你們都太聰明了!老閻的讀者們也都是有水平的。謝謝答疑。
緊跟著學 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 對不起,看起來是我太敏感了。身為女性,我對顏寧得到外籍院士還是很驕傲的,欽佩她的才華。但是到現在她還沒有發聲做個總結或者解釋,有些失望。她有才氣沒有人質疑,但現在對她的人品有一些疑惑呢。我讚同你說的,這樣的行為很難用士或俠評價。我們靜等,她是不是一個有擔當的科學家。這事不會悄無聲息就了的。

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幾天前,我認為顏是位“頗有擔當的科學家”,當斷定她知道博主科學發現後仍然在Nature文章上聲稱不知道,而且已經近7年了,我對她在科學上的評價是“一位不合格的科學家”。

這樣的行為很難讓我用士或俠評價。您覺得呢?
油人隊球迷 回複 悄悄話 回複 'cowwoman' 的評論 : 來個不太嚴肅的跟帖, 你要"時不時來看看"評論那位L女士, 他回複"沒有評論". 按照國務院發言人的套路理解, 信息越少, 信息量越大 - 他的評論已經在裏邊兒了. 另外擔心評論稍有"不慎", 性別歧視的帽子又來了 :)
時不時來看看 回複 悄悄話 找這個文獻是博士生基本功,比起顏寧做埃米級實驗的難度差太遠太遠了。顏寧看到那個結構是在2-6埃米的長度上,約10的負9次方米。

這也佐證,顏寧不可能找不到那麽用幾毫米大字寫了20年的重要相關文章,還發表在Cell上:)

舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 您真牛!老閻都得對您說聲服氣!您這工作細致的!感覺最過癮的就是閻先生說邏輯推理覺得“顏教授打了擦邊球”,您立即回放剪輯錄像,並用慢動作高清晰鏡頭說:“看,擦邊了”。
時不時來看看 回複 悄悄話 抱歉,對李一諾女士,我沒有評價。
時不時來看看 回複 悄悄話 這是我如何斷定顏寧知道博主1993 Cell文章的:

顏寧2012 Nature文章,點這個https://www.nature.com/articles/nature11524
向下拉,找到第18條參考文獻,長這樣

18. Pao, S. S., Paulsen, I. T. & Saier, M. H., Jr Major facilitator superfamily. Microbiol. Mol. Biol. Rev. 62, 1–34 (1998)

這篇文獻的全文在這https://mmbr.asm.org/content/62/1/1.full

向下拉到參考文獻第90條就是博主1993 Cell文章
90.Yan R.-T., Maloney P. C. (1993) Identification of a residue in the translocation pathway of a membrane carrier. Cell 75:37–44.

所以顏寧應該知道博主1993文章。
cowwoman 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 你介紹下,我搜了不少她的東西。感覺她很油。她該比顏寧不老實。實在太過聰明了。
油人隊球迷 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : "因為小顏2012年文章中引用了一篇1998年的回顧總結性文章,這篇文章中回顧了老閻1993年的結果." - 你這句話是重點, 對引用文章的細節關注和驗證, 符合博主推崇的邏輯思維方法論, 讚一個.
時不時來看看 回複 悄悄話 真心希望對這個是非還感興趣的女士(們)找李一諾(搜微信一諾)和顏寧私下聊聊。

從我對博主的了解,如果這個機理是他自己一個人的發現,估計諾獎給顏寧他也會為她高興。他不可能去"舉報” 以收回顏寧的Nature文章甚至是美院士稱號,發這個博文也是覺得對Maloney先生的在天之靈有個交代。

對於我這類吃瓜群眾,顏寧做啥真沒半毛錢關係。搞清來龍去脈純屬好奇,評價一番純屬紅塵一男之舉。

我也不再評價這事了 :)
cowwoman 回複 悄悄話 女人大腦和男人不一樣,男人抽象思維厲害很多。老閻不死乞白咧的告訴你,對沒生化訓練過的人真不懂他論文到底論述啥呢,而顏寧的很直觀好理解。但我相信同行一定能鑒定出來。我是不廢話了,隻希望公平正義在人間。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '緊跟著學' 的評論 : 時不時來看看沒有歧視的意思,風塵才有歧視的意味啊?我們都是紅塵男女,閻先生終身的克己、自律,致力於學習、科研、社會、人文、政治、文學,加上退休,雖身在紅塵精神境界已經超脫紅塵!所以說不在一個波段。
時不時來看看 回複 悄悄話 > 你說顏寧乃紅塵一女. 讓我感覺你有性別歧視的口氣

抱歉,讓您有這個感覺。

不過,紅塵指繁華世間https://baike.baidu.com/item/%E7%BA%A2%E5%B0%98/2377
一女 指平凡一女子,願爭不屬於自己的名利。

幾天前,我認為顏是位“頗有擔當的科學家”,當斷定她知道博主科學發現後仍然在Nature文章上聲稱不知道,而且已經近7年了,我對她在科學上的評價是“一位不合格的科學家”。

這樣的行為很難讓我用士或俠評價。您覺得呢?
緊跟著學 回複 悄悄話 回複 'cowwoman' 的評論 : 你這麽講我想起來了,老閻和施一公曾經同校,老閻發表葡萄糖載體的兩篇文章時,小施也在霍普金斯醫學院,老閻當時還得了霍普金斯“青年科學家獎”。你覺得施一公有沒有可能和顏寧講過老閻這個葡萄糖載體的工作機理?我知道沒有根據亂猜不好,但這很容易讓人聯想啊
cowwoman 回複 悄悄話 老閻和施一公同宗同門。。。。。有今天的結局可能是必然的。施一公選的徒弟有意思。時間和所有人開了一個人大玩笑。命!
cowwoman 回複 悄悄話 老閻和施一公同宗同門。。。。。有今天的結局可能是必然的。施一公選的徒弟有意思。時間和所有人開了一個人大玩笑。命!
緊跟著學 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 猜想你是一位男士。 你說顏寧乃紅塵一女. 讓我感覺你有性別歧視的口氣。雖然網絡世界別人看不到你的臉,但落筆尊重他人,有些紳士風度應該很容易做到吧。

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我個人對小顏的看法:無他,亦乃紅塵一女.

博主和她根本不在一個波段.
緊跟著學 回複 悄悄話 回複 '舊日雲中守' 的評論 : 潤濤閻第一篇文章就是表達了淡泊名利和不希望看到華人內鬥的意願。博主說人生追尋真善美,是他自幼年起的終身追求。同理在科學界也要講真善美, 有良知的。顏寧和團隊之前知道不知道已經不重要了,因為現在應該知道這個相同成果已經有人在20年前就發表過了。這個公關危機如果處理就看顏寧的人品和智慧了,主動權抓在手裏,認可前輩的結果,會得到大眾的尊敬。如果拖延時間,以為可以不了了之,那主動變被動,就像樓下這位講的,英文版出來就不會這麽平靜了。在美國做這方麵研究的中國科研著,是不會平靜接受的。

我想看到的是,潤濤閻有一天可以坐在家中閉目默默地對Dr.Maloney說,We did it,我們的成果被學術界認可。

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最重要的是閻先生把這個係列寫完,然後中文、英文摘要寫出來,國內知名網站、國外社交媒體和科學的刊物網站都發過去,相信會給一個說法,沒準成為彈藥呢!閻先生目的是告慰逝者,同時自己心氣得平,我們大部分讀者尤其是長時間的“閻粉”都相信您本人是真的淡泊名利,但是我真的認為會有些不能掌控的情況發生,比如利用此事做些閻先生都不願意見的事,希望顏教授看到此係列博文後立即反應動起來,人際危機公關意識有沒有啊?最好的結果就是閻先生和顏教授直接溝通,把矛盾限製在大家可以接受的範圍,否則結果就真是華人內鬥了!閻先生選擇今天才站出來說話,已經是極有節製、極厚道了,如果顏教授以為仁者可欺侮,那城裏大把吃不飽也要打抱不平的,我不信閻先生寫完此係列的文章,英文版出來後還是這麽平靜。
舊日雲中守 回複 悄悄話 回複 '時不時來看看' 的評論 : 同意您的判斷!
時不時來看看 回複 悄悄話 我個人對小顏的看法:無他,亦乃紅塵一女.

博主和她根本不在一個波段.

坐等下集.
舊日雲中守 回複 悄悄話 最重要的是閻先生把這個係列寫完,然後中文、英文摘要寫出來,國內知名網站、國外社交媒體和科學的刊物網站都發過去,相信會給一個說法,沒準成為彈藥呢!閻先生目的是告慰逝者,同時自己心氣得平,我們大部分讀者尤其是長時間的“閻粉”都相信您本人是真的淡泊名利,但是我真的認為會有些不能掌控的情況發生,比如利用此事做些閻先生都不願意見的事,希望顏教授看到此係列博文後立即反應動起來,人際危機公關意識有沒有啊?最好的結果就是閻先生和顏教授直接溝通,把矛盾限製在大家可以接受的範圍,否則結果就真是華人內鬥了!閻先生選擇今天才站出來說話,已經是極有節製、極厚道了,如果顏教授以為仁者可欺侮,那城裏大把吃不飽也要打抱不平的,我不信閻先生寫完此係列的文章,英文版出來後還是這麽平靜。
時不時來看看 回複 悄悄話 我來小結一下:

葡萄糖能直接進入生物細胞提供能量,這個過程開始於很久很久很久很久很久以前.

科學家發現這個事實在大約100以前,隨後葡萄糖是如何直接進入細胞的就成了一個世紀性科學難題.

老閻和Maloney於1993年發現並論證了這個機理,結果發表在頂級期刊Cell上.

按科學常理,這個機理的發現者稱號自此就不該有任何別人的份了.

大約20年後小顏登場.她及其清華團隊在2012和2015年的2篇Nature文章中聲稱這個機理在那之前還不可知,但他們發現了,所以在那兩篇文章中報告給大家.

老閻最近這兩篇博客文章表明,小顏發現的結構或機理,就是他們1993年發現的,一模一樣.

小顏是尷尬了,有兩個可能的事情可以主動做: 要麽否認她的結果與老閻的一樣(這個很難),要麽否認她在發Nature文章前知道老閻20年前的結果.

然而許多人的推理及經曆表明:小顏及團隊在發表那兩篇Nature文章前是知道老閻20年前結果的.我本人的結論也如此,因為小顏2012年文章中引用了一篇1998年的回顧總結性文章,這篇文章中回顧了老閻1993年的結果.

因此,小顏是在明知老閻及合作者的科學發現的前提下,用不同的技術手段重現了那個發現.小顏的貢獻也就僅限於確認了這個機理.當然,小顏今日之後對此做啥是她的事,但她要繼續聲稱是那個機理的發現者會越來越越沒人認可.

以上小結省略的不少細節在老閻的博文及評論中可以找到.
wxcityreader2007 回複 悄悄話 小yan沒有引用老yan的文章,即使借口是沒有看到也應該有責任,自己不知道的事不等於不存在,何況老yan的文章是發表在最高級的雜誌上,在生物醫學領域cell 的級別應該比Science和Nature高。這件事Nature雜誌的編輯也有一定責任,因選擇的審稿人一定也不是特別熟悉這個領域的進展。
緊跟著學 回複 悄悄話 回複 'lulalala' 的評論 : 非常讚同你的觀點。如果顏寧得出的結果就是自己和團隊辛苦做出來的,和潤濤閻的結果一致隻是巧合而已,我們應該尊重和認可兩個人的成就,而不是打壓誰,抬高誰。海外做科研的華人,在追尋科學知識的過程中,也認可和遵循科學界公平公正的原則。我覺得應該讓顏寧和她的團隊還有Nature雜誌社知道老閻發表的論文,起碼認可老閻的成就。顏寧Nieng Yan現在就在美國Princeton University大學,找到她的郵箱非常容易,Google 或者去Princeton University網站一查就能找到的。

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才看到你這篇博文,不知道現在留言是不是有點晩。
這裏應該有個壓差,細包改變形狀是為了產生壓差,葡萄糖單方向從壓強高點流向壓強低點,與細胞站著和躺著沒關係。所以圖一和圖二工作示意圖應該一致。
我覺得小Yan是不應該被打擊的,老Yan是不應該被抹殺的。搞科研的人很辛苦,科研工作者應該有承上啟下互相合作的關係,不管小Yan以前知道不知道老Yan的論文,現在她知道了就應該要麵對的。
liuwenxue 回複 悄悄話 欽佩閻兄氣量,但更感慨閻兄遭遇。以我對國內大學圖書館的了解,除非刻意不看,顏寧及其團隊不可能看不到閻兄的原創論文的。因此為學術規範計,建議閻兄能有所行動並祝成功。
ran168 回複 悄悄話 回複 'Keyo' 的評論 :

建議由群裏的多位生命科學家寫給Nature期刊letter to the editor 問詢,而非閻兄本人投書。我們就看下編輯們的回應。
chezclement 回複 悄悄話 那個學生是11?
康霖 回複 悄悄話 猜想顏寧可能度假去了? 這個消息應該會傳到她那兒的,不然怎麽沒反應?

好奇搜了Peter Maloney,發現他12/12/2013 過世
顏的文章2014年六月發表
coincident??
cowwoman 回複 悄悄話 Crystal structure of the human glucose transporter GLUT1

的第一作者是鄧東,第二作者是徐超,第三才是顏寧。看了這標題感覺表達更直觀,大眾化一些。科學網有顏寧寫的這個實驗的心路曆程,不讓轉載,自己搜去吧。我覺得和第一作者關係不小。如果是抄襲,始作俑者估計不是顏寧。

對比老閻的論文題目,老閻的更抽象化,模型化一些。

如果顏寧憑這個進美國科學院,老閻早該進了。冤!

wibblypig0 回複 悄悄話 回複 'lin13590' 的評論 : 看到有人轉發你的短文到國內的知乎網站了
Keyo 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 在論文引言部分寫出葡萄糖載體的工作機理還屬未知,是非常冒險的。尤其是去一流雜誌發表。模型一模一樣,就很難給出解釋。如果不一樣,比如是個筒子模型,那就直接可以說否定了前人在《細胞》發表的工作機理模型。
_____________

博主在科普的同時,可否考慮給[Nature]編輯寫信letter to the editor, 指出顏文引言中的不妥之處,將您的示意圖和顏的示意圖擺到一起,顏或她的團隊是否讀過您文章倒不必提。看nature編輯如何反應
雨女 回複 悄悄話 回複 'lin13590' 的評論 : 直接寫成“不是顏寧,是潤濤閻第一個發現了葡萄糖載體的工作機理”。
雨女 回複 悄悄話 回複 'livinghere' 的評論 : 不可能沒有。就算清華沒有,北京的幾個科研單位肯定有。
livinghere 回複 悄悄話 有沒有清華的?讓清華的朋友,去清華圖書館看看是否有1993的Cell期刊就知道了。
雨女 回複 悄悄話 還是那句話。不同意沒讀過。如果一個人的研究課題是“葡萄糖載體的工作機理”,她必須要去查與此相關的文獻。怎麽可能看不到呢。你說她在清華看不到美國文獻。cell和PNAS可都不是垃圾雜誌。你在安慰自己。不過,我同意你在第一篇裏麵說的。你由衷地為她再一次證明你的模型是正確的感到高興。這是真的。

很多科學家都是人梯。但是,踩梯子的人不能忘了。你的第一篇文章我都讀懂了。這篇裏的拉玻璃管也讀懂了。

本來沒怎麽關注顏寧事件。今天論壇有人談起,才來讀你的文章。
BIT 回複 悄悄話 1. 顏寧團隊沒有看見老閻的文章不可能的, 那兩個期刊還用網絡檢索嗎? 隨便順藤摸瓜兩步就看到了。尤其是一次性把本蛋白所有氨基酸都定點突變一次的發表在細胞上的研究,你說沒看見, 別逗了。 他們就是裝沒有看見,或者說是故意把老閆這個當成和他們的研究不是一個類別,依此不予引用和提及。 這樣就可以吹噓說我們是第一。
2. 幾十年來,到現在都是,隻要是搞出個蛋白晶體結構的,都能上科學自然。 沒有辦法,就是這樣。 但是反過來說,也有一定道理。 用其他方法得出的結論,都是間接的,隻能稱為假設或者模型。人家這個X-射線結構一出,就是最後的結論,不是模型了。
3. 中國那一套就是吹,都不能免俗,每個人都這樣。重要的蛋白酶多了去了,解出哪個結構都是本領域重大進展,隻有在中國才會吹成要得諾貝爾獎了似的。
油人隊球迷 回複 悄悄話 又看了一遍文章結尾的3點, 有2個問題請教. 如果這個課題的機理結構是世紀之謎, 學界的很多人應該知道這個常識, 當顏博士打擦邊球說她們解決了半世紀之謎, 是不是說前半個世紀已經有解? 關於這個科研成果的級別, 解決半個世紀的問題可以問鼎外籍院士 (當然美女團隊也做了其它課題, 但這個無疑是最有含金量的一個), 那一個世紀的難題之解可不可以敲諾貝爾獎的門? 她們不願/敢敲門, 算計還屬明智.
cowwoman 回複 悄悄話 該把老閻的論文和顏寧的論文一並提交給自然雜誌。那麽多搞結構和膜蛋白的人,會不還老閻一個公正嗎?自己的成就不去爭取,才是該被批評的。這和道德沒關係,是公正的問題。
油人隊球迷 回複 悄悄話 這學術不易, 對大眾科普更難. 我看老閻現在更看重後者. 如果是這樣的話, 反正你現在已經退休了, 不如考慮回國內大學, 比如清華, 給那裏的校長, 院士, 主任, 和大部分的學生多科普科普?
潤濤閻 回複 悄悄話 “結構決定機理”,是搞X光衍射的人共同看法,因為沒其它方法研究機理的情況下,隻能靠結構來解釋機理。事實上,用patch clamp(微玻璃管)研究離子通道的工作機理,就沒結構的資料。所以,在可以用其它方法直接研究機理的情況下,就不需要用X光衍射間接探索分子的工作機理。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'lin13590' 的評論 :

這個沒問題。我的PNAS文章就是結構的研究。那時沒有現在的電腦軟件可以畫出立體結構,就用了平麵示意圖表示,專業的能讀懂。
lin13590 回複 悄悄話 我把題目改成了:閻潤濤而非顏寧首次發現了葡萄糖轉運蛋白的機理及結構

其實我寫的時刻,開始就是上麵題目,但大部分文章隻說結構,結構決定機理,葡萄糖轉運蛋白有多種,但結構應該類似。
潤濤閻 回複 悄悄話 葡萄糖載體,不論是細菌的還是動物的包括人的,都是有12個螺旋在細胞膜內,這是比我早很久就知道的模型,但葡萄糖載體如何工作把葡萄糖帶入細胞,那時無人得知。我的文章得到的喇叭口對外對內變形模型,是在活體細胞膜上得到的。此模型後來被顏寧團隊通過X射線衍射所證實。
舊日雲中守 回複 悄悄話 我不是糾結什麽路子,科學問題解決了就是路子對的,也許您說的“野路子”是指尋常人視野、視角、思維以外的路子,那麽您被尋常人還有無恥的利益群體選擇性漠視就可以理解了。問題是今天的您文學城十年養望,已經不是尋常人,國內如果不是封網,您的受眾可以達到5億,點擊絕對超過十億人次,就算是封網,我2015年聽到我們的鄉派出所所長說--“你不過是讀了閻潤濤的幾篇文章就牛逼了”的對話(不是說我的,說另外一個同學)---就覺得閻先生可能自己都不知道您的影響力已經下鄉了,作為今天最偉大的中文作家、思想家、科學家,這是在催您更新呢。
ran168 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

無需VPN翻牆, 國內任何人都可以在“百度學術搜索” Search 到你的文獻:

https://xueshu.baidu.com/s?wd=RT+yan+PC+maloney+membrane+transporter&tn=SE_baiduxueshu_c1gjeupa&cl=3&ie=utf-8&bs=RT+yan+PC+maloney&f=8&rsv_bp=1&rsv_sug2=0&sc_f_para=sc_tasktype%3D%7BfirstSimpleSearch%7D&rsv_spt=3
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'lin13590' 的評論 :

你的題目不對。爭論的是“葡萄糖載體的工作機理”是誰最早發現的。

而非結構。結構,不同的蛋白,哪怕都是葡萄糖載體,因為有很多種葡萄糖載體,結構的具體部分是不一樣的,但轉運葡萄糖的機理是一樣的。你不能說話不嚴謹而被人家打臉。我們用的不是同一個葡萄糖載體,雖然都是12個螺旋在細胞膜內,雖然都轉運葡萄糖,但有超過10種葡萄糖載體。都是用的同一個機理。必須強調工作機理。
old-dream 回複 悄悄話 回複 'lin13590' 的評論 :
Well done !
潤濤閻 回複 悄悄話 不理解為何糾結什麽是正路什麽是野路子。就好比能上月球,誰管你是用火箭還是航天飛機?隻要你上去了,管你怎麽上去的。我在月球上留下了我的腳印你可以用望遠鏡看到就好。你用跟我不同的方式去了月球,看到的跟我看到的一樣,證明我去過了。你就得承認我比你去得早。你是乘航天飛機去的,我是乘火箭去的,有關係嗎?如果你在月球上所見與我在月球所見不同,你可以否定我去過。問題是你跟我得出的結論是一樣的。另外,科學研究有其大家遵守的規則。比如愛因斯坦的相對論是在麥克斯韋電磁學基礎上搞出來的,愛因斯坦就不能說麥克斯韋方程也是愛因斯坦搞出來的,他隻能在麥克斯韋方程基礎上的相對論才是他自己的。你就是在前人模型的基礎上搞了新的發現,那你也不能把前人的模型也說成是你自己的。何況你搞出來的模型跟人家的本質上是一回事。不能說你換個圖的方向就可以的。

我以後介紹科學家類似的故事。比如一個基因早就克隆出來了,發表了,那時候電腦軟件不行,隻能靠人的肉眼讀DNA順序,好幾年後,另一科學家克隆和研究了同一基因,但把基因名字改了,申請了專利。等到電腦可以搜索DNA順序,第一位才知道科學界對此重大發現者的追隨如此熱門,其實自己多年前就發表了,因為名稱不響亮而被冷藏了。
時不時來看看 回複 悄悄話 功夫熊貓3開始部分,烏龜師傅在Spirit Realm (太虛世界)被Kai兄搶走氣的時候說了一句,"When will you realize, the more you take, the less you have?"

“你啥時方明白,你攫取越多,你得到越少?”

借此送給顏寧博士。
lin13590 回複 悄悄話 這是我前天寫的一短文,希望能傳到國內去。

閻潤濤而非顏寧首次發現了葡萄糖轉運蛋白結構

網紅美女科學家顏寧剛剛(4月30日)獲選為美國科學院外籍院士,是今年僅有的兩名中國科學家,真為她高興。在國內大量的介紹中說顏寧在2014年是世界首位發現了葡萄糖轉運蛋白結構的科學家。這個說法應該不對,是Yan首先發現了葡萄糖轉運蛋白結構沒錯,但此Yan非彼Yan, 真正首先發現了細胞膜葡萄糖轉運蛋白原理和結構的是來自中國大陸叫閻潤濤的美籍科學家。閻潤濤是何許人也?他是最有名的海外網紅博主,在文學城其博客點擊率2千4百多萬,如果國內能開放他的博客,點擊率估計會有數億,曾經有國內轉載其一篇博文,點擊率達150萬,由此可見其網紅程度,尤其在海外應該不亞於顏寧。

閻潤濤是中國改革開放後高考的首屆(77級)大學生,上世紀80年代來美國留學,博士畢業後,在Johns Hopkins醫學院付院長 Maloney的實驗室從事膜蛋白研究,他在90年代初用克隆的細菌葡萄糖轉運載體為研究對象,突變455個在載體膜蛋白上的氨基酸,並測量得到455個氨基酸突變體兩邊的數據,而後整理數據得出葡萄糖轉運蛋白的工作原理是喇叭口模型,即在葡萄糖進入細胞膜喇叭口朝外,進入細胞膜後喇叭口朝內,這樣得以將葡萄糖運入細胞內。這個突破性工作發表在世界最著名的專業雜誌Cell(細胞)上( Yan, R. T., and P. C. Maloney. 1993. Identification of a residue in the translocation pathway of a membrane carrier. Cell 75:37–44.)。隨後閻先生又用一年多時間測出了葡萄糖轉運蛋白的氨基酸結構,其結果於1995年發表在PNAS《美國科學院院報》上(Yan, R. T., and P. C. Maloney. 1995. Residues in the pathway through a membrane transporter. Proc. Natl. Acad. Sci. USA 92:5973–5976.).

20年多年後,博士畢業於普林斯頓大學的顏寧及其在清華大學的研究小組利用流行的X射線晶體衍射方法號稱首次成功解析了葡萄糖轉運蛋白GLUT1的晶體結構和工作機理,解決了困擾結構生物學界半世紀的科學難題。但從以上閻潤濤的研究結果來看,正確的說法應該是顏寧證實了閻潤濤關於葡萄糖轉運蛋白的工作原理及結構。問題來了,顏博士雖末引用閻博士的論文,但實際到底有沒有看過閻博士的兩篇論文?閻本人說估計沒有,認為國內有防火牆,看不到國外資料,他在百度根本搜不到他自己的論文。但這說法太牽強,首先,作為中國的頂尖科學家,絕對能查到所有的科學文獻資料,我記得上世紀90年代初,在醫科院圖書館就能查到所有資料,當時還沒有互聯網,但每個月圖書館會收到幾個月前的PubMed 計算機小磁盤,何況現在,有什麽資料查不到?另外,所有的科研人員在立項目之前,一定會查閱所有有關文獻,查細胞膜載體看不到閻博士在世界最頂尖雜誌文章的機率接近於零。無論如何,我們現在奢望顏寧博士能給個解釋。
舊日雲中守 回複 悄悄話 閻先生終於說了自己的分析方法是“正道”,用生化的、生物的手段研究活體蛋白當然比解剖木乃伊的純化蛋白結晶意義更大。選擇這個時機說明這件事情,也是等了很久也沒有等到一個解釋,顏教授該拿的也都落袋為安,可以說已經是極為厚道了!過度的解讀或者抨擊或者炒作,反而會失去此係列文章的最大意義!閻先生講這個科研課題攻關的故事,是展示怎樣的邏輯思維和動腦、動手解決問題的能力,把此係列文章當作科研思維解析來讀,可能更加合適。至於這段公案,閻先生的此係列文章寫下第一個字的時候,結果已經不言而喻,過一陣子,事件發酵一下,學界也許會有解釋的,畢竟閻先生的文章印出來二十多年來就在那裏擺著啊!當然閻先生自己不說,專業人員有意忽略或者隱瞞,我們是不會知道您做了什麽,有什麽意義的。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'ran168' 的評論 :

別歪樓啊。如果她在投自然雜誌的論文稿件裏講“葡萄糖載體的模型已經用活體試驗搞出來了我們用衍射也證明了是對的”,那審稿人再傻也會建議她去投二流雜誌的啊。你以為顏博士連這個都不懂?開什麽玩笑?
時不時來看看 回複 悄悄話 摘要是免費的呀,看了摘要還有啥好做的嘛。俺都看懂了glucose & E. Coli.顏美女傻到那種程度?
ran168 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

國內的翻牆(proxy server)的方法有很多,有VPN, Shadowsocks etc. 文學城亦並不在“綠色長城”的全封鎖之中,PAC模式下亦可看到。

以顏美女及其科研團隊的功力,閻兄關於細胞膜葡萄糖載體發表的文章的文摘,可以百分之一百地肯定,她們曾經閱讀過,收錄過,尤其是發表在PNAS, Cell期刊上的。但有否閱讀並收集了全文,紙版或電子版,則不能妄言。畢竟這些頂級期刊出版商並不都是免費提供全文下載的(i.e. PNAS). 但以清華及其重點實驗室的資源,這應該都不算事。

那為向在文章參考中根本無提及閻兄的貢獻呢?其中的一個假設的“可能”,是閻兄“得罪”了顏美女了。還記得以前向作者索要文獻的明信片嗎?閻兄是否收到了她的請求,而忘記或拒絕了向她寄發你的文章?趕快翻下你的屜櫃,看有否她曾給你的明信片。

補救還來得及.
時不時來看看 回複 悄悄話 小顏2012 Nature文章沒有應用Cell的任何文章,但她引用了
18. Pao, S. S., Paulsen, I. T. & Saier, M. H., Jr Major facilitator superfamily. Microbiol. Mol. Biol. Rev. 62, 1–34 (1998)

這篇回顧文章的第90條文獻就是老閻的文章
90.?Yan R.-T., Maloney P. C. (1993) Identification of a residue in the translocation pathway of a membrane carrier. Cell 75:37–44.

-- 所以,吃瓜群眾結論:顏寧博士一開始就知道老閻的模型。
時不時來看看 回複 悄悄話 小顏國內院士過不了關是應該的。
時不時來看看 回複 悄悄話 glucose和coli兩個字都出現在小顏2012 Nature和老閻1993 Cell摘要中,小顏做不到下麵的事情,博士論文也不及格。俺對她的評價從一個“頗有擔當的科學家”下調為不合格的科學家。

稍微縮小搜索範圍,用Journal=Cell, Title/Abstract=glucose coli搜

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=(%22Cell%22%5BJournal%5D)+AND+Glucose+coli%5BTitle%2FAbstract%5D
總共12個文獻,第2條就是1993 Cell文章

2
Identification of a residue in the translocation pathway of a membrane carrier.

Yan RT, Maloney PC.

Cell. 1993 Oct 8;75(1):37-44.

PMID: 8402899
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潤濤迷弟 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :
閻大哥,希望你能深究下去。
不求名利,隻求真相!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'ran168' 的評論 :

謝謝!

我以為防火牆就是一個大閘門,把海外信息全部封鎖。我是電腦盲,不知道是選擇性堵。這是不是容易翻牆的技術上的原因?如果按照我以前的設想,防火牆是個大閘門,徹底堵死,那翻牆是否就難了?我這個電腦盲還以為在海外看到的國內網站是美國通過另外通道進去中國的呢。如果這樣,她在做同樣的機理研究之前當然會讀我的文章。

有一個故事很好玩:記得大約在2016年我用穀歌搜索“顏寧”,看到一個視頻,油管裏有,她在電視節目《開講》印象中主持人是撒貝寧,她介紹說她的博士生半路綴學了,不讀博士了(也許是博士後半路不幹了?她沒詳細介紹),她說如果這學生繼續搞,就是這論文的第一作者。大意。我當時就對那位學生不幹了產生猜測,說不定那位查到了我的文章,就辭學不搞了。不當第一作者,有沒有這可能?那時候我的第一感覺就是這個---不幹昧良心的事或怕出事。當然我的估計那時候也隻是估計,對了的可能性也不高,就是當時瞬間的猜測。如果知道那人的名字,可以問。那時我認為顏寧沒讀過我的文章,因為防火牆,而那位半路出走的翻牆看到了我的文章,就不幹了,寧肯放棄名揚四海的機會甚至學位。猜測啊,今天仍然是猜測。我為何得出顏寧沒讀過我的文章呢?這也是一個原因,她在全國電視上講這事。她給出那學生放棄第一作者和學位而離去的理由是搞科學研究不如幹別的職業。可我當時想:都快搞完了,改行也能等幾個月吧?她介紹說他們一共用了6個月就搞出來了啊。就差那麽短時間就放棄第一作者?當然,我今天依然是猜測。她提供這個信息還是令我對她那位學生產生敬意的,半路放棄了。如果文章裏沒那位的署名,表明是自己提出來的,否則,根據規則原本是第一作者在幹到半路即使放棄了,那也是第二或第三作者。她沒提名字,就無法從論文裏得知。我一直想這事來著。
ran168 回複 悄悄話 我現在國內,測試了一下。Ncbi的pubmed無需VPN等翻牆亦可以瀏覽,Search很容易找到你在JBC, PNAS, JEB, Cell的文章。此外,不少國內免費的學術搜索如”百度學術搜索”都可以找到你發表的文章。因此,無論是資源豐富的清華,或在海外係統訓練過的學霸,應不會miss你在此方向的發表的文章。起碼己收集在她的EndNote裏.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=yan+maloney
ZTM 回複 悄悄話 回複 '魯鈍' 的評論 :

同感。科學,貴在求真。樓主發現細胞膜奧秘在前,顏博士其後,應該溝通 澄清 還曆史一個真相。並通告天下 尤其是頒獎機構及當事人。Let yes be yes, and no no.
冥王天蠍 回複 悄悄話 回複 'fonsony' 的評論 : 是嗎?我回國後要換國內的服務,應該打不開文學城。這個其實不重要,重要的是,不但要讓美國學界知道此事,也要讓國內學界知道。追求科學道德,追求公平公正,打擊投機取巧,人人有責。隻有這樣,才會鼓勵人們尊重他人成果而不斷努力創新。建議認識記者的朋友聯係合適的記者對此事進行采訪。
潤濤閻 回複 悄悄話 當我聽到Google有翻譯功能時,立刻想到了鑒定其軟件翻譯水平的簡易方法:把一段中文翻譯成俄文,然後copy/paste從右邊放到左邊框裏再翻譯成德文,以此類推,來它個十幾種語言翻譯,最後再翻譯成中文。其中的路經必須有不同語係,比如亞洲的日文韓文歐洲的幾種中東的阿拉伯文,總之涵蓋的語種差異越大範圍越寬越好。轉了一圈回來後,如果麵目皆非,驢唇不對馬嘴,表明這軟件水平太低。過幾年試一次看有沒有長進。方法簡便、快捷。可以比較不同的翻譯軟件。
潤濤閻 回複 悄悄話 我論文題目給文科生掰開了說清楚就是:葡萄糖載體膜蛋白在轉運葡萄糖途徑中一個氨基酸的研究結果足以顯示其機理模型(喇叭口朝外朝裏變形)的唯一性

潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'fanfu002' 的評論 :

各位想法很多,私下裏給我的建議也不少。看來追求公平的網友很多。在此一並致謝!
潤濤閻 回複 悄悄話 我百思不得其解,就去把我兩篇論文的一篇題目放入穀歌翻譯,結果是:“鑒定膜載體的易位途徑中的殘基”,樓下可能在這個基礎上更上一層樓,改成了殘留物的鑒定。

記得一個笑話,我把一些短句詩詞比如:不須放屁,試看天地翻覆;比如白日依山盡,比如醉酒當歌人生幾何等等放入翻譯,從中文到阿拉伯文,從阿拉伯文到韓文,從韓文到西班牙文,從西班牙文到俄文....日文...,經過十幾個文種的翻譯,最後再翻成中文,笑得受不了了。大家可以去試試,特別好玩。不知道現在穀歌翻譯是不是好多了。我是幾年前測試的。就是用同一句話copy/paste,反複翻譯,最後回到中文。我用這個辦法測試穀歌翻譯的軟件水平,最近沒測試。
fanfu002 回複 悄悄話 論文是霍普金斯醫學院的2位研究員發表的,院方是否應該有澄清的必要?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'wibblypig0' 的評論 :

是的,你說得對。她用不同的方法得到的是100%跟我一樣的結論。

主流派,是有曆史發展階段概念的。其實上篇那位網友說得對,對分子動態模型來說,用靜態的方法才是野路子,不是正路。而分子生物學、生物化學的直接方法才是正路。然而,在用X光衍射解構派一方來說,就認為自己的方法是正路。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'cowwoman' 的評論 :

你對科學一竅不通。哪裏有殘留物,什麽是殘留物?分子模型鑒定還有殘留物一說?
學點基本知識再評論好不?
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 是說小顏用主流方法完美驗證了老閻用"野路子"做出的結果
cowwoman 回複 悄悄話 老Yan的論文是主要論述鑒定細胞膜載體運輸後殘留物的,文章提了載體運輸路徑是漏鬥方式吞吐,但文章論述重點按標題推測肯定不是論述載體吞吐方式的。

小Yan的論文是通過衍射手段集中論證膜蛋白載體運輸葡萄糖方式的。

小顏之所以能做出來實驗和她前期在普林斯頓學到的實驗技術有關係。而她的技術是基於施一公前期的研究成果的。施一公的技術又是在霍普金斯學的。隻能說長江後浪推前浪。沒有人能平白無故一日造山的。

這就好比醫生,去了協和實習的出來就是協和水平。眼界和技術都不一樣。科技在不斷進步,後人很多東西都必須站在前輩的肩膀上,再上一個新高度。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'wibblypig0' 的評論 :

說什麽呢?如果我當年是用結晶的死的狀態推理出來的模型(因為那時候的衍射解構水平很低),她現在用活體蛋白得出的動態模型,那可以說她是進步了。事實上我當年是用活體搞出來的,她現在還是用結晶推理活體動態模型,而且跟我當年的結果一致。因為她在論文裏說這個謎還是未知的,審稿人信了她的話,就等於是她第一個解密的。這算什麽事?你講的是和解?我們又沒矛盾,也不打架,和解什麽呢?搞不懂你在說什麽。
wibblypig0 回複 悄悄話 胡說即興想到的幾句,胡說指出望海涵: 作為局外人,我們很容易建議如何如何做,就像大家已經給出的那樣。從另一個角度,從老閻一係列博文裏透出的做人做事的準則(姑且用這個吃詞吧,就那意思)換位思考出發,這事對於老閻很不好辦。解鈴還需係鈴人,也許最好的辦法就是小顏主動聯係老閻,以二人的高智商可能會想出一個不算太壞的解決辦法。都是同胞,小顏又是年輕才貌雙全少有的美才女,借用俗套的一句話結局如果是"雙Yan合璧誰與爭鋒?!"該有多好,當然,現在這時候看來這更像是夢,也許老閻糾結幾年才說出來是因為這個無解。。。
達姆TU 回複 悄悄話 回複 'cowwoman' 的評論 : 不是每個人都需要婚姻和家庭的,也不是每個人都看重婚姻家庭。我非常希望還科學一個真相,還潤濤閻一個公道,但這和顏寧結婚與否無關。
達姆TU 回複 悄悄話 回複 '農村幹部' 的評論 : 我不會揍你,我是告訴你,你有欠揍的性格。會有人揍你的。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '田心文' 的評論 :

謝謝介紹。我沒幹過,聽他講也是雲裏霧裏。我們需要知道動態模型,不是具體的結構,就是怎麽動的,而把葡萄糖帶入膜內。他的意思要我們做好搞不出來的準備。如果容易搞,早就有人搞出來了。
田心文 回複 悄悄話 所謂X射線衍射要先知道結構模型,才去對衍射斑點,是不正確的。由於衍射隻記録衍射強度,無法得到相角,無法直接從衍射點推祘晶體結構,但人們可用其他方法,比如重原子法,把晶體泡重金屬原子,衍射點可以直接推祘出重原子位置,再由重原子相角帶出所有原子相角得結構模型。當然也有已知類似結構,作為模型來對衍射點的,叫分子取代法,就相對容易,得到的也不是新的結構,一般意義不大。可以說大部分蛋白質包括膜蛋白都是在不知道模型情況下解出來的。當然潤先生在沒有結構的情況下提出功能機理,比依賴模型才建立,難度大得多!
cowwoman 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 不是看不慣獨身。獨身意味著和他人相處有困難。具體困難在哪裏,很多種原因。是媒體在毀她,什麽高顏值啊,破解世紀之謎。大家一看婚姻都解決不了,還解決世界之謎呢,自然胡說八道就來了。實際上她怎麽也比那個六年生三娃還晉升全球經理人的同班同學李一諾強。清華人智商都高,也出不少油子。她算踏實勤奮的人。
old-dream 回複 悄悄話 回複 '葫蘆島' 的評論 "不論如何,文學城的小編應該把老Yan這麽有價值的東西放在城頭! ":
握手!上一篇我就評論道:這篇博文應該被放在文學城首頁。但願盡早引起文學城編輯們的主意。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '葫蘆島' 的評論 :

謝謝解釋!
葫蘆島 回複 悄悄話 在國內做科研的,都是被逼迫出文章,很多文章舉證別人的已經有的東西,真正的原創是需要時間和風險。小Yan自己對這個是很清楚的,應該說她對這個擦邊球心裏也是不舒服的,這應該也是如回到了美國的原因之一。老Yan的工作是開創的,這應該是做科研的最大樂趣所在!

閻兄,對不起,我是瞎開王玩笑,前些日子我是看到文學城頭說到小Yan的嫁人之事。不論如何,文學城的小編應該把老Yan這麽有價值的東西放在城頭!
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'phytofan' 的評論 :

謝謝!

有氧呼吸才能讓一個葡萄糖分子獲得38個ATP。因為細菌裏沒有線粒體,我就沒單獨解釋。

從能量轉化來說,最終是來自於太陽能。葉綠素把二氧化碳和水通過光子的能量一步步合成糖(分成三碳植物和四碳植物)。如果計算能量的話,六個單個碳原子的二氧化碳合成六個碳原子的葡萄糖分子,需要38個ATP的能量。細胞把一個葡萄糖分子氧化成單個碳原子的六個二氧化碳,放出38個ATP。所以,動物利用的能量還是來自於太陽能。ATP能量可以用於膜蛋白的變形。喇叭口朝外朝內的變化可以比作一個有彈簧的門,要麽是拉的時候用力,要麽推的時候用力。拉的時候用力的話,回去的時候就不需要能量了。推的時候用力,回去的時候也不需要能量了。所以,不論葡萄糖是在細胞膜外麵磷酸化還是進去後磷酸化,葡萄糖分子+ATP變成六磷酸葡萄糖後,這個磷的共價鍵所帶的能量小於這個磷在ATP上的能量,餘下的能量足以令喇叭口轉向。
phytofan 回複 悄悄話 中文糖酵解一般指無氧糖分解,glycolysis, 隻是分解成pyruvate和產生二個ATP。如果這步轉運至線粒體中進一步有氧糖解,才能產生38個ATP,完全分解為CO2 和水。另外,通過質子H+梯度產生ATP是發生在線粒體內膜,而葡萄糖是不能直接進入線粒體的,所以不能一並稱為細胞膜。因為提到糖尿病和腫瘤,所以假設討論的是人體細胞。糖如何進入細胞重要,但如何參與代謝更重要。癌症的最大代謝特點是在有氧的情況下要進行糖酵解 (Warburg effect). 稍為嚴謹一下。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '葫蘆島' 的評論 :

兩個素不相識從未謀麵的兩代人,也能被這麽八卦?每個人都是有尊嚴的,這麽傷害人家沒道理。再說了,我從內心裏感激她的研究。

關於結婚不結婚的話題。現在美國歐洲在婚齡內不結婚的或離了婚的女性占40-48%的比例了。快50%了。我搞不懂為何那麽多人對選擇單身的女人看不慣。獨身是基本人權啊,再說了,這與科學研究風馬牛不相及。千萬別這麽歪樓。
葫蘆島 回複 悄悄話 搞科研的人,會自覺不自覺地google自己的名字。Yan是小姓,加上專業上的關鍵詞做google是很自然的事。小Yan可能很早就是老Yan的粉絲,(腦洞一下)小Yan的婚事也許與這有關呢!前些日子城頭上還談的小Yan婚事呢……
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'Keyo' 的評論 :

如果25年前我的研究被自然新聞版報道,那就會引起癌症研究者們的關注,就可能想方設法靶向堵死癌細胞膜上的葡萄糖載體喇叭口。直到2015年自然新聞版發表了顏寧的成果,研究癌症的才想到這一點。所以,無法預測純理論的發現會帶來什麽後果的。提前讓不同的學科科學家們了解真相,說不定結局就差別很大。糖尿病也一樣。早知道了工作機理,其它領域的科學家們就在其自己的領域有想法了。我不是說實踐上如果早20年被其它學科的科學家關注會怎樣,我是說理論上
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'wibblypig0' 的評論 :

關鍵不是Google,而是PubMed。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'Keyo' 的評論 :

葡萄糖進入細胞的能量提供者,最終當然都可以歸結為ATP,然而,方式則不同。這是為何從細菌到人,有不同的葡萄糖載體的原因,進行基因表達的控製、功能的控製。我以後會介紹一下。

在這裏簡單說幾句。

葡萄糖在細胞膜外進行磷酸化,就是ATP把第三個磷(P)放在葡萄糖的第六個碳原子上,葡萄糖就變成了6磷酸葡萄糖,G-6-P。D6P通過葡萄糖載體進入膜內,一個磷P放出來,也就是說,喇叭口朝外時,接受6磷酸葡萄糖,喇叭口朝裏時6磷酸葡萄糖進入細胞,一個磷原子進入喇叭口,喇叭口變形朝外。這樣,進去的隻有葡萄糖,而葡萄糖上的磷就出來了,不影響細胞裏的磷含量。

一種是葡萄糖直接進去,比如人的紅血球上的葡萄糖載體,輸液到血管裏,葡萄糖不進行磷酸化,而是直接進去。在喇叭口朝裏時葡萄糖第6個碳原子上被磷酸化,變成G6P。不論是哪一種,葡萄糖被細胞變成二氧化碳和水放出38個ATP,稱為糖酵解,第一步都是把葡萄糖變成6磷酸葡萄糖。隻是要麽發生在細胞膜外麵,要麽進去後。

還有一種是葡萄糖跟一個質子氫(H+)同時進去。要知道,質子氫有特殊的載體通道,叫ATPase,當質子氫通過這個膜蛋白進入細胞時,會在分子扭曲導致旋轉的過程中把合成ATP。這是葡萄糖糖酵解過程中把質子氫和電子移到細胞膜外麵的緣故,這樣,質子氫外麵的濃度比細胞膜裏邊高,它進去的勢能就很大,這個勢能足以合成ATP。也就是說,質子氫跟葡萄糖一起進去,就消耗了質子氫,否則這個質子氫就可通過自己的通道合成ATP。ATP就是具有高能的腺苷分子。

還有一種不是跟H+或P,而是跟K+離子,但道理是一樣的。

為何要有這麽多種葡萄糖載體?因為它是第一能量來源。從細菌就開始了,一直到人,都離不開葡萄糖,否則就餓死了。一個葡萄糖分子可以通過把質子氫放入細胞膜外麵,然後進入細胞膜能合成38個ATP,心髒跳動,肌肉運動,細胞內的一切化學反應,都需要ATP提供能量。然而,不同的細胞需要不同量的葡萄糖,葡萄糖載體跟離子通道不同,離子通道需要有額外的開關,控製離子通道的開和關,而葡萄糖載體就是本身的喇叭口朝裏朝外的變形來工作。葡萄糖載體每變形一次,就運輸一個葡萄糖分子,而離子通道開啟一次,可以進去上千個離子。葡萄糖分子個大,由6個碳原子和12個氫原子6個氧原子,而離子通道裏邊過去的離子就是一個原子,比如鈉離子、氯離子。離子比葡萄糖分子小很多。離子通道就是細管,靠把門的控製開和關。葡萄糖載體沒這個機製,就是靠自己,實際上是消耗能量而變形的。其實喇叭口朝裏朝外的速度還是比汽車發動機的活塞上下轉換速度快得多得多。

葡萄糖載體,人體就有14種,就是有14個基因可以單獨調控其表達,基因表達,說的是產生多少個蛋白質分子。細胞膜上的葡萄糖載體需要多少,不同的細胞是不同的。所以,一種就是靠胰島素控製的葡萄糖載體數量,以控製葡萄糖進入細胞膜的速度。紅血球通過血液循環提供幾乎所有的能量,而能量來源於ATP的合成(在腺苷上的第二個磷上再加一個磷,ADP+P=ATP),紅血球細胞膜上就需要大量的葡萄糖載體,給心髒跳動肺呼吸肌肉運動提供能量。大腦也需要很多能量。還有恒溫動物需要葡萄糖提供能量以保持體溫。這些,都離不開葡萄糖載體。所以,科學家一百多年前就開始研究葡萄糖是怎麽進入細胞膜的。在1993年我揭開了這個謎底。可惜,直到顏寧的文章發表,才引起科學媒體然後帶到大眾媒體知道了這事。我的論文不會超過幾百人讀過吧。所以,我感謝顏寧就在這一點。當然,科學知識,傳播不傳播是沒多大關係的,就好比知道不知道細胞膜,不影響生活的。知道了葡萄糖載體的機理,也許可以設法靶向堵死癌細胞的喇叭口,或者研究如何解決糖尿病。就是說,明白了機理,對下一步的研究有意義。知識是積累過程。而對我來說,科學研究就是好玩而已。裏邊的樂趣是巨大的。我會介紹改造分子的設計構思。也許太專業,對大眾科普很難很難。
wibblypig0 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 老閻,我問過國內搞科研的朋友,他們說國內一流大學的教育網可以訪問Google scholar,有些科研機構是購買vpn間接用Google,還有的從商業機構購買學術論文查閱服務。所以,像清華這類一流重點大學的研究人員是肯定可以搜索到全球論文的隻要願意
Keyo 回複 悄悄話 還沒讀博主閻師的cell的大作,也沒讀顏院的nature名文, 根據兩個示意圖先瞎猜一番。ATP 從膜內碗口進入葡萄糖通道,磷酸化一個位點,變成ADP 退出,細胞膜內碗口變wan碗底, 同時通道膜外部分變成碗口;葡萄糖從膜外碗口進入後,被磷酸化,然後膜外通道變成碗底, 膜內通道變成碗口,放磷酸葡萄糖離開,迎接下一個ATP 入膜內碗口。 另外一種情況,葡萄糖和ATP在通道內相遇,變成磷酸葡萄糖和ADP如細胞。

請博主在科普時判斷我的瞎猜,給些背景原理
傑克_JK 回複 悄悄話 回複 '農村幹部' 的評論 : [你又沒護院挑你幹嘛?要約你,我隻需招個會吟詩的大媽,立馬把你拿下^_^]

》你要是有這個本事,你肯定贏加我輸。其是實際的結果是我們“雙贏”!現在就是想找一個會吟詩的無論是不是大媽。隻要是你有這樣的法寶,我馬上“繳械投降”!你要是找到了,通知我一聲,我馬上把自己“綁了”送過去!
農村幹部 回複 悄悄話 回複 '傑克_JK' 的評論 : 你又沒護院挑你幹嘛?要約你,我隻需招個會吟詩的大媽,立馬把你拿下^_^
傑克_JK 回複 悄悄話 回複 '農村幹部' 的評論 : 【沒想到教授院裏養兩護院的,早知道來時帶兩肉夾饃。^_^】

》你的膽子不小啊,你挑戰了'達姆TU'又來挑戰我。你是不是覺得'達姆TU'沒有回答你,你就要換人了?你難道也要呼喚我到你的地方,和你過兩招?我不在乎啊,可以等你發話!
農村幹部 回複 悄悄話 回複 '傑克_JK' 的評論 : 沒想到教授院裏養兩護院的,早知道來時帶兩肉夾饃。^_^
Arnold2 回複 悄悄話 回複 'lingzi68' 的評論 : 好呀, 豬頭丙你也幫幫忙吧, 你們的豬頭宴辦完了嗎?
傑克_JK 回複 悄悄話 回複 '農村幹部' 的評論 : [那兒都有你,不學好(^-^)]

》你要是和'達姆TU' 約架,別忘記通知我一聲,我給你們敲邊鼓。你隻要是不對付我,我絕對旁觀加喝彩。需要的話,我可以給你們鼓勁外加油。
農村幹部 回複 悄悄話 回複 '傑克_JK' 的評論 : 那兒都有你,不學好(^-^)
農村幹部 回複 悄悄話 回複 '達姆TU' 的評論 : 咱不在閻教授這玩粗的。我有博客,有種在美國約一個地方。到時候看看你怎麽揍我,別忘了帶上你的達姆蛋(^-^)。
lingzi68 回複 悄悄話 這個成功啊 是要天時地利外加人和
缺一不可呢
飄飄虎缺了啥捏?
大家幫幫忙吧 不然老人家鬱悶不得解 窩家裏怪Trump 這也不得法啊
fonsony 回複 悄悄話 @冥,從美國帶回手機是可以上文學城的。
傑克_JK 回複 悄悄話 回複 '達姆TU' 的評論 : ‘有時也沒有非常強烈的願望要真的揍他’-改錯
silverbug 回複 悄悄話 回複 '傑克_JK' 的評論 : 你說的這事讓我想到愛爾蘭物理學家約翰-貝爾。他對量子力學的貢獻巨大,90年獲得諾貝爾物理獎的提名,可惜沒多久突發病離世,與諾獎失之交臂。 真讓人惋惜。

我生物外行,因為cng學者的一篇科普文跟過來看看。
傑克_JK 回複 悄悄話 回複 '達姆TU' 的評論 : 【你這人很討厭和丟人,你到底想說什麽? 你如果想諷刺潤濤閻就明說,要是真想得到科普就好好看文章。沒必要說些不陰不陽的風涼話,我看你純屬欠揍。】

》嗬嗬,農村幹部這人說話有時有點神經兮兮的,不是非常的明白他的真正意圖。我們有時就經常的和他開開玩笑,說他頭上的雞冠花漂亮。有時有沒有強烈的願望要真的揍他!
Arnold2 回複 悄悄話 回複 '達姆TU' 的評論 : +1
達姆TU 回複 悄悄話 回複 '農村幹部' 的評論 : 你這人很討厭和丟人,你到底想說什麽? 你如果想諷刺潤濤閻就明說,要是真想得到科普就好好看文章。沒必要說些不陰不陽的風涼話,我看你純屬欠揍。
桃花源主 回複 悄悄話 solo1 的回貼說明了《自然》和《科學》在專業性很強的領城名不符實。我前幾年讀霍金在《自然》上發表的文章氣得不行。什麽狗屁文章。《自然》還吹潘是量子之父。胡說一氣。
桃花源主 回複 悄悄話 一個衍射圖猜不出喇叭口的動態機理,因為有二個態,一個向外,一個向內。必須同時有二個圖,正好有一個向內,一個向外,而且要想到這二個喇叭口是同一個通道的二個狀態,才能猜到它的通道機理。所以概率上又低了一些。
傑克_JK 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

》嗬嗬,老閻啊,DNA的分子結構的諾獎也有一段外行人看不懂的非常大的問題。

華德森和克裏克,威爾金斯獲得DNA分子結構的諾獎,但是有一個女科學家富蘭克林的工作,有人說是那項發現發明的奠基。可惜的是開獎的時候,女科學家已經不在世了。華德森還在他的傳記小說【雙股螺旋】裏詆毀女科學家。在PBS裏麵有專題片,以你的知識含量,相信你不會不知道。

建議你和當事人有溝通,或是相關的機構溝通。再說你說的國內的防火牆擋住了國外的動向。我認為是沒有可能,在互聯網以前好久,國內已經有Medeline,重要刊物的發現是不可能被忽視掉的。嗬嗬,供你參考!
農村幹部 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 您老別急,要注意態度(^-^)。您是誤解了,是不是因為城中的川粉落下病根了。我留言和您的政治理念無關,甚至您的過去某些觀點俺是同意的。
首先真正做研究的科學家是不會指責別人不懂科學的,而是科普。您以為禿頂,戴副眼鏡,穿上白大褂,手裏再拿幾個試管,嘴裏再念叨著一般人聽不懂的咒語,您就是科學家了。看樣子您真不是在寫故事,是科學探討啊!沒辦法之所以誤解就因為無論您寫什麽,文章裏總是透出一些鄉土氣息。要因為這個讓您於諾獎失之交臂,那可真冤。
就納悶了,當年您為什麽不挺一挺,再堅持一點點,那可真沒小顏今天什麽事了,普林斯頓的頂級教授肯定是您老的。(^-^)
originall 回複 悄悄話 https://www.youtube.com/watch?v=upTBjY-TuUg

過去50年。。。。被她和她的團隊不到6個月就攻克了。。。。

看這表情和口氣挺“淡定”的, 哈哈,但覺得有點兒嘩眾取寵的口氣

眼白看著有點兒奇怪
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'solo1' 的評論 :

嚴格地說,X光透視不是看分子結構,是隻要穿過皮膚肌肉就可。而X光衍射則是看幾個埃的分子,無法直接照相,這就是衍射的意思。外行一聽X光,就覺得是透視照相。跟外行談論科學非常麻煩,不知道在什麽地方需要補課。要不你試試給文科生們去講解相對論,然後提問他們,你可能會氣得撞牆。唯一的辦法就是掰開了講故事。在講故事中把科普內容帶進去。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '農村幹部' 的評論 :

你這類對科學一竅不通的人湊什麽熱鬧?你得先學科學的基本原理。上來就講立場,是不是我的政論文你不喜歡是因為立場不同而導致連科學研究也受立場的影響?去讀與科學研究無關的文章,你搞不懂我們在說什麽。什麽剽竊都說出來了。一個對科學研究毫無了解的人看到別人談論科學話題時就離遠點。如果有興趣了解,就潛水,別說外行話讓懂科學的人笑話。科學態度是不分立場的,與利益也毫無關係的,是求真的。明白不?
農村幹部 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 您的意思是蒼蠅不叮無縫的蛋?那您對小顏的文章有疑義嗎?還是暗示您老的粉絲小顏有剽竊之嫌?
舊日雲中守 回複 悄悄話 我從閻先生的中文敘事方式和風格就判斷您不搞科研可惜了,然後上次在您博客裏提了一句您的“野路子”以後,就覺得是真牛,查了google發現是做細胞膜載體的牛人,不敢多說,實在是這一塊兒的知識都是死記硬背的,沒想到背後有這麽大的公案!吃個瓜欣賞這跨世紀難題解決的背後故事!迫切期待進一步了解您科研邏輯思維方式!相信像您解讀紫檀木的保護和使用一樣的天衣無縫!
潤濤閻 回複 悄悄話 因為第一名就被質疑?陳景潤、張益唐、張首晟等無數科學家都是在其領域裏第一名,誰質疑過他們?搞結構的施一公,我沒聽說過誰質疑過他發表過的論文有疑問,至少到目前沒有。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'originall' 的評論 :

是的。無法證明誰讀過沒讀過某文章。就好比專利,你說我沒看見你的專利,就沒付專利費。沒人信你這個說法。怎麽證明你讀沒讀那專利?否則你是怎麽超乎尋常地快速就搞出來了的?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 '北佛風光' 的評論 :

別著急啊。該怎麽走,我自然有辦法。人生真實故事遠比名利重要。科學上的真假哪能永久迷惑大眾?不可能的事。有趣的故事才是人生劇目的好看之處,因為搞某一科學研究的人非常少,但想知道故事的本來麵目的則很多很多。留給曆史的往往是真實故事。求真與立場無涉。
魯鈍 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : 看了文章和評論,我支持你設法和顏寧溝通一下,或有可能找回科學界應有的公正。
農村幹部 回複 悄悄話 老閻如果是寫故事,招粉,無可非議!!!
但涉及到科學的嚴謹,客觀。覺得還是像樓下建議的和您當年發表文章的學術刊物溝通一下為好而不是在隻有中國人的文學城撒狗糧(話有點糙)。您老不知道中國知識分子的劣性:誰第一抽誰。假如您現在是顏寧,那挨“扁”就是您老人家,當然被憐憫的就是那位“痛說革命家史”的二號了。我還再想,如果當年我的成果公布了,是不是就沒YAHOO和GOOGLE什麽事了(^-^)
潤濤閻 回複 悄悄話 喇叭口模型隻是個示意圖,葡萄糖分子就6個碳原子,沒那麽誇張地大。根據衍射斑點怎麽知道是喇叭口的?是先知道喇叭口模型,不論是自己想象出來的還是看到別人的,然後再與衍射斑點對照。
北佛風光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : “我真的不想華人科學家裏再出個韓春雨。可我又如何對得起我的恩師、摯友馬龍尼先生?這不能按膚色對待吧?很糾結。糾結了好幾年了,都沒跟任何朋友談起這事。我夾在顏寧與馬龍尼之間、活人與死人之間、不同民族之間、求真與向善之間,掙紮了好幾年。我倒是盼望顏寧博士給個解釋,我希望我錯了,我寧肯公開道歉,隻要不糾結了就好。她在她的論文裏給出了葡萄糖載體從細菌到人的細胞雖然有很多種但即使在氨基酸水平上都有很高的同質性。等於揭開一個機理之謎,就揭開了葡萄糖載體轉運機理。這是玩擦邊球遊戲,在科學界是公認的最大的忌諱。給出前人的參考文獻時,最關鍵的是:這個謎底是否已經被揭開?隔行如隔山,不在自己課題範圍的審稿人靠的是投稿人的信譽。”

閻博主如果認為顏寧有可能在葡萄糖載體轉運機理這個研究課題上玩擦邊球遊戲, 應該直接給《自然》投文說明一下, 在科研領域對一篇論文質疑這種事兒也常見, 是科研人員應有的認真品德。
北佛風光 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 : “皮特讓係秘書給初來乍到的我辦理了圖書館複印卡,就是付了錢的卡,插入就可以複印了。我天天在圖書館讀資料,也在那裏遇到了一位好客的中國人,他是學生在讀博,也常常在圖書館查資料。是他主動跟我打招呼,從此我們成了朋友。萬沒想到,後來我破解葡萄糖轉運機理之謎,與認識他有關。”

很有趣的科研故事, 跟讀欣賞。
時不時來看看 回複 悄悄話 從李一諾女士介紹的顏寧(我寧)看,顏寧是一位頗有擔當的科學家。李一諾女士和顏寧是大學舍友,一直無話不談的閨蜜,本科時候李甚至還學霸些。Nieng Yan的第一個字中多餘的字母e是一諾的老爹替他們報GRE考試時候的筆誤,沿用至今。

客觀講,顏寧的Nature 12, 15文章不太可能現在被撤稿,美外籍院士稱號也不太可能就此去掉。但未來如果這個研究成果推薦諾獎,我相信顏寧至少會退避,且不論提名的人是否會提她。

博主把這段故事寫出來,澄清事實是重要的。更重要的是讓人們看到了真正的科學家的風範,尊重事實不單單是科學事實,還有科學曆史。

坐等博主繼續。
舊日雲中守 回複 悄悄話 感謝科普!昨天在人家的帖子上發了幾句話,被惡心的,鬱悶的,然後感歎自己學識太淺,今天看了這篇才心氣得平!明明是學術霸淩,卻說是“明珠暗投”,明明是“驚人巧合”卻說是“殊途同歸,互相印證”,說的和諧極了,可惜我人微言輕學識淺,今天看了這一篇,頓時覺得阿Q一樣爽了!學術界的霸淩,是刻畫無鹽,唐突西子,別人不知道他做的什麽,閻先生自己不知道嗎?他自己不知道嗎?別說X光衍射,就是x光診斷到ct,發展出來斷層解剖、影像解剖花了多少的人力物力?閻先生在沒有參照的情況下弄出來結構加機理,那是解析,Roderick MacKinnon得了諾獎而閻先生沒有,就是沒有道理的!好了,閻先生被雪藏了,他更有價值的發明和發現的可能被斷送了,像他這樣的人不會隻有他一個,如果所有人就理所當然認為有貢獻的科學家轉行開大巴車就與諾獎無緣,那是怎樣的悲哀啊。製度如果斷送了創造力,團體、派別如果阻擋了上升通道,就是悲劇!
cowwoman 回複 悄悄話 回複 '思考的螞蟻' 的評論 : 該是光斑投影成像看出是喇叭口,不是提前猜的,喇叭口是投像的結果。成像而且是可重複的實驗。
思考的螞蟻 回複 悄悄話 外行人談談個人理解。錯誤的地方請老閻指正。

葡萄糖載體是一個複雜的立體結構,X光衍射的光斑就相當於把這個立體結構投影到平麵形成的圖形。而這個立體結構因為是動態的,那麽結晶後的結構應該就是動態結構的一個瞬間的固化。

如果上麵的理解是對的,那麽X光衍射的光斑的形狀可能是千姿百態的,看上去就是毫無規律的。當然實質上是有規律的,因為所有這些光斑都是一個不停變化的喇叭結構的投影。

比如下列數字有什麽規律?
4 9 6 8 9 3 8 6 8 7 ...











看起來毫無規律,對吧?
如果有人告訴你是圓周率三位一組,每組取最大數。你一定可以很快驗證這是對的。
3.14 159 265 358 979 323 846 264 338 327 ...

X衍射發現喇叭結構的難度跟上麵這個問題有點類似,衍射也會導致信息丟失,就像三個數裏麵最大的覆蓋了其餘兩個小的。但是反過來,如果你猜到這是圓周率中的三位數中最大值,驗證起來就很容易。驗證的數字越多,置信度就越高。

如果顏寧實驗的X衍射光斑跟喇叭結構相差太多太多,那麽她獨立猜出喇叭結構的可能性跟她看過老閻的文章的可能性相比,自然是後者更大。


cowwoman 回複 悄悄話 在西方,一般人首先會給你很大信任感,如果你自己不珍惜,破壞了這種信任,那以後就有苦吃了。她也許是無意的,也許是路太順,不知道天高地厚以為世界沒人腦子靈光過她。顏寧的另一個幸運在於沒活人指正她的半世紀之謎早不是迷,讓她得以一路晉升。她應該跌倒再起來做一個真正的科學家。
originall 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

怎麽稱呼是都不影響結果,現在這個事情本來就是顏寧玩文字遊戲鑽空子欺世盜名,是覺得沒必要再多製造文字錯覺讓不太了解的觀眾甚至不是這個方向的專家產生誤解或者誤導
originall 回複 悄悄話 回複 'cowwoman' 的評論 :

是不是實事求是,是不是騙,不是個人感覺的,尊重事實,
故意不故意騙或者殺人或者褻瀆科學,看結果

如果不是顏寧發明的模型,她會不會得院士?如果不會,那盜用了模型發明權不是褻瀆嗎?
潤濤閻 回複 悄悄話 野路子是指另辟蹊徑,比如用拉伸玻璃管研究離子通道,在衍射領域就屬於野路子。但絲毫不影響取代衍射。傳統方法一定會遭到挑戰,被稱為野路子是一時的,其結論不接受也得接受。第一架飛機,肯定被人們稱為野路子的胡亂搞。無所謂怎麽稱呼試驗方法,關鍵是得到的結論經得起另外不同的方法的驗證。這有什麽可爭論的?如果被傳統方法或更新的方法驗證是錯的,那就是錯的。如果被驗證是對的,那就是對的。實踐是檢驗真理的唯一標準。
cowwoman 回複 悄悄話 看了莊小威的突破獎視頻,她做的攝像成影技術已經拍到到分子結構中,估計有了這些手段,人類還能發現更多奧秘。科技在不斷進步,沒有技術,生物學家解密的能耐也是打折扣的。
cowwoman 回複 悄悄話 我感覺不該批施一公,我認為他是實事求是的一個人。顏寧估計是不知道天高地厚不是故意騙。第一個吃螃蟹的最難,施一公給顏寧開了一條路。韓春雨是褻瀆科學了,顏寧肯定是沒有,她的世紀之迷假設搞錯了,急功近利了。老閻錯在溫良恭儉讓,更不該扯上死人活人和膚色。我認為老閻該有方舟子精神,必須向半世紀之謎的假說發起挑戰。這才是尊重科學和實事求是。
originall 回複 悄悄話 感覺也是應該修改掉 野路子 這樣的用詞

希望能詳細寫出來研究過程,讓大家也學學怎樣的思維 做出這樣的科研

感覺糾結中國人外國人,死人活人....這些毫無意義,在尊重科學麵前,這些都不值得糾結,就是還事實真麵目
originall 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

“如果審稿人以後也相信投稿人沒讀過前人的文章,則另當別論”

跟讀沒讀過真沒一毛錢關係,
讀不讀paper都在那,很多技術查不查,專利都在那,觸犯了,就算是真的有眼無珠不是理由
冥王天蠍 回複 悄悄話 文學城在國內打不開。全文完成後,可發到“知乎”網站。發後估計看後的都會轉自己微信朋友圈的。
phytofan 回複 悄悄話 其實閻兄心裏無比清楚,隻是不能一下點明。吃瓜群眾眼睛雪亮的的!另外,請閻兄考慮修改"野路子”提法,雖然是調侃,但不利於陳述事實。的花了三四年,海量的工作,加上腦力激蕩,這不是科研的真善美,還能是啥。人家顏小姐不到六個月就摘桃子,這不公平!
歪伯 回複 悄悄話 真正的大牛都是通才+大智慧,隻在某一領域做出成績的隻能是專才,唯刻苦鑽研plus小聰明爾。老閻趕緊把你這個科研係列寫完,讓我們從中感受你當年研究這個課題的思路和邏輯推理。真實事情的發生都是有邏輯性的。顏寧那種聰明從邏輯上來講想象出這一個模型,很難,如果沒有很強的邏輯說明,那就是打擦邊球了。
solo1 回複 悄悄話 我本萊想在上篇加個評論,給不搞結構的人介紹一下x光衍射不像x光透視那樣直接。你這篇寫得很好,容易懂。
我讀研究生的時候,做個一點結構,當時我就問老板是投科學還是自然,老板說投應用物理通訊。老板說,科學和自然的審稿人可能有名無實,像這種爭議性很大的東西最好是讓直接做的人來評價。
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'originall' 的評論 :

所以,像韓春雨那樣的騙術,事後審稿人憤怒點在於自己被騙。而玩擦邊球的,事後審稿人的憤怒點在於自己被玩耍了。當然,如果審稿人以後也相信投稿人沒讀過前人的文章,則另當別論。在科學界,你不能以“我搞的比前人搞得仔細”為由就說沒人搞過。就好比愛因斯坦的相對論,他必須承認是在麥克斯韋的基礎上搞出來的,是高於麥克斯韋方程的。當然,麥克斯韋方程早已被廣泛傳播,他說不說審稿人都一清二楚。
originall 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

“顏寧說葡萄糖載體機理模型在她之前沒被破解,她說這話時的意思是指用X光衍射方法。這不是撒謊。”

這肯定是撒謊,沒人需要揣摩她的意思是限製在用x光衍射方法,這是科研paper,又不是心理醫生在疏導病人需要揣摩
originall 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

我是說發paper時候跟韓春雨一樣不知道這事兒的輕重偷換概念,斷章取義,就是為了多篇paper,真是自己發明的模型肯定不會不知道輕重的

但是院士肯定不是自己真實的貢獻賺來的,讓他們當眾打臉,那是很難,韓春雨也沒打,不過肯定今後美國發表中國大陸送來的paper要謹慎了,影響後來的科研者,今後美國給中國男女院士也會慎重了
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'originall' 的評論 :

你老提韓春雨。我想了一下,這不是一回事。韓春雨是騙人。顏寧不是。顏寧的結論是可以重複的,而韓春雨的則無人能重複。顏寧這屬於擦邊球的玩法。論文的前言部分要告訴審稿人在這個領域前人有沒有結論,以判斷其價值。因為搞X光衍射的審稿大牛,未必在膜蛋白領域,因為膜蛋白太難搞,搞膜蛋白的就很少。即使搞膜蛋白,如果在信號傳播領域,那跟葡萄糖載體簡直是風馬牛不相及,所以,論文前言看到“葡萄糖載體的轉運機理還是未知的”一句,雖然說的是指用X光衍射還沒人搞出它的機理,可審稿人自然認為其它方法也沒人搞出來。這就是擦邊球,是科學界的大忌。審稿人信投稿人,沒精力去搜不在本領域的文獻去核實,那是投稿人自己寫的以後也為自己負責。當然,我還是判斷她的團隊裏沒人讀過我的文章。這令我感覺更舒服些。

玩擦邊球是人類的共有心理,與行業無關,是法律與道德的約束以判斷其玩這個合算不合算。陳毅有個自嘲的故事,他知道他不會打仗也不會寫詩。他說他既是詩人也是將軍。為什麽呢?“因為我在詩人麵前說我是將軍,詩人們都認可;我在將軍們麵前說我是詩人,將軍們都認可。這樣,我就又是詩人又是將軍了。”這雖然是自嘲,但其心理有普遍性。

顏寧說葡萄糖載體機理模型在她之前沒被破解,她說這話時的意思是指用X光衍射方法。這不是撒謊。審稿人就誤以為是所有方法都沒破解過這個模型,她是憑想象出來的模型跟衍射斑點就對上了。等於其想象力和邏輯推理能力登峰造極,令搞衍射的同行頂禮膜拜。
originall 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

她跟韓春雨思路可能差不多,就想多發篇paper,沒想到鬧這麽大,真要是自己發現的模型,肯定知道是世紀級的發現,早就新聞聯播報道了,他們有話語權。不是自己發現的,而且也根本不知道輕重

前幾年海霞前夫也是清華生物教授有的沒的什麽科研topic還上新聞聯播了。他們如果真做了大發現早就全國造神了,11g也不會放棄這個名利的

別再讓互聯網防火牆躺槍了,跟是否有internet ,防火牆沒有一毛錢關係,就是什麽都沒有在美國做科研的人也能找到所有近幾十年前人的paper,而且是必須的,否則那不是花幾年時間精力胡鬧嗎?跟前人重複了怎麽辦。除非就想灌水或者混混

以前我就覺得不信老閻這樣有創意的人在自己的領域沒有成績,就是focus2,3年也會有成績,看來猜對了。不能獨立思考沒創意的腦子就是degree都全,研究一輩子也不會有什麽自己的想法。

有思路的人有一個idea,就能有n個,迫不及待研究自己想法還來不及,是沒時間精力混社會炒作的,黔驢技窮沒什麽別的思路的時候才會炒作,挺虛挺累的,11g這麽混也挺累的, 西湖大學,估計他難自棄他爺爺的價值觀和追求

其實帶動國內生物科研是好的,但是還繼續誤導很多年輕人就不好了,他自己不知道生物混出來的是百分之幾?
潤濤閻 回複 悄悄話 回複 'originall' 的評論 :

這應該也使審稿人震驚,感覺就像碰到了上帝級的解構科學家。因為在論文裏作者介紹說:葡萄糖載體蛋白的工作機理還是未知的。審稿人是搞解構的無疑,但如果不是在膜蛋白領域,他們也就無法得知我的論文,隻能信投稿人的說法。沒有任何模型作為參考,就可憑空想象出動態機理模型,再對照衍射斑點,動態機理模型就出來了。這怎不讓搞衍射解構的科學家們從內心裏歎服!神級的科學家無疑。

如果是我,一定給出葡萄糖載體的機理模型發表了的參考文獻,就說根據這個模型我們做了X光衍射解構,獲得了同樣的結果。哪怕去三流雜誌,也是實事求是。

如果DNA雙螺旋結構在X光衍射前就有人發表論文用另外的方法得知了這個秘密,那他們一定會發表論文說:X光衍射得出的DNA雙螺旋結構跟用化學方法得到的一致。照樣可以發表,隻是雜誌排名低而已。

但我在讀顏寧的《自然》論文時認為顏寧團隊裏的博士們包括她本人都沒讀過我的文章,因為防火牆的緣故,完全是靠他們自己憑空想象出來的動態模型然後看衍射斑點剛好對上了。這有另一原因做這樣的判斷:在論文引言部分寫出葡萄糖載體的工作機理還屬未知,是非常冒險的。尤其是去一流雜誌發表。模型一模一樣,就很難給出解釋。如果不一樣,比如是個筒子模型,那就直接可以說否定了前人在《細胞》發表的工作機理模型。
originall 回複 悄悄話 回複 '潤濤閻' 的評論 :

反正上篇我猜的都沒錯了:D
我也是能獨立思考的人,不會輕信一些人自說的那套
韓春雨那事兒她沒根據地就跳出來發聲,就覺得腦子不邏輯,很難想象能思路嚴謹邏輯地獨立做科研
originall 回複 悄悄話 看來我上篇猜的沒錯,
“如果說沒看過,那肯定是裝的。他們看了才會有信心細致地證明出來”
如果沒看過,他們不可能有信心,花那麽多時間精力在這上麵

Arnold2 回複 悄悄話 占個沙發
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