老東西的角落
simple guy + old 梆瓜
正文
原題：對話郎鹹平----挑戰鐵三角我其樂無窮。
此文原定刊發於9月28日號的《南方周末》，後因故被撤稿
《華爾街郵報》準備刊登]
郎鹹平上海遭遇滑鐵盧
淡淡的燈光中，郎鹹平淡淡地微笑著，聆聽著，顯得意外的低調。但隻要他一開口，說話不到三分鍾，他會馬上變得亢奮起來，兩隻眼睛閃閃發光。
這時的郎鹹平，有如從山巔扶搖直上的猛鴟，敏銳而威猛。
話題從上海社保基金開頭。“我最早知道上海社保基金有問題，是在去年年底。”郎鹹平說。
那時郎鹹平在上海主持一檔叫做“財經郎閑評”的電視節目。一天，節目組接到一個EMAIL，舉報上海社保基金被挪用。舉報信提到的上海新貴張榮坤，正好是郎鹹平的關注對象。“我覺得很怪，一個本來不入流的小商人，短短時間內居然如此富有，能用幾十個億買下兩條高速公路，而躋身2004年中國富豪前40 位。”
郎鹹平聲稱，這不是他的唯一線索，他還有別的消息來源。但來自不同方向的指控目標都是一個，即上海社保基金被挪用。經過郎鹹平組織的研究小組的查證，指控屬實。這在郎鹹平來說，是一個不能容忍的惡性事件。2005年前後，他已經在多種場合反複強調，社保基金是老百姓的保命錢，不能挪用尤其不能入市，否則就是摧毀老百姓明天的財富。
於是，郎鹹平把張榮坤列為“財經郎閑評”第三集的主人公。第一集主人公是一個姓詹的遊醫集團頭目，操縱著上海幾乎所有民營醫院。“專搞敲詐，沒病說成有病，小病說成大病。”何以迄今屹立不倒，郎鹹平很好奇。第二集是上海聞人*。郎鹹平認為，內地商人在香港大撈一筆之後，居然因腐敗官員的庇佑，可以跑回內地躲起來，逃避香港法律的懲罰，這種有違一國兩製的先例決不能開，所以他要呼籲，將*引渡到香港受審。
在上海的電視節目中解剖三個滬上巨鱷，其轟動效應是不言而喻的，但其巨大風險，略知中國國情的人都不難想象。
“我知道有風險，但我不能作墮落社會的一員，郎鹹平主持的節目必須要有郎鹹平的風格。要提別人不敢提的話題，要鞭笞社會的醜惡，推動社會往前走。”郎鹹平這樣回答記者的問題。
但盡管對風險已經有所預計，但風險之大仍然遠遠超出郎鹹平的想象。郎鹹平兵敗上海。
對郎鹹平的專訪持續到晚上十二點半。握別時郎鹹平告知記者，他已訂好機票，將於次日淩晨直飛久違的上海。看得出來，他已迫不及待。
腐敗鐵三角是人民公敵
記者：他們停你的節目總要有個理由吧？
郎鹹平：他們找了個理由，說我普通話不準。這沒道理，因為普通話準，隻是對職業主持人的要求，我屬於嘉賓，普通話不應該作特別要求，聽眾能聽懂就可以了。用這個不能成立的理由停掉我的節目，顯然不僅僅是技術問題。
記者：當時你是什麽感受？
郎鹹平：這個時候我感覺到，以一個人的力量來抵擋整個腐敗勢力，太難了。所以從今年2月起，我沉寂了七個月。半個月以前我又站出來發言，很多外國記者問我，你是不是得到了來自某個方麵的授意？我說我沒有得到任何授意，我現在站出來講話，完全是出於一個學者的良知，出於我個人的獨立的判斷。我是一個沒有權力的人。要製裁那些腐敗勢力，隻有通過更高層次的權力才能做到。現在中央對腐敗勢力施以重拳，我很高興，我要站出來呼應。
記者：你在上海捅的三個案子，都是致命的，那時你考慮過風險嗎？
郎鹹平：對利益集團決不妥協，從2001年開始我一直是這個態度。那我有必要為維持一個半死不活的電視節目做妥協嗎？
記者：顧雛軍事件，開始的時候你並沒有必勝的把握，但你仍然堅持下來。但顧雛軍無非一個商人，你在上海麵對的是整個利益集團，數量級完全不同。
郎鹹平：當時我沒意識到這個問題。我以為我麵對的隻是商人，我隻是在解剖幾個商業案例。所以當時我隻是用對付顧雛軍的辦法對付他們。我估計到他們會反撲，但我不怕，商人的反撲對我來說毫無問題，我能應付裕如。始料未及的是腐敗的商人跟腐敗的ZF官員有千絲萬縷的關係，等到節目被關我才發現，原來是腐敗的ZF官員，勾結腐敗的商人，共同掠奪老百姓的財富，而且有腐敗的學者散布很多似是而非的觀點給他們打掩護，給他們製造合法性。這樣形成鐵三角，共同操縱媒體。沒想到他們那麽強大，我的個人力量跟他們完全不對稱。
記者：你一直告訴公眾，在反腐敗的問題上對中央ZF要有信心。但你遭遇到這種情況，你對中央ZF的信心有沒有過動搖？對你向來主張的大ZF主義有沒有過懷疑和反思？
郎鹹平：我更加堅信大ZF的重要性。因為這種時候，隻有一個開明的中央ZF才能真正解決問題，想靠民間的力量，輿論的力量，根本靠不上，腐敗勢力根本不讓你從這方麵突破。這時候就需要一種更高的權力，像鐵掃帚一樣的把腐敗勢力掃掉。
記者；但如果你所說的鐵三角不限於上海，那時怎麽辦呢？
郎鹹平：那中國就會跟現在的菲律賓一樣，那對人民就是滅頂之災了。但我清楚地知道現在中國不是這個情況。
記者：你把自己看做一個鄉勇，相信中央軍，所以要站出來協助中央軍圍剿腐敗勢力，可做這樣的比方嗎？
郎鹹平：情況正是這樣。我這樣做是對的，隻是當初我有些輕敵。不過後來我比較穩健，隱忍不發，等待時機，等到中央ZF的大軍上來了我再出來配合。
記者：我注意到你的思想變化的軌跡。最初討論中國問題的時候，你的鋒芒所指主要是商人，但從去年開始，你有了一個轉折，主要挑戰腐敗利益集團，也就是你所說的鐵三角。這是不是反映了你對中國問題的認識過程，由淺入深的一個變化過程？
郎鹹平：關注中國問題需要經驗。我對中國問題的觀察和思考，實際上是一個經驗積累的過程。從一個商人開始，漸漸的我發現不隻是那個商人的問題。他為什麽能賤賣國有資產？抽絲剝繭之後我發現，背後的原因，往往都是官員跟商人勾結，內部人瓜分國有資產。上海是最經典的案例，我原來沒想要批評上海的ZF官員，因為我沒想到官商勾結。但結果我發現，談商人腐敗，必然牽涉到ZF官員。腐敗的官員，腐敗的商人，腐敗的學者，這個腐敗的鐵三角，是未來中國改革開放最大的阻力，是人民公敵。
我今天這麽晚了還不辭辛苦地從香港跑到深圳來見你，就是想通過你們，呼籲警惕鐵三角。
記者：你對鐵三角體驗最深就在上海？對鐵三角問題的係統思考就從上海開始？
郎鹹平：是這樣的。剛到上海我確實沒想那麽多。節目組開張之後，接觸信息的機會大得多，我沒想到看起來那麽光鮮的上海，背後會有那麽多事情。
知識分子要敢於打破潛規則
記者：你捅的三個滬上名案，社保基金已經水落石出，*案看來也是水到渠成，但詹氏遊醫集團案仍很微妙，你還打算跟他們較量下去嗎？
郎鹹平：我還在跟他們較量啊，兩個禮拜之前我還在曝光他們的黑幕。
記者：這樣的勇氣確實難得。很多專家學者做不到。
郎鹹平：我們的民間是一個墮落的民間，道德勇氣太少。
記者：我注意到，你最近一直強調要警惕體製內腐敗與民間墮落的互動。你所說的民間墮落，主要是這個層麵上的墮落嗎？即主要指專家學者嗎？
郎鹹平：那當然。我說的民間墮落，不是說老百姓墮落。老百姓沒有責任。尤其是弱勢群體，他們在掙紮中求生存，不能對他們搞道德高標。我說的民間墮落主要指專家學者，主要是指那些有話語權的人，也就是精英階層。他們的墮落可能表現為直接的尋租，也可能不直接尋租，但他們的主張客觀上服務於腐敗鐵三角。
記者：實事求是地說，對中國問題的解剖，內地的專家學者其實貢獻很大，比如秦暉，比如孫立平，他們的思考可能比你更係統更深刻。但他們隻在思想界講，而你不一樣，你越過精英，直接對普羅大眾發言。所以你成功了，還被著名的華爾街電訊(wswire.com)評選為兩屆(2005和2006年度)中國10大最具影響力經濟學家，公眾知道你而不知有其他。
郎鹹平：我第一天起就沒有對普羅大眾發言的心理障礙，因為我相信智慧在民間，公理在民間。隻要把真相告訴老百姓，很多問題可以迎刃而解。所以老百姓的知情權是最重要的。
記者：內地學者不是不清楚這一點，但他們很難走出小圈子。這裏可能有多種原因，一是某些學者總以策士自居，對老百姓缺乏信任。看起來新潮，實際上傳統，就是民可使由之不可使知之。因此眼睛永遠隻向上麵看。另一些學者有思想，有良知，但缺乏道德勇氣。愈是麵向普羅大眾發言，風險愈大，他們不敢承擔這種風險。還有一些學者不僅有思想有良知，而且有道德勇氣，但他們不會講話，不會用普羅大眾喜聞樂見的語言對普羅大眾講話。真正敢對普羅大眾講話，也會對普羅大眾講話的思想家，內地是不多見的。
老百姓需要真相，但難得有人講真相。實際上存在一個潛規則，關起門來怎麽講都可以，但不能對老百姓講。誰要對老百姓說出真相，誰就是遊戲破壞者，就是害群之馬，就隻能出局。你不一樣的地方，就在於你不理這套潛規則，你敢講，你願講，你也會講。
郎鹹平：是的。比如我講國企領導人的信托責任問題，我一個比喻，老百姓就聽懂了。我用保姆做比喻。我隻願意直接對老百姓講話，不理會精英的唧唧喳喳，他們怎麽議論我，我都不在意，因為他們不是我講話的對象。
像我這樣隨便講點公道話就成了鳳毛麟角，這其實很可悲。我郎鹹平有什麽了不起？沒什麽了不起。當然我的學術背景跟別人不一樣，但很多事情別人也看的到，而且可能比我看的更透。但為什麽就沒人講？我們那麽多精英，對真問題視而不見，同流合汙的反而不乏其人。一直這樣惡性互動，最終受害的是誰？最終受害的隻能是無權無勢的老百姓。
我為什麽特別關注上海社保基金？就因為這是鐵三角的一個經典案例。老百姓的養命錢借給一個小個體戶，讓他拿去收購兩條高速公路，然後他又拿兩條高速公路去圈錢。腐敗官員跟腐敗商人彼此分贓。媒體膽敢披露，他們就封殺媒體。良心學者膽敢站出來批評，他們就組織禦用文人圍攻良心學者。
這種鐵三角能量太大了。他們控製了媒體，控製了地方ZF，甚至通過控製媒體，給中央ZF提供錯誤的信息，以此來誤導中央ZF。
記者：這裏有一個問題，你對大陸的腐敗問題特別關注，但台灣*的腐敗也是駭人聽聞的，你又是怎麽看的呢？
郎鹹平：我認為台海兩岸人民對反腐問題已經取得了新的共識。我現在就想通過你們，提請大家注意兩個新的共識。一個是台海兩岸人民都致力於清除自己內部的腐敗。一個是在內地，中央ZF公開向鐵三角宣戰，在這點上與民意達成了一致。現在需要民意對中央ZF的這個舉動予以積極回應，擴大中央ZF與民間的共識。中央ZF與民意共識越大，社會就越和諧
此文原定刊發於9月28日號的《南方周末》，後因故被撤稿
《華爾街郵報》準備刊登]
郎鹹平上海遭遇滑鐵盧
淡淡的燈光中，郎鹹平淡淡地微笑著，聆聽著，顯得意外的低調。但隻要他一開口，說話不到三分鍾，他會馬上變得亢奮起來，兩隻眼睛閃閃發光。
這時的郎鹹平，有如從山巔扶搖直上的猛鴟，敏銳而威猛。
話題從上海社保基金開頭。“我最早知道上海社保基金有問題，是在去年年底。”郎鹹平說。
那時郎鹹平在上海主持一檔叫做“財經郎閑評”的電視節目。一天，節目組接到一個EMAIL，舉報上海社保基金被挪用。舉報信提到的上海新貴張榮坤，正好是郎鹹平的關注對象。“我覺得很怪，一個本來不入流的小商人，短短時間內居然如此富有，能用幾十個億買下兩條高速公路，而躋身2004年中國富豪前40 位。”
郎鹹平聲稱，這不是他的唯一線索，他還有別的消息來源。但來自不同方向的指控目標都是一個，即上海社保基金被挪用。經過郎鹹平組織的研究小組的查證，指控屬實。這在郎鹹平來說，是一個不能容忍的惡性事件。2005年前後，他已經在多種場合反複強調，社保基金是老百姓的保命錢，不能挪用尤其不能入市，否則就是摧毀老百姓明天的財富。
於是，郎鹹平把張榮坤列為“財經郎閑評”第三集的主人公。第一集主人公是一個姓詹的遊醫集團頭目，操縱著上海幾乎所有民營醫院。“專搞敲詐，沒病說成有病，小病說成大病。”何以迄今屹立不倒，郎鹹平很好奇。第二集是上海聞人*。郎鹹平認為，內地商人在香港大撈一筆之後，居然因腐敗官員的庇佑，可以跑回內地躲起來，逃避香港法律的懲罰，這種有違一國兩製的先例決不能開，所以他要呼籲，將*引渡到香港受審。
在上海的電視節目中解剖三個滬上巨鱷，其轟動效應是不言而喻的，但其巨大風險，略知中國國情的人都不難想象。
“我知道有風險，但我不能作墮落社會的一員，郎鹹平主持的節目必須要有郎鹹平的風格。要提別人不敢提的話題，要鞭笞社會的醜惡，推動社會往前走。”郎鹹平這樣回答記者的問題。
但盡管對風險已經有所預計，但風險之大仍然遠遠超出郎鹹平的想象。郎鹹平兵敗上海。
對郎鹹平的專訪持續到晚上十二點半。握別時郎鹹平告知記者，他已訂好機票，將於次日淩晨直飛久違的上海。看得出來，他已迫不及待。
腐敗鐵三角是人民公敵
記者：他們停你的節目總要有個理由吧？
郎鹹平：他們找了個理由，說我普通話不準。這沒道理，因為普通話準，隻是對職業主持人的要求，我屬於嘉賓，普通話不應該作特別要求，聽眾能聽懂就可以了。用這個不能成立的理由停掉我的節目，顯然不僅僅是技術問題。
記者：當時你是什麽感受？
郎鹹平：這個時候我感覺到，以一個人的力量來抵擋整個腐敗勢力，太難了。所以從今年2月起，我沉寂了七個月。半個月以前我又站出來發言，很多外國記者問我，你是不是得到了來自某個方麵的授意？我說我沒有得到任何授意，我現在站出來講話，完全是出於一個學者的良知，出於我個人的獨立的判斷。我是一個沒有權力的人。要製裁那些腐敗勢力，隻有通過更高層次的權力才能做到。現在中央對腐敗勢力施以重拳，我很高興，我要站出來呼應。
記者：你在上海捅的三個案子，都是致命的，那時你考慮過風險嗎？
郎鹹平：對利益集團決不妥協，從2001年開始我一直是這個態度。那我有必要為維持一個半死不活的電視節目做妥協嗎？
記者：顧雛軍事件，開始的時候你並沒有必勝的把握，但你仍然堅持下來。但顧雛軍無非一個商人，你在上海麵對的是整個利益集團，數量級完全不同。
郎鹹平：當時我沒意識到這個問題。我以為我麵對的隻是商人，我隻是在解剖幾個商業案例。所以當時我隻是用對付顧雛軍的辦法對付他們。我估計到他們會反撲，但我不怕，商人的反撲對我來說毫無問題，我能應付裕如。始料未及的是腐敗的商人跟腐敗的ZF官員有千絲萬縷的關係，等到節目被關我才發現，原來是腐敗的ZF官員，勾結腐敗的商人，共同掠奪老百姓的財富，而且有腐敗的學者散布很多似是而非的觀點給他們打掩護，給他們製造合法性。這樣形成鐵三角，共同操縱媒體。沒想到他們那麽強大，我的個人力量跟他們完全不對稱。
記者：你一直告訴公眾，在反腐敗的問題上對中央ZF要有信心。但你遭遇到這種情況，你對中央ZF的信心有沒有過動搖？對你向來主張的大ZF主義有沒有過懷疑和反思？
郎鹹平：我更加堅信大ZF的重要性。因為這種時候，隻有一個開明的中央ZF才能真正解決問題，想靠民間的力量，輿論的力量，根本靠不上，腐敗勢力根本不讓你從這方麵突破。這時候就需要一種更高的權力，像鐵掃帚一樣的把腐敗勢力掃掉。
記者；但如果你所說的鐵三角不限於上海，那時怎麽辦呢？
郎鹹平：那中國就會跟現在的菲律賓一樣，那對人民就是滅頂之災了。但我清楚地知道現在中國不是這個情況。
記者：你把自己看做一個鄉勇，相信中央軍，所以要站出來協助中央軍圍剿腐敗勢力，可做這樣的比方嗎？
郎鹹平：情況正是這樣。我這樣做是對的，隻是當初我有些輕敵。不過後來我比較穩健，隱忍不發，等待時機，等到中央ZF的大軍上來了我再出來配合。
記者：我注意到你的思想變化的軌跡。最初討論中國問題的時候，你的鋒芒所指主要是商人，但從去年開始，你有了一個轉折，主要挑戰腐敗利益集團，也就是你所說的鐵三角。這是不是反映了你對中國問題的認識過程，由淺入深的一個變化過程？
郎鹹平：關注中國問題需要經驗。我對中國問題的觀察和思考，實際上是一個經驗積累的過程。從一個商人開始，漸漸的我發現不隻是那個商人的問題。他為什麽能賤賣國有資產？抽絲剝繭之後我發現，背後的原因，往往都是官員跟商人勾結，內部人瓜分國有資產。上海是最經典的案例，我原來沒想要批評上海的ZF官員，因為我沒想到官商勾結。但結果我發現，談商人腐敗，必然牽涉到ZF官員。腐敗的官員，腐敗的商人，腐敗的學者，這個腐敗的鐵三角，是未來中國改革開放最大的阻力，是人民公敵。
我今天這麽晚了還不辭辛苦地從香港跑到深圳來見你，就是想通過你們，呼籲警惕鐵三角。
記者：你對鐵三角體驗最深就在上海？對鐵三角問題的係統思考就從上海開始？
郎鹹平：是這樣的。剛到上海我確實沒想那麽多。節目組開張之後，接觸信息的機會大得多，我沒想到看起來那麽光鮮的上海，背後會有那麽多事情。
知識分子要敢於打破潛規則
記者：你捅的三個滬上名案，社保基金已經水落石出，*案看來也是水到渠成，但詹氏遊醫集團案仍很微妙，你還打算跟他們較量下去嗎？
郎鹹平：我還在跟他們較量啊，兩個禮拜之前我還在曝光他們的黑幕。
記者：這樣的勇氣確實難得。很多專家學者做不到。
郎鹹平：我們的民間是一個墮落的民間，道德勇氣太少。
記者：我注意到，你最近一直強調要警惕體製內腐敗與民間墮落的互動。你所說的民間墮落，主要是這個層麵上的墮落嗎？即主要指專家學者嗎？
郎鹹平：那當然。我說的民間墮落，不是說老百姓墮落。老百姓沒有責任。尤其是弱勢群體，他們在掙紮中求生存，不能對他們搞道德高標。我說的民間墮落主要指專家學者，主要是指那些有話語權的人，也就是精英階層。他們的墮落可能表現為直接的尋租，也可能不直接尋租，但他們的主張客觀上服務於腐敗鐵三角。
記者：實事求是地說，對中國問題的解剖，內地的專家學者其實貢獻很大，比如秦暉，比如孫立平，他們的思考可能比你更係統更深刻。但他們隻在思想界講，而你不一樣，你越過精英，直接對普羅大眾發言。所以你成功了，還被著名的華爾街電訊(wswire.com)評選為兩屆(2005和2006年度)中國10大最具影響力經濟學家，公眾知道你而不知有其他。
郎鹹平：我第一天起就沒有對普羅大眾發言的心理障礙，因為我相信智慧在民間，公理在民間。隻要把真相告訴老百姓，很多問題可以迎刃而解。所以老百姓的知情權是最重要的。
記者：內地學者不是不清楚這一點，但他們很難走出小圈子。這裏可能有多種原因，一是某些學者總以策士自居，對老百姓缺乏信任。看起來新潮，實際上傳統，就是民可使由之不可使知之。因此眼睛永遠隻向上麵看。另一些學者有思想，有良知，但缺乏道德勇氣。愈是麵向普羅大眾發言，風險愈大，他們不敢承擔這種風險。還有一些學者不僅有思想有良知，而且有道德勇氣，但他們不會講話，不會用普羅大眾喜聞樂見的語言對普羅大眾講話。真正敢對普羅大眾講話，也會對普羅大眾講話的思想家，內地是不多見的。
老百姓需要真相，但難得有人講真相。實際上存在一個潛規則，關起門來怎麽講都可以，但不能對老百姓講。誰要對老百姓說出真相，誰就是遊戲破壞者，就是害群之馬，就隻能出局。你不一樣的地方，就在於你不理這套潛規則，你敢講，你願講，你也會講。
郎鹹平：是的。比如我講國企領導人的信托責任問題，我一個比喻，老百姓就聽懂了。我用保姆做比喻。我隻願意直接對老百姓講話，不理會精英的唧唧喳喳，他們怎麽議論我，我都不在意，因為他們不是我講話的對象。
像我這樣隨便講點公道話就成了鳳毛麟角，這其實很可悲。我郎鹹平有什麽了不起？沒什麽了不起。當然我的學術背景跟別人不一樣，但很多事情別人也看的到，而且可能比我看的更透。但為什麽就沒人講？我們那麽多精英，對真問題視而不見，同流合汙的反而不乏其人。一直這樣惡性互動，最終受害的是誰？最終受害的隻能是無權無勢的老百姓。
我為什麽特別關注上海社保基金？就因為這是鐵三角的一個經典案例。老百姓的養命錢借給一個小個體戶，讓他拿去收購兩條高速公路，然後他又拿兩條高速公路去圈錢。腐敗官員跟腐敗商人彼此分贓。媒體膽敢披露，他們就封殺媒體。良心學者膽敢站出來批評，他們就組織禦用文人圍攻良心學者。
這種鐵三角能量太大了。他們控製了媒體，控製了地方ZF，甚至通過控製媒體，給中央ZF提供錯誤的信息，以此來誤導中央ZF。
記者：這裏有一個問題，你對大陸的腐敗問題特別關注，但台灣*的腐敗也是駭人聽聞的，你又是怎麽看的呢？
郎鹹平：我認為台海兩岸人民對反腐問題已經取得了新的共識。我現在就想通過你們，提請大家注意兩個新的共識。一個是台海兩岸人民都致力於清除自己內部的腐敗。一個是在內地，中央ZF公開向鐵三角宣戰，在這點上與民意達成了一致。現在需要民意對中央ZF的這個舉動予以積極回應，擴大中央ZF與民間的共識。中央ZF與民意共識越大，社會就越和諧
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