百年之後,我們還需要魯迅嗎?

百年之後,我們還需要魯迅嗎?

我們中國人是怎麽了？
我們中國人為什麽還需要相傳這個衣缽？
我們為什麽一定要痛下針砭，才覺得痛快？
痛快之餘，就沒有下一步的反醒和行動？

對話人：柏楊 朱洪海

朱：從八十年代以來，人們開始將您與魯迅先生並列，討論你們對中國文化貢獻的各自特點，尤其這幾年這種討論越來越多，更有人提出“魯迅以降，柏楊第一”的觀點，在您看來，這種“跨時代比較學”的意義，反映出什麽樣的現代國民精神？

柏楊：你的題目中“國民精神”,我把它觧讀為“國民性”,不知道正確否?我想先提一個有爭議的看法:“國民性”,到底是“因”?還是“果”?我的看法:它既是“因”,也是“果”,就好象“雞”和“蛋”的問題一樣,(雖然,我很敬重的學者林毓生認為,國民性是各種因素造成的結果,而不是原因).或者我會說:“國民性”和一個時代、環境、經濟、人口、政治、教育、風俗、傳統….息息相關,恐怕很難定出其先後、因果。現在,從十九世紀(魯迅生於1881年,卒於1936年)到二十一世紀初(中間相隔125年),還在談同一個主題,我對這一個現象,第一個反應是“著急”,我們中國人是怎麽了?我們中國人為什麽還需要相傳這個衣缽?我們為什麽一定要人痛下針砭，才覺得痛快？痛快之餘，就沒有下一步的反省和行動？

朱：當今兩岸三地的諸多評論家認為，您是當今惟一能夠與“五四”時代的魯迅遙遙相對的人物。與魯迅相比，繼其“染缸文化”之後，您提出了“醬缸文化”；魯迅對國人“哀其不幸，怒其不爭”，您的觀點更直截了當：醜陋的中國人！不同時代的兩位人文大師，為什幺思考的會是同一個問題：中國人，你怎麽了？

柏楊：你在提問題前有一段話,和我個人的了解有出入。你認為魯迅在台灣,香港也是被尊重的，並且，程度上並不亞於大陸,我不談我很少停留,又語言不通的香港,就台灣而言,如果你做一個讀過魯迅作品的人的問卷調查,我怕你會覺得數字低落到令你大吃一驚。國民黨的威權時代,根本沒有人讀魯迅作品,如果偷偷讀而被發現,那真叫大禍臨頭。還好魯迅名氣大,“阿Q”“染缸”…一類的詞匯,還是在人們的口中流傳不絕(這還要靠1949年,渡海而來的外省人遺老),這種口耳相傳的力量,有點像老字號商家的傳統經營,口碑才是重要的宣傳。在大陸,魯迅聲望很高。(我很為魯迅的短命慶幸,如果他多活個十年、八年,以魯迅的剛烈性格,結局難測)。對中國人“哀其不幸，怒其不爭”一直是有良心的知識分子,作家,學者的生命基調。其實,很多作家都有很濃烈的憂國憂民心思,而隻是表達的方式不同。文風不一樣,際遇也不同。三年前,大陸一個舞台劇團來台表演老舍的“茶館”,我在台下,看得老淚縱橫。心情沉重無比,彷佛中國百年來的傷痛逼麵而來,我們卻束手無策。這並不是傷逝,也不是懷舊,而是作品與表演的成功,喚回我們曆史記憶的沉痛。需要為生產之母,有這樣的需要,就自然有這這樣的呼籲。

朱：我曾經在論述您的著作的文章中談過，“五四精神”提出的任務，當年並沒有全部完成，而且至今也仍未完成，21世紀的中國仍將要肩負這個沉重的使命，因而提出要重拾“五四精神”的口號，而今天的柏楊其實就是當年的魯迅的延續。我所以這樣講，是因為經濟時代下，有越來越多的人在漠視“五四精神”，認為“五四精神”已經提出將近100年了，在這個世界現代化的時代，有必要有需要重拾“五四精神”麽？這個精神究竟有那幺重要麽？

柏楊：“五四”是一項啟蒙運動,中國在上一個世紀的環境中,雖然有這個覺醒,知道“民主”與“科學”對進入現代世界潮流的重要性,但當時中國的現實條件無法配合。那時,中國的經濟太衰敝,教育太不普及,人口壓力又龐大,政治又混亂,社會麵臨瓦解,人民養生送死之不暇,那裏能談到人文精神的提升?今天的中國,經濟走上改革開放,人口生育受到控製,加上信息不容易阻隔,門戶大開,我們不趁這個形勢大好的機會,繼續為這條未竟之路振作奮鬥,更待何時?何況,這個時代經濟的突飛猛進,人民的文明度卻遠遠落在後麵。我隻怕中國人痼疾未除,卻爆發各種新的病變。看看這個50餘年前曆經共產主義革命洗禮的新中國,如今在許多經濟繁榮的商區,看到官與商如何勾結串連,城鄉差距懸殊,貧富兩極分化,我們豈不又回到革命前的原點?我們何止要繼往,還要麵對迎麵而來的種種問題。如果我們發展的經濟,隻是釀造貪腐的膿胞,開放政策,隻是無法無天,濫權營私的窠臼,財富隻是肆無忌憚,窮奢極侈的糜爛——這些現象正在我們台灣上演。如果我們兩岸的中國人,都沒有這份覺醒,中國人被踐踏的命運,就永遠不會得到翻身,看見公道與正義的前景。因為,自己就是自己最大的敵人。

朱：當下最流行的一句話：以史為鑒，您的著作都是倡導“以史為鑒”、“以人為鑒”的，但我們自己對曆史的態度所缺少的正是一種民族自我反省的精神。五卅運動中魯迅就提醒年輕的學生：“對於群眾，在引起他們的公憤之餘，還須設法注入深沉的勇氣，當鼓舞他們的感情的時候，還須竭力啟發明白的理性”，但我們老是沒有記性，總是忘記曆史的教訓，也就是口喊“以史為鑒”，實際不以史為鑒。我看過這樣一個關於您的對話，問：你的史學書是寫給誰看的？柏楊說：平民百姓；問：曆史到底能不能提供統治者教訓？柏楊說：不能。既然曆史證明做不到“以史為鑒”，那“以史為鑒”的意義何在？

柏楊：你的問題很有質疑精神。人,其實是不會接受曆史教訓的。“以史為鑒”不過是事後諸葛亮的喟歎。因為經驗無法傳承,事非經過不知難,這真是一句顛仆不破的老話,曆史的警惕功能,不是那麽直接彰顯的。曆史是被人從天際偷盜下凡的那把火。它可以照亮你的前路,也可能使你從中吸收不少權謀與策略,自以為聰明過人,卻不過自誤誤人。最近我曾在答複一位北京《青年周刊》記者訪問中這樣答複:曆史是一個國家興衰榮辱的忠實記載（個人叫“傳”），也是一個政策執行成敗的記錄，讓後人可以追本溯源，了解前人如何走到今天。我們的人生,才會有一點深度與厚度,我們的眼光,也不會狹窄而膚淺。我們的思考,才能稍為有一點空間,與一點選擇的餘裕,所以還是有提供借鏡的意義，而對一個君王（用今人的話來說，是執政者）也多少有一點言行的約束。忠實的記錄，對世世代代的人來說，是誠實麵對自己的一種訓練，這是人的生存一項非常重要的素質。由欺騙別人而淪落為自欺，這個民族就無藥可救，所以盡管人類並不記取曆史的教訓，曆史記載與閱讀,卻是一個人及一個國家不可忽略的。

朱：您與魯迅都是深刻而沉痛地描寫中國人人性的墮落，但您的文章比起魯迅的文章更顯刻薄，用一些學者的話來說，您將中國人的劣根性看得更加透徹，也許，是因為環境和曆史的限製，加上魯迅是一個將自己內心矛盾和緊張感深埋在心底的人，所以魯迅的文章情感色彩過於淡化,甚至隱晦。例如《藥》、《風波》中對那些人物的刻畫，若非細細品味，則很難抓住要點。但看您的文章就覺得恨天又恨地，說起中國人的不是，就好象在說別的國家的人一樣，一點不留情麵，筆觸痛快淋漓，特別是雜文尖銳鋒利，直指中國人種種的劣根性和中國文化的弱質。其實，這些“罵文”無非是想喚醒沉睡中的中國人。您也是這樣認為的麽?

柏楊：我自認自己的文筆刻而不薄。如果,批評自己的國家要避諱,還要講情麵,難怪唐山大地震我們要過了30年,才能攤開來麵對當時因為愛麵子,音訊封鎖,無能緊急救難,造成24萬人哀號的悲慘痛事。也難怪過一百年,人們崇拜的還是一個魯迅。到現在,我們常聽到大陸人說:“不幹這一杯酒,就是不給麵子”,可見“情麵”這麽重要.這種充滿“給麵子”的話,我在雜文中都談論過多少回,現在還常常聽到人說:“沒事兒,沒事兒,”“行,行”,這種模糊焦點態度的養成,是麵對真相的敷衍,我們隻需要情麵上的安撫,而不習慣接受事實的敘述,分析,和程序的了解,更遑論麵對自己的缺陷?我們太注重達到目的,不要了解程序.這使我又想起五四時代胡適寫過的一篇文章:差不多先生。我們中國人時間的腳步,到底是走得太快?還是走得太慢?你是中國年輕的一代,你怎麽說?