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有關“中國強權”和美國同事間的激烈爭辯

(2009-02-08 07:34:48) 下一個


公司來了位新的DBA, 是位韓國人。今天因為工程難做,他裝出一付要哭出來的樣子。我說,嘿, 查理,怎麽哭鼻子?我印象中韓國人很堅強的。 沒想到我得到了這樣的回答:
是的,韓國人不相信眼淚;因為在我們的四周,有日本,有中國,有俄國 ……

我說:等等,查理,中國怎麽啦?中國怎麽地韓國了?

中國欺負我們啊。他說。
怎麽欺負了?
中國侵略我們啊。
什麽時候?
韓戰的時候啊。

“那是因為,” 我說,“那是因為美國利用韓國這塊地方威脅中國。 中國絕對不想要韓國那塊地。”
怎麽會不想要?他問。
“要了麻煩啊,還要治理啊。聽說過蒙古帝國嗎?”
“蒙古帝國?是不是和羅馬帝國同時代?”白人同事阿力克思插嘴了。
“說哪兒去了?” 我說,“蒙古帝國才幾百年前的事。它占領了幾乎全世界,又怎麽樣?還不是頃刻間土崩瓦解?中國人知道這個道理。中國從來不侵略人家。”

騙子!宣傳!  他們齊轟我,連我剛替她登玉照說好話的墨西哥的帕提也過來圍攻。(別擔心,我們同事之間說話很隨便:)

“我幹嗎要騙?我騙什麽了? 中國侵略誰了?”我一以當八,也不示弱。
“韓國啊。”那老兄繞了一趟又回來了。“還有,西藏啊。”他又補充。

“西藏從來也不是個什麽獨立的國啊。西藏早就和中國融合一塊了,早就是中國領土了,少說也幾百年了。”

我說,中國人建長城,是為了自衛。中國人不侵略,一來中國人信仰和諧;二來中國人相信,不屬於自己的東西,再富饒也不能要;是自己的土地,沙漠也勢在必得。

“那中國人怎麽買了那麽多美國的債券啊?”阿力克思憤恨不平地說。
“花錢買的,那能叫侵略嗎?”
“侵不侵略,中國人對美國產業的野心不是很清楚嗎?”阿力克思進而說:中國最近怎麽威脅美國的你知道嗎?

怎麽威脅的?我問。

“中國讓美國別賣武器給台灣。”
“美國為什麽要賣武器給台灣?” 我反問。 “想賺軍火錢,還是想破壞人家的國土統一?還是都有?”
“幫助台灣抵抗中國啊。”阿力說。
“什麽話,台灣是中國的!”

“算了,這個話題太敏感。” 韓國的查理勸道。
“我知道敏感,我就是想知道中國人這是什麽個心理。”阿力克思說。

“我問你,假如美國德克薩思州鬧獨立,美國聯邦軍去不去?” 阿力克思猶豫了一下沒回答。
“肯定去!”我說,“中國人有句話:己所不欲,勿施於人。不願自己國土破碎,也別給別人製造這傷痛!”

我說:“你不是問這是什麽心理嗎?我告訴你,中國幾千年來的心理,就是國土完整高於一切。台灣要是鬧獨立,中國大陸肯定是會不惜一切代價抗爭到底的。 到時候對誰都沒有好處。”
“那是想和美國對著幹吧。”另一位同事叫格裏高裏的說。
“不對。 三千多年前美國在哪裏? 中國不照樣從戰國時期走向秦皇統一?”

“別爭了,拳頭就是真理,中國太強權了!” 韓國人不服氣嘟嚕了一句。
“中國所謂強權,是發展上自然而然的結果,不是刻意的;中國沒想要做什麽霸主。”

聽韓國人說 “拳頭就是真理,中國人太強權” 我心裏真不好受。

我覺得外國人在不少點上誤會中國。泛中國威脅論一類就是重要的一點。我知道這樣力爭對我本人並不一定好。阿力克思就奇了怪地問:你不是移民了嗎?你不是美國人嗎?怎麽胳膊肘往外扭?

其實不是什麽胳膊肘往外扭。 我根本不這麽認為,心正不怕歪言。 我相信自己說的是公道話。國和國之間長時間的誤解、不信任進而對立有什麽好?這種誤解,心理的,文化的等等的誤解,是需要通過解釋、溝通、交流來化解的。假如大家都有了互相的了解、信任和包容,有了這個基礎上的合作,問題就好辦很多。我並不是為中國做什麽宣傳, 我隻是覺得作為在美華人我應該為中國和美國之間的相互理解和良好關係做幾分努力。 當然, 心要誠正, 心要有博愛,方式方法要講究

無獨有偶,今天在網上讀到了中國總理溫家寶在劍橋大學的演講。溫家寶說:“國強必霸,不適合中國”。他說:“稱霸,既有悖於我們的文化傳統,也違背中國人民意誌。中國的發展不損害任何人,也不威脅任何人。中國要做和平的大國、學習的大國、合作的大國,致力於建設一個和諧的世界。”

講的真好,我聽得懂。 我身上有中國 的細胞。
但是也真的很難指望外國人都聽得懂。那就是為什麽要文化上的深度交流。


這件事也讓我深深感到: 中國作為大國應該要充分理解和體諒小國的自衛和其他一些心態; 在關愛、幫助,、理解包容等方麵應該更主動一些。 同理,美國也應該這樣。

有外國人說過:尊重是用行動贏得的,不是靠強迫的。 我想信任也是。希望,也相信中國在將來的發展路上能夠在內政外交 (內政外交是分不開的)上都有良好的表現和效果。 畢竟, 事實勝於雄辯。

希望中國內部是和諧的,世界也是。這也算是牛年的良願之一吧。

順便交代一句: 第二天去公司, 前天和我大爭的同事們都主動來和我說: “早晨好!” 我也以由衷的笑容回報。




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評論
虔謙 回複 悄悄話 回複阿健的評論:

謝謝阿健!
虔謙 回複 悄悄話 回複大俠獨孤求敗的評論:

辯論歸辯論,別那樣稱呼人家好麽?謝謝啦。
大俠獨孤求敗 回複 悄悄話 TO:造謠的Jessey08
你complain本大俠“破口大罵”?本大俠罵你什麽了?難道你從本大俠的帖子裏找出了任何髒字?量你也說不出來本大俠哪一句是“破口大罵”。當著這麽多網友,您老人家也敢信口雌黃。至於說你造謠,撒謊,這不過是一個鐵打的事實,你自己也無法否認,RIGHT?誰讓你造謠說“事實上在美國政府的督促下,該名記者早就被釋放了”?謠言被揭穿後,還狡辯說你“聽到的消息(伊拉克記者被放)也許是在進入正式法律程序之前的事”。本大俠以事實和REFERENCE證明了你是在撒謊和狡辯。


非常同意你的一句話,當你的謠言被揭穿時,“如果”你“還不覺羞愧, 你基本就沒救了”。不過你知道自己“基本就沒救了”也還算有點自知之明。

---造謠的Jessey08說“通篇沒有文法, 就是破口大罵,留著等過幾年自己看看吧, 如果看過還不覺羞愧, 你基本就沒救了。”
阿健 回複 悄悄話
真理越辯越糊塗
論客變成饒舌婦
幸虧隔著熒屏遠
否則口水臉上吐
樓主在旁不容易
招呼茶水忙應付
我等訪客當收斂
莫在他家揮刀斧
我今先自作反省
躬身告退謝樓主

StraightBall 回複 悄悄話 回複秒秒的評論:

"俺沒在中學課本上學什麽韓戰,印戰,越戰。俺在這幾年外邊混網上混加上同白人的討論得來的觀點。沒有隻從一邊得來的信息。如果你沒有先入為主的判斷力,那麽我現在的回答希望對你有用。"

Well, I do admit that I don't have "先入為主的判斷力" 'cause I don't like "先入為主" as a part of my judgement on any events, especially historical events.

What is "先入為主"?

I think your know better. It's bias... some concepts or ideas rooted deeply in your mind that you just can't get rid of easily. If you have used this type of "判斷力", your judgement/decision will be skewed from the beginning. No matter how hard you "在這幾年外邊混網上混加上同白人的討論得來的觀點".

You said "如果你沒有先入為主的判斷力,那麽我現在的回答希望對你有用". My answer to you is yes. Your answer is useful to me 'cause I now again confirms that "先入為主" is indeed a dangerous thing to our mind. Discrimination and hate all starts from it.
jessey08 回複 悄悄話 回複我是虔謙的評論:

我們這裏談的是中國不是嗎?謝謝你的回複。
jessey08 回複 悄悄話 回複大俠獨孤求敗的評論:
通篇沒有文法, 就是破口大罵,留著等過幾年自己看看吧, 如果看過還不覺羞愧, 你基本就沒救了。

我不會和你對罵,這是最後一次回應你。
我是虔謙 回複 悄悄話 回複jessey08的評論:

翻到倒數第二頁才記起來你的論點。這種事美國做得最那個了。所以說大國要起好作用。
我是虔謙 回複 悄悄話 回複悉尼駱駝祥子的評論:

這個情況我還真不是太清楚。謝謝評論分享!
我是虔謙 回複 悄悄話 回複明夷的評論:

好象有大中華共同圈的意思?:) 謝謝評論。
大俠獨孤求敗 回複 悄悄話 TO:造謠的Jessey08

你的水平能說道誰的痛處?你自認無知,不能用事實而隻能造謠時隻能呻吟道:“n個不懂裝懂的留學小混混轉戰這裏”。本大俠不過是看到公然造謠,不敢承認,還假麽假事的在此冒充高人,實在看不下去。把你造謠的本質揭發出來。造謠可恥,傳謠可恨。特別是當你在造謠時,卻指責別人的事實是錯的。豈非更加無恥。或許指出你造謠真的觸到你的痛處了。

至於你至今還在狡辯什麽“聽到的消息(伊拉克記者被放)也許是在進入正式法律程序之前的事”,就更加無恥。你為何不能把你“曾經被放”的REFERENCE查出呢?謊言就是謊言,OK?墨寫的謊言,掩蓋不了血寫的事實。本大俠已經以REFERENCE教過你了:“He's been in custody ever since, even as everyday Iraqis declared him a hero for his act. ”你怎麽還有臉叨叨什麽“聽到的消息(伊拉克記者被放)也許是在進入正式法律程序之前的事”。知道不知道什麽是”in custody ever since“。

至於你聲稱“下次你盡管寫什麽打斷好幾根肋骨被關押之類”,你真以為伊拉克記者在獄中很幸福?本大俠已經以REFERENCE教過你了:“ His family claims he's been tortured.”REFER:http://www.kansascity.com/451/story/1024103.html

秒秒 回複 悄悄話 回複StraightBall的問題:俺沒在中學課本上學什麽韓戰,印戰,越戰。俺在這幾年外邊混網上混加上同白人的討論得來的觀點。沒有隻從一邊得來的信息。如果你沒有先入為主的判斷力,那麽我現在的回答希望對你有用。
wantno3 回複 悄悄話 喜歡!說的好!不要管有些人的漫罵。
jessey08 回複 悄悄話 回複大俠獨孤求敗的評論:

我說到你的痛處了嗎?嗬嗬,難得你那麽費力去搬以前的評論過來。

造謠談不上, 這個人在美國政府督促下被釋放是我在這裏的廣播裏聽到的,所以我才會做這個評論,如果你覺得不對,可以糾正,馬上潑髒水也不是什麽上品做法。剛才我特地上網又查了一下,他確實還在關押之中,那麽我聽到的消息也許是在進入正式法律程序之前的事。

下次你盡管寫什麽打斷好幾根肋骨被關押之類, 我不會再發言了。
網上的爭辯本來無止盡的,更何況這樣翻老賬,你應該放輕鬆一點。 嗬嗬。

不好意思, 把別處的事拉到這裏占博主的地方, 請博主見諒。
wenjuyuan 回複 悄悄話 to 風雨陽關:
"let me showing you " what's this ...glish?! : )
釉色 回複 悄悄話 我其實對這些評論並不感到驚訝, 其實無需說服對方, 因為沒有意義。 大家如果真的如此不開心, 大可去全美各大大學曆史係抗議比較有意義, 叫他們改掉他們的曆史課本比較實在。 曆史不是由中共書寫的, 這是中共的不幸。 中共這些年最大的錯是極度擴展共產主義,製造紅色恐怖, 導致生靈塗炭, 這些是全美各大大學曆史係寫的, 去美國那些大學抗議的。
wenjuyuan 回複 悄悄話 ?錠閩?蝶階:
"let me showing you " what's this ...glish?!
釉色 回複 悄悄話 很有趣, 為什麽要說服其他人, 我寫了這些, 隻是想告訴樓主, 世界對中國的真實看法, 外麵的曆史課本是如何書寫中國和中共的, 我在美國讀的高中和大學的,大學主攻曆史。 至於中國人怎麽看待人家寫的曆史, 於人家無關。
阿健 回複 悄悄話 複獨孤求敗

不要被平庸兩個字激怒、我並不是針對閣下、況且、你自己不也說別人無知。之前我多次看過許多人引用這個法、那個法、統統是西方的觀念、就不見中國人自己的價值觀、才這麽說的。如果你再看看我的那個留言、是情緒之詞。我是不耐煩、不是高雅。我不支持戰爭、除非別人打到或打進家門口、或如果不打、長期的後果更嚴重。

可以這樣解釋我的觀點、就我們都提到的西方後來炮製出來的「人權大於主權」原理、如果我沒有誤解的話、閣下認為堅持國際法能在某個程度上製止西方國家〔也可能是其他國家〕依此發動侵略。但我非常懷疑。為什麽呢、因為法律本身不是價值、而是反映價值的。當西方人說人權大於主權的時候、就等於說國際法要反映這個價值。如果國際法不能反映它、則應當以它為準。這時、我們是無法與他們爭辯
的、除非我們能拿出我們自己的價值觀念來。不過、這是中國思想家的問題了、我答不上那些價值究竟應該是什麽。也許是儒家的某些吧。當然、這要靠中國國力增強才能讓西方正麵我們的詰問。至於現在、確實亦隻好用他們的規則跟他們周旋了。但朝鮮戰爭已經是曆史了、而且牽涉的東西那麽多、為什麽要用這個規則來規範它呢。
大俠獨孤求敗 回複 悄悄話 TO:Jessey08
Jessey08說別人是“n個不懂裝懂的留學小混混轉戰這裏”。自己卻是在論壇裏造謠,撒謊。Jessey08在“幹擾溫家寶演講”的THREAD評論裏造謠道:“隻想說,應該以事實來講道理,’該伊拉克記者現在被打殘並被關在監獄裏‘ 事實上在美國政府的督促下,該名記者早就被釋放了。為什麽你要這樣說呢? ”而事實剛剛與Jessey08的謊言相反,該伊拉克記者仍被關押。REFER:http://www.kansascity.com/451/story/1024103.
html “Shoe-throwing Iraqi journalist faces Feb. 19 trial”“judicial spokesman Abdel Sattar Beyraqdar said. Conviction could lead to a 15-year prison sentence.
”“He's been in custody ever since, even as everyday Iraqis declared him a hero for his act. His family claims he's been tortured.”
大俠獨孤求敗 回複 悄悄話 阿健:自認高雅其實未必多高明,甚至是錯誤。

自認高雅其實未必多高明自認高雅其實未必多高明。你認為“管它是不是侵略、隻需看它對不對、有沒有價值。”象本大俠前文所指出的,根本就是錯誤,豈止是平庸。這種觀點恰恰是對世界和平的最大威脅,也是大多數侵略戰爭的根源。日本侵略亞洲,美國侵略伊拉克都是照你所說的,自認是“對”和“有價值”。以此這些野蠻的侵略戰爭發生了,成千上萬,上百萬,上千萬的無辜人民死於某些人自認“對”和“有價值”的侵略戰爭。本大俠確實平庸地反對侵略戰爭,雖然你看來支持很多這樣的戰爭,並自認高明
阿健 回複 悄悄話 複獨孤求敗

如果你再讀我前麵的留言、我並沒有絕對地反對所謂國際法。我說光引用國際法是
平庸、我沒有說是錯誤。據國際法、隻能判定戰爭是否合法。我反對的是把朝鮮戰
爭這樣意義深重的事件僅僅依據一些西方定的條文來判定它。這樣真能說服下麵認
為朝鮮戰爭是侵略的人嗎。他們依然認為朝鮮戰爭是不對的、隻是合法而已。現階
段、西方和次西方依然主導世界、例如德國和日本於戰後又起來了、我們迫不得已、
隻能用西方自己定的法律來約束他們。但我們必須告訴自己、這不是最終的。

我要爭什麽呢
爭中國人要把自己當作主人而非客人來思考問題。
StraightBall 回複 悄悄話 回複秒秒的評論:

"感謝StraightBall 點俺的名!看了半天你的觀點除了動不動就說別人被政府洗腦了就是說要學中國近代史。沒有說服人的觀點。

俺在外也很久了要說洗腦也該讓BBC/CNN洗了。別忘了俺有文化也會思考。

反觀zuncong的評論,有理有據讓人佩服"

My friend, I understand your point. But I just want to ask you one thing:

When was the last time you study,or try to know more, on the wars like 韓戰,印戰,越戰? Or your impression on these wars is just simply from the old high school textbooks? Or slogans?

I believe you are a person of "有文化也會思考". But I just want to emphasize that our judgement on anything are affected by the education we received. And that education sits deeply in our mind and affects us subconsciously. To me, the only way of getting a full picture on any historical event is to study the event from different aspects. One-sided story always worries me.


StraightBall 回複 悄悄話 回複風雨陽關的評論:

"I admire that you could speak perfect Chinglish. But, at least, ""ignorance + disgusting attitude" accord with your personality.Thanks for your opportunity to let me showing you how to write comment in English (not Chinglish). By the way ,"attitude" is not "attitute", even though you really need to grow up."

First of all, I just want to tell you that I use English to communicate 'cause I don't have the Chinese characters installed in my computer. I'm still working on it.

Well, your comment on me really shows what a narrow-minded person you are. I just typed one letter wrong and that's become the "Chinglish" to you. But honestly I found more errors in your comments. Just read your own comment again. The grammar is all wrong.

Did you see my point? Read my previous comments again. I wasn't placing my previous comments on the issue of people's capability on written English. It's all about the discussion of this article. You try to divert it to something irrelevant, it's just not gonna work.

By the way, you should know better that Chinglish is a discriminative word against us Chinese. I'm surprised that you use it with ease in your comment.

Now you probably know who should really grow up.

It's not me.
秒秒 回複 悄悄話 感謝StraightBall 點俺的名!看了半天你的觀點除了動不動就說別人被政府洗腦了就是說要學中國近代史。沒有說服人的觀點。

俺在外也很久了要說洗腦也該讓BBC/CNN洗了。別忘了俺有文化也會思考。

反觀zuncong的評論,有理有據讓人佩服。 

俺還是那據話壓根兒是俺的幾十年的深刻理解:韓戰打出了中國的大國形象。加上印戰,越戰,換來了中國幾十年的和平發展。做出那些決策者保護了中國邊境的和平發展並讓中國在世界上站起來。這些戰爭都值得打更別說韓戰那是逼得我們不得不和聯軍打的。侵略如否請學習zuncong的評論。

大俠獨孤求敗 回複 悄悄話 回阿健:

當今的國際法和聯合國憲章是二戰後為防止德意日這樣的國家再次發動帝國主義侵略而製定的。強調尊重他國主權與領土完整。這的確是維護世界和平的重要條件。我們當然應當支持。正是因為這些國際法使當今某些國家在世界上任意侵略變得違法,才會出現所謂“人權高於主權”的反和平的謬論,並以此侵略南斯拉夫和伊拉。
這種情況下是堅持國際法,還是象那些主張侵略有理(“人權高於主權”)的人一樣反對國際法,熱愛和平的人民的選擇豈非清清楚楚?不知阿健還在爭些什麽?
我是虔謙 回複 悄悄話 再摘幾條國內評論。 另外有一條是罵俺腦袋有問題的,給係統BLOCK住了。


還真奇怪,竟然沒有人說美國是強權的!你跟一些韓國人討論這些不是找不痛快嗎?他們跟美國是盟國,當然站在美國立場講話了!!


我關心的是這個政府怎麽樣,什麽中國美國的與老鄉們何幹,你要喜歡這個政府幹嗎移民?


我會理直氣壯對老外說:你們多慮了,我絕不相信這個視百姓為豬狗的國家能夠稱霸


動不動就說什麽地方早就是自己的領土,早就該歸我管,可是想想是多早呢?人類開始時期嗎?自己管不好還想霸占著別人!動不動就祭出愛國和統一的大旗,台灣也想統一,可問題是統一後是民主的政權還是獨裁的政權?我恨不得世界都歸我管,甚至可以查曆史證明美國早就是我們的土地呢,我們可以在美國和中國做個測試:在沒有政治迫害能自由表達看法的情況下美國各州和中國各省誰更想獨立?統一應該靠文化、製度、民主而不是強權、獨裁和謊言!
虔謙 回複 悄悄話 Thank you all for the comments and sharings!

摘幾條國內評論,


看您在國外這麽多年仍然能堅決的為中國受到的誤解辯論,但在國內更多的人更願意相信中國威脅論了。可能這樣才能顯得我們在強大。
支持!

以下是引用 actionlouder 於 2009-2-8 13:09:24 的發言:

政治本身不是非白即黑的。大家都有道理。你們的辯論是一地雞毛。
中國侵略韓國是事實,而且不止韓戰這一次。當然,曆史是無法假設的。
按照抗美援朝的理論,我們就無法譴責日俄在撫順的戰爭,因為日本也是“抗俄援清”。
說中國不稱霸,隻能哄自己。中國國土怎麽這麽大,不是戰爭來的?難道秦始皇當時不是侵略嗎?為什麽俺們國家老表揚屈原的愛國主義?
如果是為了真理,當然,你可以保留你的觀點。
如果你已經是美國人了,還老站在中國專製思想裏邊,難怪美國人總認為中國人移民了也不能融入社會。

這番話是不錯的,但是卻文不對題,問東答西。
現在的問題是在“稱霸”問題上中國遭受到的不平等對待,你說中國是專製思想,那美國的國際軍事舉動才是真正的民主行為?那美國人幹嘛自己還反戰遊行呢,究竟誰更專製呢?
就像你說的,政治問題從來都不是非白即黑,所以也不必站在老美的意識角度去自我批評,誰都沒權利去指責誰的。
但是,麵對鋪天蓋地有失公允的責難,也沒必要強裝沉默,反駁一下無可厚非。


要是邊上有個加拿大人,肯定就告訴你,魁北克鬧公投,我們聯邦軍就沒去。這事情沒啥理不理的,完全看屁股坐哪邊,外國人認為咱霸道也是正常現象,隻要自己國家大多數老百姓認可就可以實行。美國要出兵伊拉克,難道就全世界全民表決了?



以下是引用 虔謙 於 2009-2-9 14:29:00 的發言:
以下是引用 actionlouder 於 2009-2-8 13:09:24 的發言:
政治本身不是非白即黑的。大家都有道理。你們的辯論是一地雞毛。
中國侵略韓國是事實,而且不止韓戰這一次。當然,曆史是無法假設的。
按照抗美援朝的理論,我們就無法譴責日俄在撫順的戰爭,因為日本也是“抗俄援清”。
說中國不稱霸,隻能哄自己。中國國土怎麽這麽大,不是戰爭來的?難道秦始皇當時不是侵略嗎?為什麽俺們國家老表揚屈原的愛國主義?
如果是為了真理,當然,你可以保留你的觀點。
如果你已經是美國人了,還老站在中國專製思想裏邊,難怪美國人總認為中國人移民了也不能融入社會。中國這麽大是華夏族內部的整合, 不能說是侵略. 不是千裏迢迢去轟人家. 另外,我不覺得我是站在封建專製立場. 我是站在 "和" 的立場, 站在平等尊重理解包容的立場. 這一點我在文章應該說得還算清楚吧. 謝謝你的評論!華夏族是什麽概念?炎黃子孫是什麽意思?這些概念本身就無法取得56個民族認同。後來又弄個中華民族,56個民族都是中華民族,那麽,俄羅斯族、朝鮮族、哈薩克族、蒙古族都是中華民族,他們的母國的民族是不是也歸中華民族?美國200多個民族,漢族、華族也是美國民族的一部分,這個說的通嗎?
按照兄台的理論,希特勒侵略也不是侵略,他們是歐洲民族的內部整合。日本也不是侵略,是華夏族(日本認為滿清是韃子,他們才是中華;孫中山也說中日同文同種;現在說台灣是同文同種)內部整合。以後任何國家侵略,都可以說是地球族的內部整合。
那你們還爭論什麽呢?


很高興來到這裏,但是突然喜歡上你的文章,特別欣賞。一起努力加油吧。



以下是引用 匿名者 於 2009-2-10 2:18:49 的發言:
還真奇怪,竟然沒有人說美國是強權的!你跟一些韓國人討論這些不是找不痛快嗎?他們跟美國是盟國,當然站在美國立場講話了!!支持!


以下是引用 天地明珠 於 2009-2-9 11:34:09 的發言:
中國會不會強權看民主就明白了
中國會不會強權看樓主也明白了
套用樓主的話----事實勝於雄辯支持!


擔心強權的人是源於不了解那個地方,那個地方的貪官汙吏悠悠萬事唯撈錢為大,誰有心思對外強權呀.


好一場"國際爭論",這也算是"國際上"對中國的典型看法吧.
但他們"國際上"都對中國的認識有很大的誤解.恰恰相反,中國對外軟弱,對內強權.樓主的觀點沒錯,中國從不侵略外國,但也隻說對了一半.
而小弟相信就是因中國對內"強權"才招致老外們的認知錯誤----對內"強權"對外肯定也"強權",這從人性角度來說.但偏偏中國就特別變態----人格分裂症,對內強而對外軟.


我希望中華民族不僅財富強大,思想上文化上的更要強大。這才是真正強大。

釉色 回複 悄悄話 回複jessey08的評論:
我倒覺得這裏的評論很好看,嗬嗬
jessey08 回複 悄悄話 n個不懂裝懂的留學小混混轉戰這裏,已經沒辦法讀評論了,大家撤吧!
阿健 回複 悄悄話 回複大俠獨孤求敗的評論:

閣下說得有理、我接受。武王伐紂的例子不好、我沒有想到周部落歸商王管轄的事實〔起碼在名義上、雖然以當時的經濟及交通狀況、管轄的意義可能比今天的弱很多〕。


我在前麵要強調的是、不能死咬一個概念〔這裏是侵略一詞〕作為判斷一切的標尺、尤其是由西方的法律條文製定的、而要看其實質。你舉的美國侵略伊拉克的例子可以從反方麵看。他們可以用人權大於主權的概念發動侵略、在需要的時候也可以發明別的概念把中國的非侵略說成是侵略。他們隻需在由他們主導的國際立法上把不同的概念在價值的階梯上移上移下。因此我們不能被動地跟從他們的標準。
風雨陽關 回複 悄悄話 回複StraightBall的評論:
I admire that you could speak perfect Chinglish. But, at least, ""ignorance + disgusting attitude" accord with your personality.Thanks for your opportunity to let me showing you how to write comment in English (not Chinglish). By the way ,"attitude" is not "attitute", even though you really need to grow up.
風雨陽關 回複 悄悄話 TO :StraightBall I admire that you could speak perfect Chinglish. But, at least, ""ignorance + disgusting attitude" accord with your personality.Thanks for your opportunity to let me showing you how to write comment in English (not Chinglish). By the way ,"attitude" is not "attitute", even though you really need to grow up.
大俠獨孤求敗 回複 悄悄話 回阿健:

反對侵略仍然是正義的。除非你支持弱肉強食的叢林法則。那才是真正支持“羅馬夷蠻侵略殺戮”原則。發動戰爭的人總是自認是“對的”,有價值的。至今很多日本人仍認為日本在二戰中侵略是正確和有價值的。當今的伊拉克戰爭是另一個事例。不能因為多數老美當時認為打伊拉克是“正確和有價值的”就肯定小樹叢發動的這場侵略戰爭。

至於武王伐紂,不僅當年沒有國際法,而且以當今國際法而言也不是侵略。周是受紂王統治的,是商王朝的一部分。武王的老爹文王就曾被紂王關押。武王伐紂實際上是造反,是改朝換代。而非現代意義上的侵略。

還是多學點再出來教訓別人吧。本大俠可非樓下那些無知的等閑之輩。
山哥 回複 悄悄話 女諸葛舌戰群儒,精彩。
阿健 回複 悄悄話
說朝鮮戰爭是侵略無知。
引用所謂國際法說不是侵略則平庸。
誰定的國際嘛。這個國際就是羅馬夷蠻侵略殺戮得來的。

管它是不是侵略、隻需看它對不對、有沒有價值。
武王伐紂是不是侵略啊。

不要用羅馬夷蠻的概念來規範中土。



大俠獨孤求敗 回複 悄悄話 侵略與韓戰:
樓下眾多無知的評論者,怎麽這麽理直氣壯地責備中國侵略朝鮮呢?你們是否知道侵略的定義?朝鮮戰爭的真實曆史?到底是中國軍隊先進入朝鮮,還是其它外國侵略軍先侵略朝鮮?聯合國憲章51條明定:合法的對外戰爭隻包括“自衛”戰爭和“集體自衛”戰爭。抗美援朝就屬於後者。1950年6月25日,北朝鮮發動了朝鮮統一
戰爭,這是一場朝鮮的內戰。當時世界大多數國家和南北朝鮮政府都認為朝鮮是一個國家,而非兩國家。聯合國韓戰爆發前幾年的決議也要求在全朝鮮進行統一的選舉。戰爭爆發後,美國為首的16國侵略軍(臭名昭著的八國聯軍的兩倍)立刻以聯合國軍的名義對朝鮮進行了侵略。這一侵略當然不符合前述聯合國憲章51條明定所定
合法對外戰爭的任何一條。如果外國軍隊介入中國內戰,當然也是對中國的侵略。日本並不能因為聲稱支持汪京衛政權就把侵略中國合法化,RIGHT?中國軍隊進入朝鮮遠在朝鮮被美軍侵略之後。屬於幫助被侵略國家行使集體防衛權的戰爭。與希特勒侵略波蘭後英法與德國開戰數同一性質。請先學習國際法,弄清侵略的定義和韓戰的史實再發貼,OK?不然隻能在網上陋切。
阿健 回複 悄悄話 關於朝鮮戰爭

意義不在於南北朝、甚至中美、而在於東方文明對西方文明的反擊、在東方依舊襤褸、西方方興未艾之時。先王毛潤之的作戰體現了強大的精神與貧乏的物質的辨證關係、東方尤其是中國文明的偉大。因此西方人尤其是美國人比文學城那些隻會說祖國壞話的人更了解中國的偉大、這也是他們不分日夜詛咒中國的最終原因。他們知道中國的可怕在於永遠有未來、如果西方被打敗了、則一定是敗在中國手裏。世界的巔峰對決在於中國獨力應戰整個西方和它的附屬世界。如果中國象爛泥扶不上璧而又一廂情願地野心勃勃的印度、西方就會對中國很友善了。

朝鮮作戰是先王的天才傑作。先王不朽。
zuncong 回複 悄悄話 有很多人嚴重缺乏曆史常識。‘侵略’這個詞匯,在國際法中有嚴格的定義,而國際法的適用也同樣有嚴格的要求。

現代國際法是西方的傳統,而中國是鴉片戰爭後才開始適應國際法,因此,在此前的事情不能用今天的國際法去套用。

比如,大家都說希特勒屠殺了很多人,可是為什麽不對成吉思汗進行譴責呢? 就是因為你不能把20世紀的道德準則和法律適用到11世紀去。

同理,為什麽沒有西方人去譴責阿拉伯人‘侵略’了東羅馬帝國?


中國當然在曆史上和朝鮮交戰過,但是當時有當時的‘國際法’和道德準則,把這個說成是‘侵略’是極端無知的表現。

50年代的朝鮮戰爭,交戰雙方是朝鮮和韓國。中國和蘇聯是當朝鮮受到侵略後,在朝政府邀請下出兵的。如果說侵略,那為什麽聯合國軍在收複了被朝鮮占領的韓國領土後,不停止,卻繼續北上,一路打到了亞錄江附近?? 這個是不是侵略? 既然美韓軍隊可以去消滅朝鮮這個國家,那中朝軍隊想要消滅韓國,又有什麽值得譴責的呢? 問問這個韓國人,為什麽他們打朝鮮就可以,朝鮮打過來就說受了’欺負‘ ?

說中國是愛好和平的國家,同樣有曆史證據。以中國的實力,如果象西方國家那樣侵略成性,那還會有朝鮮越南這些獨立國家嗎? 為什麽莫斯科大公國可以占領西伯利亞,而不是實力更強,人口更多的中國?
aol 回複 悄悄話 曆史擺在那裏:西方國家以及韓巴子和日本鬼子強大了的就是要去欺負別的國家,他們是以自己卑鄙的心態來揣摩中國。
minnielala 回複 悄悄話 回複minnielala的評論:
Correction--it's "Confucius" instead of "Confucian's".
Sorry!
minnielala 回複 悄悄話 回複jellyman的評論:
It's also called the Golden Rule.
Hope it helps.
minnielala 回複 悄悄話 回複jellyman的評論:
It's called the Confucian's rule, which goes like,
"do unto others as you would have it done to you", or
"do to others as you would have done to you"
... You're welcome :)
阿健 回複 悄悄話 告訴美國人、尤其是白人、整個美國才是真正的西藏、印第安人才是真正的藏民。

我對白人的虛偽和白癡特別不耐煩。
fullmoon100 回複 悄悄話 說得好呀。本小姐也是經常與美國“鬼子”辯論得天翻地覆。外國媒體早把外國人給洗腦的離譜。好樣的!!!
jellyman 回複 悄悄話 請問“己所不欲,勿施於人”是怎麽譯的?

謝了
haikuotiankong 回複 悄悄話 回複明夷的評論:
If I understand you correctly, China needs to offer the land to the countries where invaded China such as India and Vietnam. Jin is the nation where started the fight and later concurred the whole China. It's not some kind of good bird as you described. Eight western allies invaded China and you even didn't mention it. If China would not have fought to protect itself, it wouldn’t have existed today. You, as a Taiwanese, need to recall your sole as a Chinese because you stand too far from your own ancestors. Other fightings you mentioned were all civil wars that had nothing to do with the invading.
thrawn 回複 悄悄話 in the end the truth come from Korean: 拳頭就是真理 when all other words ran out.
專說真話 回複 悄悄話 韓戰的確是中國幫著北朝鮮侵略南韓,作者不關心曆史真相,隻懂中學裏的那一套充滿謊言的曆史知識,可歎。
明夷 回複 悄悄話 如果有空讀讀中國曆史,不難發現我中華大國和我們周邊國家的關係主要隻有兩種:一種是附屬國,如朝鮮(舊稱暹羅高麗什麽的),要對中國俯首稱臣,要納貢給中國的。當然中國的君主對此類安順的小國多是采用安撫,少用橫征暴斂和刀兵。另一種就是敵國:對於打得過的敵國就派兵派將狠狠的打,如乾隆朝西南征戰大小金川,端的是鏖戰惡鬥,一直打到對方服了或殺光為止;對於打不過的硬點子敵國,如北宋之於遼金蒙古,有時候我們就投降(北宋的兩個皇帝和他們的三宮六院都成了金兀術們的俘虜和奴隸了),有的時候我們就扛到啥時候算啥時候(如明朝之於滿洲,以崇禎皇帝自縊國破告終)。上述兩種關係,即使作為中華後代也很難說是正常的國與國的關係,倒像是在說:如果爾等鼠輩不視我堂堂中華為天朝主子,咱們就得兵戎相見分個勝負了。讓我記起從前讀過的曆史故事和聽過的評書,什麽春秋五霸,戰國故事,隋唐演義,三國演義,嶽飛傳,射雕英雄傳,英烈傳,清史,鴉片戰爭,抗日戰爭,中蘇珍珠島之戰,對越自衛反擊戰,中印戰爭。這樣算下來,自春秋以來,我大中華天朝雖然厚道,卻也是一直與周圍鄰國打打殺殺的“共處”下來的。在我堂堂中華眼中,2000年來周邊皆是“良順的附庸國”或者“賊心不死大逆不道的敵國”,無他。
wolaishuo 回複 悄悄話 同感, 博主這一篇和以往的很不一樣。真的有點奇怪。
StraightBall 回複 悄悄話 回複我是虔謙的評論:

Thank you for understanding my point. We all want China to be strong and prosperous, but we also have to know that history is always written by people with different purposes. The more you read from different aspects the better picture you can get on historical events. God bless you.
我是虔謙 回複 悄悄話 祁連山, 由於您的評論標題裏有URL 引發一些博客模板的問題而被係統自動刪除。我這裏給你恢複了。謝謝!

祁連山 在有關“中國強權”和美國同事間的激烈爭辯 留言於:2009-02-08 18:50:47 刪除

http://v.yo/v_show/id_XMjQ1ODA0NjA=.html

"讓那些內外反動派在我們麵前發抖吧
讓他們去說我們這也不行那也不行吧
中國人民的不屈不饒的努力必將穩步的達到自己的目的!"
我是虔謙 回複 悄悄話 回複StraightBall的評論:

"虔謙:

I like your PREVIOUS articles but I'm disappointed with this one. I think you're brain-washed too much by the government. What you have said sounds like slogans to me. I don't think you will earn the respect from your co-workers by your argument. You should study more about modern Chinese history, from different aspects."

Thank you StraightBall, I will try. Thanks for the comments.
虔謙 回複 悄悄話 回複aacdeffagg的評論:

Thank you aacdeffagg for the sharing. I am in the process of studying and learning myself. I just cannot help to say something when i heard the Korean co-worker said things like that.

Thanks for the comments.
aacdeffagg 回複 悄悄話 為中國辯護是對的。但是思路不對最終不能服人,容易公說公有理婆說婆有理,鑽牛角尖。其實韓戰的事不需要和棒子爭。中美大國相爭,在韓國打而已。甚至中國隻算槍手,背後是美蘇相爭。韓國人覺得委屈是正常的。你把這層意思說給她聽,比較中肯,容易把爭論給擺平。 至於西藏,你可以用洋人聽的懂的話來講。我中國在900年前被蒙古所滅,同時西藏也被蒙古所滅。後來漢人反抗成功,重新奪取政權,也就繼承了蒙古國留下的疆域,包括西藏。後來西藏有幾次要獨立都有中央政府鎮壓了。最後一次要獨立是在共產黨政權之前。所以不是共產黨侵略了西藏,而是中央政府鎮壓了獨立運動。從人道上來說,比英國人殺印第安人要強多了。
台灣問題就更別爭了。美國承認台灣是中國的,是懾於中國的強大,中國還是不能統一台灣,還要忍受美國賣武器給台灣,是懾於美國的強大。別的大道理就不用說了。什麽仁義道德,人家沒那個概念。
我是虔謙 回複 悄悄話 回複老漁翁的評論:

從 "中國這麽大" 並不能得出 "中國一定侵略"的結論,否則就隻有彈丸之地的小國才不侵略了。華夏族早期的內部整合不應該視為侵略。
StraightBall 回複 悄悄話 回複風雨陽關 & 不搞笑 的評論:

You guys are really disgusting and ignorant. Ignorance is fine, but "ignorance + disgusting attitute" is a problem. Especially to you, 不搞笑, you really need to grow up.
風雨陽關 回複 悄悄話 中國強大就閉關鎖國了 侵略誰了?倒是上帝保佑的正義的充滿愛的基督教國家到中國來賣鴉片 殺人放火搶東西 現在這些國家到處象瘋狗一樣在世界上吠吠 可悲的是有些說著中國話的精英們自己曆史沒搞懂 看了幾篇英文寫的西方曆史 或者文章 就祖宗不認 站到所謂道德製高點上了 新世紀以後注定是中國人的世紀 不是說中國人要占領世界 象英聯邦那樣的侵略統治手法太低級了 四大文明隻有中華文明至今傳承 為什麽呢 這就是和諧二字 的精髓 有興趣去http://www.fodizi.com/fofa/list/1324.htm看看 中國人自己的思想都統一不了 別的也就不用多說了
不搞笑 回複 悄悄話 一看樓主的題目就知道一定會有領狗糧的在這種題上大跳其腳,造成人多勢眾的假象.進來一看,果然!樓主放心,其實反毛狗們左右就這兩下子,為了狗糧,大多數情況下是不得已而為之.
老漁翁 回複 悄悄話 中國不侵略?LZ未免太幼稚了吧?您以為中國生來就這麽大的?想想這曆史,960萬平方公裏,那一寸不是流血侵略得來的?(勝者稱之統一或解放,敗者當然稱之侵略或淪陷)

俺這樣說並非在指責中國。本來弱國無外交。國與國之間也從沒有投懷送抱的。強權是不二法門,除非到世界大同共產主義實現那一天。

當然同是侵略,也有正義非正義之分,也有優劣之分。那就是另一個話題了。
StraightBall 回複 悄悄話 回複dc213的評論:

I agree with you. It seems some comments here (like the one from "秒秒") are from those who only like to reveive/accept the information from the government and never try to study more aboout the history.
dc213 回複 悄悄話 這兒明白的人還是挺多的,不需我多說了。隻提醒兩點:中國的曆史是很悠長的,記
錄又是很紛亂的,尤其從中國的教育係統裏學,要很下功夫小專題研究後才有資格
發表意見,否則最好的解釋是“我要再研究研究”;不要因為能上網就能知天下事。
中國的事如果沒有可靠內幕信息(政治局以上),不要打保票;有也最好不要。我們
中國人有個習慣,都在潛意識裏以為自己通天。
long3 回複 悄悄話 "就算很爛的明朝也在朝鮮和日本幹過",
"中國不侵犯它國, 還真的隻有中國人相信"。。。。。。
哈哈,洗腦者,人恒洗之。
flager 回複 悄悄話 回複無心插柳柳橙汁的評論:
i feel so good that my english finally was called english no matter which way it is. thanks for encouraging.
500miles 回複 悄悄話 有什麽好鬧的,韓國現在還“侵略”著伊拉克呢。
fisherpa 回複 悄悄話 壇主真是一個好心的人,如此耐心的與西人討論,盡管多半是對牛彈琴.東西方文化有如此巨大的差別,在我看來根本無法"融和".譬如在中文"侵略"是無可爭議的貶義詞,而在字典上對應的AGGRESSIVE對於西人卻並無貶義等等,等等.這些是由於兩撥人類完全不同的進化曆史,自然地理條件形成的從意識形態到遺傳基因上的巨大差別造成的.近一百多年來,由於西方比中國強大和富有,中國的知識分子對中國自責多,而對西方崇拜比較盲目.現在由於科學尤其是信息的進步,中國的知識分子,有機會比前人對西方有空前深入了解的機會.我認為學習了西方較先進科學研究方法的知識分子,更需要重新科學地認識中國的曆史和中西的差異,擺脫清末以來"民主知識分子"的偏見.首先正確認識自己,科學地比較西方,然後才能說服西方同事.這需要有一批學者化相當的精力去作研究,需要脫離當前政治利益的科學的曆史研究,而這即使在西方當前也是很難辦到的.壇主對中國曆史和現狀有些很好的見解,但需要有更充分的論據去說服對方.
秒秒 回複 悄悄話 看評論不得不留言。如果不是中國在韓戰,印邊境,越戰奮力打過那麽一回,中國的這幾十年和平發展的機遇就不可能發生。那些罵罵咧咧的評論者你就不可能生在和平時代!當然不排除你是生在中國大陸外的會說中文的人物。那就另當別論了。
危言 回複 悄悄話 嫌中國買美國國債太多,那麽就拋掉一點好了。
StraightBall 回複 悄悄話 虔謙:

I like your PREVIOUS articles but I'm disappointed with this one. I think you're brain-washed too much by the government. What you have said sounds like slogans to me. I don't think you will earn the respect from your co-workers by your argument. You should study more about modern Chinese history, from different aspects.
cooldw57 回複 悄悄話 中國侵略過的還蠻多的,現代有越南,南韓,西藏(不完全算國家,但是也算是independent entity),中國,過去清唐漢強大的時候也幹過,就算很爛的明朝也在朝鮮和日本幹過。當然侵略不一定是貶義詞,諾曼底登陸也被美國叫做 The Invasion of Normandy, 隻要不是在自己國土打都應該算上。
誰說非得注冊 回複 悄悄話 多數漢人的天性:隻會保衛自己,不會侵略別人。
cprsg111 回複 悄悄話 和你以前的言論不一致。
也許文學城現已對國內開放,為了更順利出版自己的書,言語上作些調整可以理解。
一個作家,應具備社會良知。相信你不會為了點擊率和出版書放棄自己的追求。這篇太像政治宣傳了。
bong 回複 悄悄話 說老實話,就LZ這種爭辯法,別人不誤解你也難。有句話說女人不是理性動物,我覺得這話有問題,如果換成中國人不是外交動物,就比較靠譜了。看看中國周邊,有幾個國家關係好的。再看看全球,又有幾個國家關係好的。
無心插柳柳橙汁 回複 悄悄話 好牛b的中國式英語啊
flager 回複 悄悄話 lz is sooooooooooooooooooo naive. i do not think your co-worker will respect you. have your own brain instead of others told you. you should know you are grown up, not a baby. another explain is you really do not have talent in political. give your advise that do not talk political issuses with others anymore, otherwise you will lose your face everywhere and you are not aware of that. must remember this, that is good for you. everyone is good at something but not good at something. that is not your fault, but you should aware of that.
jessey08 回複 悄悄話
1956年, 在國內人民生活還很艱難的情況下,毛奉送好幾億給越南政府,三千萬盧布的物資和現金給匈牙利政府, 還有東德...這些錢都用到哪裏去了?除了幫助當地專製政府迫害人民,還有就是比如資助他國紅色組織製造恐怖事件, 濫殺無辜。你說這些國家的人應該怎麽看待我們的和諧和不侵略呢?
釉色 回複 悄悄話 回複釉色的評論:
不好意思,中國國內有個很好聽的名字,叫做對越自衛反擊戰。 不知道為啥米這麽正義沒有爭議的戰爭中國政府現在提都不願意提到了, 我知道,中國怕越帝。
釉色 回複 悄悄話 還有越戰, 為什麽打的, 美帝和中共說法完全不一樣。 哦,還有, 中國解放軍在越南的口碑和美帝給中共在韓國的表現評價一模一樣。 沒錯,一定是美帝在抹黑我們偉大中國民族。 讀一讀人家亞洲各國和美帝對中國的真實看法再來說中國人和平善良不愛霸權吧, 不過我知道大家一定會說,一定是亞洲各國加美帝抹黑我善良大汗民族
釉色 回複 悄悄話 嗬嗬, 美帝對中國自願軍在南北韓的所作所為有非常讓中國人不舒服的描寫, 樓主應該去看看。

還有新加坡的李光耀對中共在6,70年代在東南亞的美麗作為非常不以為然, 哦,一定是李光耀說謊。

中國不侵犯它國, 還真的隻有中國人相信
都市紅塵 回複 悄悄話 強權,都是基督教文明惹得禍
wolaishuo 回複 悄悄話 "中國侵略誰了?...
中國人不侵略,一來中國人信仰和諧;二來中國人相信,不屬於自己的東西,再富饒也不能要;是自己的土地,沙漠也勢在必得。..."

...這樣說有點片麵了, 中國沒侵略別國也是近代中國不夠強大時的作法, 就是這樣, 毛當年野心還是很大, 隻是做不到。

不要忘了中國曾經強大,那個時候做過什麽請博主研究一下曆史吧。我雖然尊重你的感情, 但是文章中這些話是不能服人的,因為不符合事實。
虔謙 回複 悄悄話 回複揮一揮手的評論:

謝謝指點!
虔謙 回複 悄悄話 對不起王副教授和jigjig, 淫猥之詞給我刪了 - 對語不對人. 謝謝!
w666888 回複 悄悄話 稱霸不稱霸, 不過是策略的不同, 又能說明什麽呢? 美國稱霸了, 霸權主義了, 又怎麽樣, 不過是毀讚參半。 中國到處說不稱霸, 該罵你的不還一樣罵. 防你的還是把你當假象敵。
belinda81 回複 悄悄話 回複jigjig的評論:then what?醬紫不對?
就是對外意淫,對內強奸!!
jigjig 回複 悄悄話 回複belinda81的評論: Curiously, Are U a girl, born in 1981?
shima喵喵 回複 悄悄話 頂!
揮一揮手 回複 悄悄話 虔謙牛年快樂。
台灣和大陸的關係,不能簡單用德州與聯邦關係類比。
中共從它誕生那日起,說話算過數嗎?這無關溫家寶或個別領導人的誠信,而是共產黨的性質決定的。改革三十年,除了物質發展,其它方麵有何進展?這個社會已經極端畸形了。非常可怕。

belinda81 回複 悄悄話 中國人對外都射牆上了,對內都射裏麵了。就這樣。
laojie 回複 悄悄話 中國人在外不霸道,隻喜歡窩裏鬥。
zuncong 回複 悄悄話 無聊
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登錄後才可評論.