正文
作者：祠堂與廟 提交日期：2007-6-25 15:28:00
1927年，發生了一些近代史重要的事情。具體什麽事情都知道，也不去多說。很多人把這個當作蔣的罪過，認為是蔣阻礙了中國的統一，否則的話中國應該在27 28年就統一如何如何。似乎蔣不懂得大局，破壞了國家的大好形勢，活該遷到萬剮。直接說給斑竹添麻煩，說點東西一起思考吧。
第一，什麽是社會主義，什麽是資本主義
蔣對於這個問題是比毛和絕大多數gcd黨員都有發言權的。毛說，沒調查研究沒有發言權的。毛在49年之前從未離開過中國，對於資本主義的切身體驗不超過上海租界，而且他幾次去上海的累計時間不到一個月。至於蘇聯，他根本沒見過。蔣在年輕時候到日本留學，雖說日本的資本主義不是正宗的，總比租界更像資本主義。而蘇聯，蔣介石在25年作為孫中山的代表親自去蘇聯，前後曆時100天左右，對於社會主義有更加直接的觀察和了解。盡管這時蘇聯還沒有宣布自己是社會主義，但是前後一脈相承，蔣絕對能比毛更清晰的想象出後來的蘇聯能是個什麽樣子。
因此，對於中國的國情應該選擇什麽樣的路，兩種形態會導致什麽樣的後果，蔣都比毛和幾乎所有的gcd黨員更有發言權。
第二，誰的中國
按照北伐戰爭的勢頭，27年的事情如果沒有的話，再有個一年半載的統一全國應該問題不大的。但是，統一了之後中國是誰的？外蒙古雖然當時還在中國版圖之內，不過是蘇聯全境駐軍的，統一也統不到那裏去。蘇俄也幫助過所謂的外蒙古革命，最後結果就是駐軍占領，外蒙事實上就是蘇聯的殖民地。其次，在繼續進軍的過程之中，某黨的實力會越加壯大。隨著這個支部的力量壯大，莫斯科對於中國的控製必然越來越強，支部觸角所及，也就是莫斯科控製力量所及。最後就算統一，蘇聯也會趁機全麵的控製中國，中國將會像外蒙一樣成為整個蘇聯的殖民地。而支部對於俄國占領的態度，從中東路事件就能開得出來。武裝保衛蘇聯，阻止中國軍隊收回鐵路權，諸位當可以想象得出來。這樣的統一要他何用？我們要的是中國人的中國，還是俄國人的中國？
倘若江山無蔣公一人，中國將陷於何種境地？日寇來攻，還可以堅持抗戰，日本國力也不能全部占領。俄國陸軍強大，日本望風披靡，如果陷於俄國之手，不到蘇聯解體，中國豈有出頭之日？外蒙古蘇軍之撤離，難道不是蘇聯崩潰之後？
第三，卸磨殺驢
北伐能夠出兵，黃埔能夠建軍，毫無疑問沒有蘇聯給錢給槍是不行的。蔣後來一腳踢開，肯定是卸磨殺驢。從純粹的道德角度，這個相當的不怎麽樣。但是國際政治哪裏有什麽溫情脈脈仁義君子。沒有朋友沒有敵人，國家利益是更高的原則，隻要符合國家利益，卸磨殺驢理所當然。東西該要要，該翻臉還是翻臉，這才是政治。
第四，以子為質
蔣的兒子在蘇聯留學，留學好聽，肯定捏在蘇聯手裏。後來蔣經國被蘇聯軟禁了將近10年。蔣的決定，沒有顧及以子為質這樣的要挾條件。
第五，錯殺三千
殺人到底殺了多少，沒有準確資料，估計當時的人也不知道，很多都是殺了也沒有記錄。這個屬於錯誤，蔣介石和武漢方麵都犯有這個錯誤。應該少殺，領頭的處理一下，大多數還是要教育為主。以筆為主以刀為幅效果應該會更好的。殺人多了會引起強烈的反彈，事實證明了這一點。
蔣的抉擇我們都知道，功過是非，諸位自己想吧。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-25 16:07:20
快一百人了，一點看法都沒有？靜得出奇。
作者：zhaoyimei 回複日期：2007-6-25 16:17:20
不好說，不敢說
作者：星颯 回複日期：2007-6-25 16:34:41
同意樓主，請轉左派同誌閱
作者：mcpssx 回複日期：2007-6-25 16:38:43
無所謂，發正委員長完蛋了，
是亡國之君
作者：聖若瑟的石頭 回複日期：2007-6-25 16:43:17
成王敗寇的個事情
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-25 16:45:04
無所謂的話，讓日本人來統治中國好了，反正也無所謂，成王敗寇。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-25 17:09:31
要說光是個成王敗寇的事情，那曆史也不用研究了，全都是寇，最後沒有一個不敗的，自己不敗，兒子孫子也早晚非敗了不可。
作者：mcpssx 回複日期：2007-6-25 17:12:11
蔣公確實與日本秘密談判承任
作者：易水寒秋 回複日期：2007-6-25 17:38:36
第五，錯殺三千
殺人到底殺了多少，沒有準確資料，估計當時的人也不知道，很多都是殺了也沒有記錄。這個屬於錯誤，蔣介石和武漢方麵都犯有這個錯誤。應該少殺，領頭的處理一下，大多數還是要教育為主。以筆為主以刀為幅效果應該會更好的。殺人多了會引起強烈的反彈，事實證明了這一點。
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蔣汪清黨，殺的是對手；
中共肅反，殺的是自己人。
都是“錯殺”。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-25 17:40:45
樓上
你說的是具體哪次談判？
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-25 17:41:47
我說的是樓上的樓上，說秘密談判的那位。
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 18:26:06
俄國陸軍強大，日本望風披靡，如果陷於俄國之手，不到蘇聯解體，中國豈有出頭之日？
---------牛啊,那時蘇聯還騰得手出來全麵入侵中國.
出來混的就是要還的,412殺得不錯啊,這下中共的暴力路線是上上下下橫下一條心了,22年後報再卻一箭仇,痛快啊,當得起那句淚飛頓作傾盆雨
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 18:28:10
俄國陸軍強大，日本望風披靡，如果陷於俄國之手，不到蘇聯解體，中國豈有出頭之日？
---------牛啊,那時蘇聯還騰得手出來全麵入侵中國.
出來混的就是要還的,412殺得不錯啊,這下中共的暴力路線是上上下下橫下一條心了,22年後報再卻一箭仇,痛快啊,當得起那句淚飛頓作傾盆雨
作者：Saitoya 回複日期：2007-6-25 18:34:49
樓主要意見麽？那我就給一點：
1.關於第一條
如果說遊曆＝了解的話，那時的蔣公的確比太祖了解蘇聯。但是蔣公比所有的共產黨員了解蘇聯是不是有點過了？那個時候太祖還排不上好，共產黨裏麵當權的是根正苗工的共產國際代表，他們對於兩種主義的遊曆怕是遠勝蔣公
2.關於第二條
沒有蔣公就沒有一切了？須知，國府打下底子的時候，蔣公還在嫖娼呢。沒有蔣公，國府一樣占據廣州，一樣北伐。
換個角度講講，倘若不是蔣公而是張三李四，國共攜手輪流執政搞土地改革，豈非幸事！
3.關於第三條
當時的情況，跟蘇聯翻臉，有什麽好處呢？沒有。一個隔岸觀火的美國，一個虎視眈眈的日本，那個是善類？國家水平低下，又有強敵，不是應該爭取一切可用的力量麽？
作者：maldini3 回複日期：2007-6-25 19:00:24
這麽狗屁不通的東西也能發出來，服了
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 19:04:46
孫也死得太早了一點,孫毛蔣,李光耀樸正熙,上世紀的亞洲就是隻能搞威權政治,孫若在,整合兩黨階級基礎的能力應該有說服力些,他死了兩黨所代表的階層可以講是水火不容,412其實是必然的.
作者：於擊 回複日期：2007-6-25 19:10:57
還以前能有什麽新鮮玩意,原來又是“抗日亡國論”.
一點新意都沒有.
“抗日亡國論”與“速勝論”，六七十年前，日軍侵華時代出現的兩大思潮。“速勝論”的話，現在倒是沒有什麽人在宣揚，我記得的在網上曾看到的，認為中國本應速勝的，就隻有一篇《六百中憲兵打贏兩萬日軍》的文章，不過很快就被人證明是純屬胡扯。
不過這其中的“抗日亡國論”，真是不能不佩這個論點生命力之頑強，即使是在抗戰勝利後一甲子有餘，討論當年的戰爭，這個“抗日亡國論”到現在還那麽有市場。不信，回想曾看到的有關抗戰的筆戰的，這個“抗日亡國論”九成九是要被提起的，而且支持者居然還真不少，靠。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-25 19:56:15
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 18:26:06
俄國陸軍強大，日本望風披靡，如果陷於俄國之手，不到蘇聯解體，中國豈有出頭之日？
---------牛啊,那時蘇聯還騰得手出來全麵入侵中國.
出來混的就是要還的,412殺得不錯啊,這下中共的暴力路線是上上下下橫下一條心了,22年後報再卻一箭仇,痛快啊,當得起那句淚飛頓作傾盆雨
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你說的那時是什麽時候？如果是27年，肯定騰得出手來。就算是諾門檻，請問閣下是哪一年？能不能騰得出手來。引用諾門檻，隻是說明蘇聯和日本陸軍實力的對比，並不是指1939。
gcd在27年之前是什麽路線，不是暴力？上下齊心，不知道顧順章和張國燾都是什麽級別的。
出來混，遲早要還得，別以為文革結束了就沒事了。
作者：fanhaoqing 回複日期：2007-6-25 20:01:34
4.12中被殺的最多的不是土共而是國民黨，那些最忠誠最有活力最堅決的執行國民黨中央的國民黨人。整個國民黨的基層組織都被摧毀了，這是土共後來能得天下的重要條件。
在事件發生後不久，聯國民黨人都知道事情已經完全變質。那些軍閥地主們殺的根本不是共產黨。而是那些在北伐戰爭中得罪過他們的國民黨基層黨員和組織
作者：盆地小農牛黃萬 回複日期：2007-6-25 20:04:20
樓主有獨立的思考，不盲從，不偏信，敢於從被人掩蓋的曆史深處去尋找真相，這在當下是很難得的。至於結果，偶不敢斷言，大膽假設，小心求證，還是把這份很有前途的工作留給未來的曆史學家吧！
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-25 20:22:59
作者：Saitoya 回複日期：2007-6-25 18:34:49
樓主要意見麽？那我就給一點：
1.關於第一條
如果說遊曆＝了解的話，那時的蔣公的確比太祖了解蘇聯。但是蔣公比所有的共產黨員了解蘇聯是不是有點過了？那個時候太祖還排不上好，共產黨裏麵當權的是根正苗工的共產國際代表，他們對於兩種主義的遊曆怕是遠勝蔣公
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我可是一直都沒說比所有的gcd黨員了解，我說的是幾乎所有、絕大多數。這和所有可是有差別的吧。毛在一大就是會員，從沒有排不上號的說法。至於那些根正苗紅的，我也願意聽你介紹一下他們的經曆。
2.關於第二條
沒有蔣公就沒有一切了？須知，國府打下底子的時候，蔣公還在嫖娼呢。沒有蔣公，國府一樣占據廣州，一樣北伐。
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沒有蔣當然不會沒有一切了，我又沒那麽說。沒有蔣，中國將淪為外蒙古，這才是我說的。
換個角度講講，倘若不是蔣公而是張三李四，國共攜手輪流執政搞土地改革，豈非幸事！
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都成了俄國的孫子了，還輪流執政呢。要這樣還不如學汪精衛，那不也是執政？
你根本就沒有回答這一條的核心問題。
3.關於第三條
當時的情況，跟蘇聯翻臉，有什麽好處呢？沒有。一個隔岸觀火的美國，一個虎視眈眈的日本，那個是善類？國家水平低下，又有強敵，不是應該爭取一切可用的力量麽？
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好處就是阻止了整個中國成為外蒙，使中國沒有變成殖民地。
如果這個鄰居沒有野心或者野心和能力不大，利用不妨。但是對於有並吞野心的鄰居，應該翻臉。美國不管事，但是沒有占領中國領土的野心。日本還沒有羽翼豐滿呢，遠不如蘇聯可怕。
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 20:24:19
你說的那時是什麽時候？如果是27年，肯定騰得出手來。就算是諾門檻，請問閣下是哪一年？能不能騰得出手來。引用諾門檻，隻是說明蘇聯和日本陸軍實力的對比，並不是指1939。
-----27年蘇聯會全麵大規模入侵中國?無論是毛蔣當政都沒有可能.中國成為蘇聯傀儡?毛已經證明了那不可能.stalin對412是什麽態度你不會不知道吧.蘇聯的沉默本身就意味著他不打算在那個時點以激烈手段控製中國的走向.諾門檻是鬼子不知天高地厚自己找上門討打,不知道你舉例有什麽意義.
cd在27年之前是什麽路線，不是暴力？上下齊心，不知道顧順章和張國燾都是什麽級別的。
-----是暴力土改不假,不過卻未必沒有調和的可能,孫死了這個可能性就沒了.412後中共更是橫心以血還血了.
出來混，遲早要還得，別以為文革結束了就沒事了。
-------遺憾得很,即使TG哪天完蛋,也怎麽都還不到KMT頭上,LOSER的地位已經蓋棺定論了.
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 20:35:28
沒有蔣當然不會沒有一切了，我又沒那麽說。沒有蔣，中國將淪為外蒙古，這才是我說的。
-------沒有蘇聯就沒有黃埔,沒有黃埔就沒有蔣,這一點更重要.
都成了俄國的孫子了，還輪流執政呢。要這樣還不如學汪精衛，那不也是執政？
你根本就沒有回答這一條的核心問題。
------你拿什麽去證明誰誰誰將成為誰的孫子,毛在拿到蘇聯人類曆史上最大規模的技術轉讓後和蘇聯翻臉,不比老蔣強?難道別人就隻有做汪精衛的份.對了,汪也是KMT哦.
作者：瘦成大蝦 回複日期：2007-6-25 20:40:17
我學的可是D編寫的曆史，你讓我說什麽？
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-25 20:46:30
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 19:04:46
孫也死得太早了一點,孫毛蔣,李光耀樸正熙,上世紀的亞洲就是隻能搞威權政治,孫若在,整合兩黨階級基礎的能力應該有說服力些,他死了兩黨所代表的階層可以講是水火不容,412其實是必然的.
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這段話倒是基本讚同的說。這裏說的不是是否必然，而是怎麽看待蔣的行為和對中國的影響。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-25 21:24:22
作者：fanhaoqing 回複日期：2007-6-25 20:01:34
4.12中被殺的最多的不是土共而是國民黨，那些最忠誠最有活力最堅決的執行國民黨中央的國民黨人。整個國民黨的基層組織都被摧毀了，這是土共後來能得天下的重要條件。
在事件發生後不久，聯國民黨人都知道事情已經完全變質。那些軍閥地主們殺的根本不是共產黨。而是那些在北伐戰爭中得罪過他們的國民黨基層黨員和組織
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這個倒是頭一回聽說，不知道在什麽地方的出處？請給出根據和數據。
作者：謝洛克蔣 回複日期：2007-6-25 22:31:07
27年蘇聯敢全麵進攻中國？說笑話吧！
27年的蘇軍也就1戰的思維，1戰模式意味著我想大家都比較清楚，以蘇聯的模式想拿下整個中國估計他有這麽大的口沒那麽大的胃
蘇聯進攻蘇聯還將意味著中國很可能得到資本主義國家的一定支援，成為一種消耗。
再說一山絕對不會有2虎的，日本也對中國流了好多年的口水了，說不定必將導致第2次日俄戰爭
所以個人認為LZ不過是在YY
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-25 22:40:33
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 20:24:19
你說的那時是什麽時候？如果是27年，肯定騰得出手來。就算是諾門檻，請問閣下是哪一年？能不能騰得出手來。引用諾門檻，隻是說明蘇聯和日本陸軍實力的對比，並不是指1939。
-----27年蘇聯會全麵大規模入侵中國?無論是毛蔣當政都沒有可能.中國成為蘇聯傀儡?毛已經證明了那不可能.stalin對412是什麽態度你不會不知道吧.蘇聯的沉默本身就意味著他不打算在那個時點以激烈手段控製中國的走向.諾門檻是鬼子不知天高地厚自己找上門討打,不知道你舉例有什麽意義.
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蘇聯用得著大規模入侵嗎？讓自己的支部邀請自己出兵就完了，路上自然有支部接應。之所以不可能，正是由於蔣打斷了某黨的壯大過程，讓他不得不疏遠莫斯科。
蘇聯如果要花很多力氣，他不想幹。如果有個現成的支部，不使喚白不使喚，反正也不用自己出多少力，發幾個電報就行了。
舉例子侄說明蘇聯陸軍強大，抗日我們還有的打，如果被某黨引狼入室了，根本沒法和蘇聯打。
cd在27年之前是什麽路線，不是暴力？上下齊心，不知道顧順章和張國燾都是什麽級別的。
-----是暴力土改不假,不過卻未必沒有調和的可能,孫死了這個可能性就沒了.412後中共更是橫心以血還血了.
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也許有，但是為了阻止殖民地化非分家不可，否則國將不國。
出來混，遲早要還得，別以為文革結束了就沒事了。
-------遺憾得很,即使TG哪天完蛋,也怎麽都還不到KMT頭上,LOSER的地位已經蓋棺定論了.
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毫無疑問，肯定不會還到國民黨頭上，但是給輸家蓋棺定論，現在還沒做到，那是下一個時代才能做到的。先說別人賣國賊反動派，現在又清明節上趕著祭奠，自己都沒個定論，什麽蓋棺論定。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-25 22:42:44
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 20:35:28
沒有蔣當然不會沒有一切了，我又沒那麽說。沒有蔣，中國將淪為外蒙古，這才是我說的。
-------沒有蘇聯就沒有黃埔,沒有黃埔就沒有蔣,這一點更重要.
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這點當然很重要。利用完了就幹掉，很正常。
都成了俄國的孫子了，還輪流執政呢。要這樣還不如學汪精衛，那不也是執政？
你根本就沒有回答這一條的核心問題。
------你拿什麽去證明誰誰誰將成為誰的孫子,毛在拿到蘇聯人類曆史上最大規模的技術轉讓後和蘇聯翻臉,不比老蔣強?難道別人就隻有做汪精衛的份.對了,汪也是KMT哦.
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拿什麽，你自己看外蒙古。如果你說外蒙古不是蘇聯的殖民地，隨便你。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-25 22:43:44
作者：瘦成大蝦 回複日期：2007-6-25 20:40:17
我學的可是D編寫的曆史，你讓我說什麽？
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嗬嗬，等你兒子學曆史的時候，你可以跟他說說。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-25 22:45:26
作者：謝洛克蔣 回複日期：2007-6-25 22:31:07
27年蘇聯敢全麵進攻中國？說笑話吧！
27年的蘇軍也就1戰的思維，1戰模式意味著我想大家都比較清楚，以蘇聯的模式想拿下整個中國估計他有這麽大的口沒那麽大的胃
蘇聯進攻蘇聯還將意味著中國很可能得到資本主義國家的一定支援，成為一種消耗。
再說一山絕對不會有2虎的，日本也對中國流了好多年的口水了，說不定必將導致第2次日俄戰爭
所以個人認為LZ不過是在YY
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請先看懂我說的什麽，誰和你說蘇聯要全麵進攻中國了？
自己先看懂之後再來評論，免得貽笑大方。
作者：fanhaoqing 回複日期：2007-6-25 23:33:47
可以去看楊奎鬆的幾篇有關文章或者1924-1949年中國國民黨的組織形態這本書。412事件對國民黨的傷害不亞於共產黨，從某種程度來說有過之而無不及。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-25 23:41:55
我再強調一次，蘇聯沒有必要全麵進攻中國。支部使喚起來和自己的下屬一樣，本來也就是。支部的軍隊可以調過來支援，在基本統一的時候，根本沒有軍隊能夠抗拒蘇聯。讓支部邀請自己出兵，隨便找個借口，直接控製中國的戰略要點就行了。全麵進攻，蘇聯除非腦子有毛病。放著免費的長工不用，自己花那力氣幹嗎？無非幾封電報，支部會立刻當聖旨落實的。
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 23:53:36
對於自由心證,無話可說.
1,蔣不清共,中共將壓倒KMT掌權
2,掌權後將把整個中國外蒙古化.
嘖嘖,真是漂亮的邏輯,可惜毛與蘇聯的交惡已經用事實證明了中國不是匈牙利也不是捷克,西北的自然條件也不是蘇聯能為所欲為的,這都是板上釘釘的事實,而LZ就有這麽大本事讓27年剛北伐完的TG執牛耳並恭請蘇聯入主中原了,佩服啊佩服.
又,現在祭一下某人,一是為統戰,二嘛,多少人家也在那位置抗戰八年,績效怎麽樣姑且不論,苦勞也該彰顯一下啊.
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 23:54:59
粉某人也就罷了,連412一起粉的還真不多見,不然還真懶得回貼
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 23:57:06
毛從蘇聯拿到多少好處,還不是說翻臉就翻臉,聖旨?誰TMD的願意頭上騎個主子啊?
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-26 0:04:03
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 23:53:36
對於自由心證,無話可說.
1,蔣不清共,中共將壓倒KMT掌權
2,掌權後將把整個中國外蒙古化.
嘖嘖,真是漂亮的邏輯,可惜毛與蘇聯的交惡已經用事實證明了中國不是匈牙利也不是捷克,西北的自然條件也不是蘇聯能為所欲為的,這都是板上釘釘的事實,而LZ就有這麽大本事讓27年剛北伐完的TG執牛耳並恭請蘇聯入主中原了,佩服啊佩服.
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搞清楚時代，那個時候共產國際早都不存在了，無所謂支部。在20年代，毛也不過一封電報就讓他靠邊站，交惡什麽交惡。蘇聯為什麽非要走西北？
不敢勞動你佩服，先自圓其說吧。
又,現在祭一下某人,一是為統戰,二嘛,多少人家也在那位置抗戰八年,績效怎麽樣姑且不論,苦勞也該彰顯一下啊.c
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一看就是沒聽，祭奠的時候根本就沒提抗戰八年，好像那八年蔣介石從地球蒸發了一樣。45年突然從火星回來領導國民黨。
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 23:54:59
粉某人也就罷了,連412一起粉的還真不多見,不然還真懶得回貼
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知道的人多了，自然就多見了。少見多怪。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-26 0:05:57
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 23:57:06
毛從蘇聯拿到多少好處,還不是說翻臉就翻臉,聖旨?誰TMD的願意頭上騎個主子啊?
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如果你分不清20和50這兩個數字的話，我可以理解你。支部的人事任免都是莫斯科說了算，敢翻臉是找死。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-26 0:07:47
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 23:53:36
對於自由心證,無話可說.
1,蔣不清共,中共將壓倒KMT掌權
2,掌權後將把整個中國外蒙古化.
嘖嘖,真是漂亮的邏輯,可惜毛與蘇聯的交惡已經用事實證明了中國不是匈牙利也不是捷克,西北的自然條件也不是蘇聯能為所欲為的,這都是板上釘釘的事實,而LZ就有這麽大本事讓27年剛北伐完的TG執牛耳並恭請蘇聯入主中原了,佩服啊佩服.
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搞清楚時代，那個時候共產國際早都不存在了，無所謂支部。在20年代，毛也不過一封電報就讓他靠邊站，交惡什麽交惡。蘇聯為什麽非要走西北？
不敢勞動你佩服，先自圓其說吧。
又,現在祭一下某人,一是為統戰,二嘛,多少人家也在那位置抗戰八年,績效怎麽樣姑且不論,苦勞也該彰顯一下啊.c
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一看就是沒聽過，祭奠的時候根本就沒提抗戰八年，好像那八年蔣介石從地球蒸發了一樣。45年突然從火星回來領導國民黨。
作者：中國老病人 回複日期：2007-6-26 5:21:32
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 23:54:59
粉某人也就罷了,連412一起粉的還真不多見,不然還真懶得回貼
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412乃百年萬惡之源.屠殺居然被稱讚.
作者：女孩子55 回複日期：2007-6-26 7:25:07
我驚呆了，好貼啊，很難得的好貼
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 8:57:01
作者：中國老病人 回複日期：2007-6-26 5:21:32
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 23:54:59
粉某人也就罷了,連412一起粉的還真不多見,不然還真懶得回貼
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412乃百年萬惡之源.屠殺居然被稱讚.
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如何個萬惡法？願聞其詳。
作者：配音虎 回複日期：2007-6-26 9:07:11
祠堂與廟：20年代的老毛受製於蘇聯，恰恰是因為其力量太弱，不足於對抗。50年代掌權了，自然腰杆子硬了。你是如何從弱小的中國GCD聽命於蘇聯，就必然推理出強力的中國GCD也會聽命於蘇聯的？別拿蒙古來類比，蒙古和中國是一個檔次的國家嗎？
作者：五香狼 回複日期：2007-6-26 9:21:36
即使中國成為蘇聯的加盟共和國又怎麽樣呢？畢竟中華民族是一個四億人口的民族，地廣人稀的西伯利亞烏拉爾乃至東歐平原也成為華人的生息繁衍之地，和中華大地成為歐洲白種人的生息繁衍之地，有什麽區別？對誰更有利？蘇維埃聯盟的意識形態其實是相當的民族平等的，也不是地域性和民族性的，如果在1920年代中國就加入蘇維埃聯盟，我認為是對中國有利的。共產國際本來也是超越民族和地獄的，中國共產黨也會爭奪領導權，因為意識形態本身就是超越民族和地域的，這本身就是對民族歧視的內在限製。毛澤東後來能和蘇聯翻臉的理由也不是民族主義，而是意識形態的純潔性
作者：五香狼 回複日期：2007-6-26 9:26:03
共產國際也不能簡單的看做俄羅斯人的工具，難道說羅馬教廷就是意大利人的工具嗎？其實共產國際時期，如果當時按照馬克思列寧的想法，如果有幾個有分量的大國取得革命勝利，比如德國共產黨當時就完全有可能成功，那麽共產國際是能夠按照原來最初的想法運轉的，中國的勝利也完全可以帶來這種效果。比如北約歐盟之類的，也是各民族的聯合，能簡單地說是美國的工具嗎？
作者：nan1983 回複日期：2007-6-26 9:28:57
中國成為蘇聯的加盟共和國後50年，蘇聯成了黃種人的國家。。。。。。。
作者：建康之花 回複日期：2007-6-26 9:32:54
其實是看在LZ作為珍稀動物的份上才回貼的，這裏的蔣粉水平最高的如繆人鳳，局外人就說得很明白，TG搞共產侵犯了神聖不可侵犯的私有產權，所以該殺，殺得好，所以412是蔣的閃光點。這樣我也就沒有話說，因為我說革命無罪造反有理，他們也沒有話說嘛，根本就是水火不相容的邏輯，也就沒有爭辯的必要。但LZ人為412是蔣為了去蘇聯化幹的，還冒著搭上兒子一條命地大義凜然，不這麽幹蘇聯立馬就能指揮著TG把中國雙手獻上，這觀點就是珍稀動物了，嗬嗬。
作者：chenfangabc 回複日期：2007-6-26 9:43:16
蘇維埃聯盟的意識形態其實是相當的民族平等的，也不是地域性和民族性的，
笑死人了,車臣人為什麽造反?因為他們的民族平等?
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 10:00:10
作者：配音虎 回複日期：2007-6-26 9:07:11
祠堂與廟：20年代的老毛受製於蘇聯，恰恰是因為其力量太弱，不足於對抗。50年代掌權了，自然腰杆子硬了。你是如何從弱小的中國GCD聽命於蘇聯，就必然推理出強力的中國GCD也會聽命於蘇聯的？別拿蒙古來類比，蒙古和中國是一個檔次的國家嗎？
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第一，我說的是20年代的事情，不是50年代的事情。我可沒有講過50年代的中國也會聽命，那時候支部都已經取消了。現在討論的是20年代蔣的所作所為。
第二，蒙古那時候還是中國的一部分。蘇聯能夠駐軍占領中國的一部分，就沒有擴大占領的想法？
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 10:55:44
作者：五香狼 回複日期：2007-6-26 9:21:36
即使中國成為蘇聯的加盟共和國又怎麽樣呢？畢竟中華民族是一個四億人口的民族，地廣人稀的西伯利亞烏拉爾乃至東歐平原也成為華人的生息繁衍之地，和中華大地成為歐洲白種人的生息繁衍之地，有什麽區別？對誰更有利？蘇維埃聯盟的意識形態其實是相當的民族平等的，也不是地域性和民族性的，如果在1920 年代中國就加入蘇維埃聯盟，我認為是對中國有利的。共產國際本來也是超越民族和地獄的，中國共產黨也會爭奪領導權，因為意識形態本身就是超越民族和地域的，這本身就是對民族歧視的內在限製。毛澤東後來能和蘇聯翻臉的理由也不是民族主義，而是意識形態的純潔性
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這位也太搞笑了吧。就算是蘇聯把中國吞並了，為什麽就一定給中國人在整個蘇聯範圍內的移民自由。城鄉分割的體製，農民連進城都進步去，你還想去東歐？西伯利亞去了隻能喝西北風，否則的話，會到現在還是無人區？有資源俄國人自己就不知道去開發，把這麽大片地方給你中國人。
中國拿什麽在共產國際爭奪領導權，靠什麽說話？
作者：星颯 回複日期：2007-6-26 11:02:07
大膽假設,小心求證,合理推論
從這個角度來說,樓主的大膽假設,雖有誇大之嫌，但卻未必是無源之水,無本之木.曆史發展自有其規律，卻又十分詭秘。20年代的中國，國力積弱，又紛亂複雜，未來前途實未可知。但以事後諸葛亮的觀點來看
1、蘇聯的發展道路確實是死路一條，蔣公在蘇聯的短期遊曆，就能看出這一點，不管他自己內心是怎麽考慮的，但從此排斥赤化。對樓主的第一條，讚同。至於上麵有網友提到，GCD內部有人比毛和蔣更了解兩個主義，我也讚同，但是是不是真的了解，就要打一個問號了。因為時光已經走過了，蘇聯到底是怎麽個樣子，已經有答案了。
2、第二條屬於樓主假設。樓主的假設頗為大膽。但說了大膽假設，小心求證，合理推論。樓主的假設有合理的成份，但曆史的發展有規律又詭秘，在此不予評論。
3、第三、四條，屬於小的方麵，沒什麽好說的。
4、第五條，412事件。我一直認為蔣大節無虧，才能有缺。在很多方麵，蔣完全有條件可以做的更好，但是他沒有，所以輸了江山。在412上也是如此，殺人盈野，怎麽說都是不好的事，會失去很多，翻開曆史書看看，任何一次大規模的屠殺都是很不吉利的，其主導者往往沒有好下場。
作者：配音虎 回複日期：2007-6-26 11:32:40
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 10:00:10
第一，我說的是20年代的事情，不是50年代的事情。我可沒有講過50年代的中國也會聽命，那時候支部都已經取消了。現在討論的是20年代蔣的所作所為。
第二，蒙古那時候還是中國的一部分。蘇聯能夠駐軍占領中國的一部分，就沒有擴大占領的想法？
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如果你深入了解老毛這個人，就會明白此人是決不甘心居於人下的。20年代老毛沒力量，整個中國GCD都沒力量，自然受製於蘇聯。你覺得20年代老毛聽蘇聯的，50年代老毛不聽蘇聯的，60年代老毛敢和蘇聯兵戎相見，是因為共產國際取消了呢，還是因為老毛實力強了？
蘇聯有什麽想法得問蘇聯人去，有相關文件嗎？何況如果中國有統一強力的政府和軍隊，蘇聯人怎麽想也未必實現得了。
作者：五香狼 回複日期：2007-6-26 11:50:11
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 10:55:44
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如果你認為共產主義都是那回事，那麽在蘇聯那裏搞“赤禍”和在老毛這裏搞“赤禍”有什麽區別？就因為老毛是中國人，所以你挨揍也願意愛她揍？何況早死早超生，蒙古不早就超生嗎？現在中國還沒有呢?這說明蔣介石那一腿還是錯的
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 11:50:38
作者：五香狼 回複日期：2007-6-26 9:26:03
共產國際也不能簡單的看做俄羅斯人的工具，難道說羅馬教廷就是意大利人的工具嗎？其實共產國際時期，如果當時按照馬克思列寧的想法，如果有幾個有分量的大國取得革命勝利，比如德國共產黨當時就完全有可能成功，那麽共產國際是能夠按照原來最初的想法運轉的，中國的勝利也完全可以帶來這種效果。比如北約歐盟之類的，也是各民族的聯合，能簡單地說是美國的工具嗎？
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梵蒂岡是個獨立國家，雖然領土被意大利包圍。任何國家也沒有禁止教皇入境這樣的規定。至於共產國際，從來就不是這樣。不過在其他國家呆不了，到蘇聯去寄人籬下罷了。
北約歐盟的各個成員國不是支部，歐盟共享了部分主權，但是輪流坐莊。共產國際和蘇聯一樣不講民主，從來就沒這事情。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 11:53:36
作者：五香狼 回複日期：2007-6-26 9:26:03
共產國際也不能簡單的看做俄羅斯人的工具，難道說羅馬教廷就是意大利人的工具嗎？其實共產國際時期，如果當時按照馬克思列寧的想法，如果有幾個有分量的大國取得革命勝利，比如德國共產黨當時就完全有可能成功，那麽共產國際是能夠按照原來最初的想法運轉的，中國的勝利也完全可以帶來這種效果。比如北約歐盟之類的，也是各民族的聯合，能簡單地說是美國的工具嗎？
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梵蒂岡是個獨立國家，雖然領土被意大利包圍。任何國家也沒有禁止教皇入境這樣的規定。至於共產國際，從來就不是這樣。不過在其他國家呆不了，到蘇聯去寄人籬下罷了。
北約歐盟的各個成員國不是支部，歐盟共享了部分主權，但是輪流坐莊。共產國際和蘇聯一樣不講民主，從來就沒這事情。
作者：五香狼 回複日期：2007-6-26 11:54:51
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 10:55:44
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如果你認為共產主義都是那回事，那麽在蘇聯那裏搞“赤禍”和在老毛這裏搞“赤禍”有什麽區別？就因為老毛是中國人，所以你挨揍也願意愛她揍？何況早死早超生，蒙古不早就超生嗎？現在中國還沒有呢?這說明蔣介石那一腿還是錯的
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 11:56:25
作者：建康之花 回複日期：2007-6-26 9:32:54
其實是看在LZ作為珍稀動物的份上才回貼的，這裏的蔣粉水平最高的如繆人鳳，局外人就說得很明白，TG搞共產侵犯了神聖不可侵犯的私有產權，所以該殺，殺得好，所以412是蔣的閃光點。這樣我也就沒有話說，因為我說革命無罪造反有理，他們也沒有話說嘛，根本就是水火不相容的邏輯，也就沒有爭辯的必要。但LZ人為412是蔣為了去蘇聯化幹的，還冒著搭上兒子一條命地大義凜然，不這麽幹蘇聯立馬就能指揮著TG把中國雙手獻上，這觀點就是珍稀動物了，嗬嗬。
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別自以為有多明白，幼兒園出來的都明白20和50能有什麽區別，很明顯你還不明白。你這樣的早夠拉出來展覽一把了。
搭上兒子一條命一般來說不至於，不到不得已人質不會死，但是兒子可能過的很倒黴，而且自己能不能再見一麵，蔣在當時是完全無法知道的。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 12:00:23
作者：五香狼 回複日期：2007-6-26 11:50:11
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 10:55:44
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如果你認為共產主義都是那回事，那麽在蘇聯那裏搞“赤禍”和在老毛這裏搞“赤禍”有什麽區別？就因為老毛是中國人，所以你挨揍也願意愛她揍？何況早死早超生，蒙古不早就超生嗎？現在中國還沒有呢?這說明蔣介石那一腿還是錯的
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相當驚詫。蘇聯搞赤禍關我們什麽事情，不會危害中國的國家利益。說白了，蘇聯人倒黴就讓他倒黴去，我們中國人不倒黴就行了，操那閑心呢。在中國搞，當然應該管。
早死早超生，那直接讓八國聯軍瓜分了多好，對不對？
作者：真D 回複日期：2007-6-26 12:22:03
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-25 19:56:15
作者：建康之花 回複日期：2007-6-25 18:26:06
俄國陸軍強大，日本望風披靡，如果陷於俄國之手，不到蘇聯解體，中國豈有出頭之日？
---------牛啊,那時蘇聯還騰得手出來全麵入侵中國.
出來混的就是要還的,412殺得不錯啊,這下中共的暴力路線是上上下下橫下一條心了,22年後報再卻一箭仇,痛快啊,當得起那句淚飛頓作傾盆雨
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你說的那時是什麽時候？如果是27年，肯定騰得出手來。就算是諾門檻，請問閣下是哪一年？能不能騰得出手來。引用諾門檻，隻是說明蘇聯和日本陸軍實力的對比，並不是指1939。
gcd在27年之前是什麽路線，不是暴力？上下齊心，不知道顧順章和張國燾都是什麽級別的。
出來混，遲早要還得，別以為文革結束了就沒事了。
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冤有頭，債有主，造孽的，早晚要還的！！÷
赫魯曉夫把斯大林從棺材裏請出來開批判會，還暴打一頓，罪有應得！
似乎剛建某人紀念堂時候，李銳說了句類似的話。若我要是某人後代，還是早早下葬，埋了算了。萬一哪天改朝換代，那不是成了活的秦檜？？
作者：鄙視帥康 回複日期：2007-6-26 12:24:22
鄙視摟住！
中共的軍隊是什麽時候從無到有的？這都搞不明白，還為老蔣這個劊子手上粉。鄙視！
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-25 23:41:55
我再強調一次，蘇聯沒有必要全麵進攻中國。支部使喚起來和自己的下屬一樣，本來也就是。支部的軍隊可以調過來支援，在基本統一的時候，根本沒有軍隊能夠抗拒蘇聯。讓支部邀請自己出兵，隨便找個借口，直接控製中國的戰略要點就行了。全麵進攻，蘇聯除非腦子有毛病。放著免費的長工不用，自己花那力氣幹嗎？無非幾封電報，支部會立刻當聖旨落實的。
作者：真D 回複日期：2007-6-26 12:27:16
斑竹太牛X了，列舉點俄羅斯解密檔案就把回帖給刪了，國家今天剛廢了禁止媒體“重大突發事件”規定，斑竹想“反和諧”？？
作者：真D 回複日期：2007-6-26 12:29:42
作者：鄙視帥康 回複日期：2007-6-26 12:24:22
鄙視摟住！
中共的軍隊是什麽時候從無到有的？這都搞不明白，還為老蔣這個劊子手上粉。鄙視！
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千萬別說從三灣改編開始地。那為什麽張發奎“鐵軍”手下的賀龍，葉挺部都跟GCD走了？？
作者：真D 回複日期：2007-6-26 12:32:03
張浩（林彪堂哥）總結大革命失敗，有句話大概是，北伐將領在前線忙著賣命，我們在後方忙著分他們土地····
作者：營銷者 回複日期：2007-6-26 12:38:27
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 12:00:23
作者：五香狼 回複日期：2007-6-26 11:50:11
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 10:55:44
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如果你認為共產主義都是那回事，那麽在蘇聯那裏搞“赤禍”和在老毛這裏搞“赤禍”有什麽區別？就因為老毛是中國人，所以你挨揍也願意愛她揍？何況早死早超生，蒙古不早就超生嗎？現在中國還沒有呢?這說明蔣介石那一腿還是錯的
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相當驚詫。蘇聯搞赤禍關我們什麽事情，不會危害中國的國家利益。說白了，蘇聯人倒黴就讓他倒黴去，我們中國人不倒黴就行了，操那閑心呢。在中國搞，當然應該管。
早死早超生，那直接讓八國聯軍瓜分了多好，對不對？
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20年代搞共產主義和50年代搞有什麽區別？蔣介石20年代阻止，40年代也沒有阻止，我的前提就是這個，那到底有什麽區別？如果要按照很多現在事後諸葛亮的邏輯，那豈不是早死早超生？
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 13:10:31
4、第五條，412事件。我一直認為蔣大節無虧，才能有缺。在很多方麵，蔣完全有條件可以做的更好，但是他沒有，所以輸了江山。在412上也是如此，殺人盈野，怎麽說都是不好的事，會失去很多，翻開曆史書看看，任何一次大規模的屠殺都是很不吉利的，其主導者往往沒有好下場。
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確實應該做得更好，人還是少殺一些才好。關鍵是清理出去，不鬧事也就算了。但是毛的屠殺後來人數肯定超過蔣，到現在還挺滋潤的。有些事也不好說，大規模屠殺的主導者未必沒有好下場。
作者：fanhaoqing 回複日期：2007-6-26 13:44:55
要抗戰不可避免的就要同蘇聯搞好關係，而國共合作本身就是中蘇和好的前提
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-26 14:18:37
作者：鄙視帥康 回複日期：2007-6-26 12:24:22
鄙視摟住！
中共的軍隊是什麽時候從無到有的？這都搞不明白，還為老蔣這個劊子手上粉。鄙視！
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成建製的把軍隊拉走，名義上還是廣東政府的軍隊，裏麵的軍官架子早就被滲透遍了。掛著誰家的牌子不是最重要的，重要的是聽誰的指揮。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-26 15:12:40
作者：營銷者 回複日期：2007-6-26 12:38:27
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 12:00:23
作者：五香狼 回複日期：2007-6-26 11:50:11
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-26 10:55:44
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如果你認為共產主義都是那回事，那麽在蘇聯那裏搞“赤禍”和在老毛這裏搞“赤禍”有什麽區別？就因為老毛是中國人，所以你挨揍也願意愛她揍？何況早死早超生，蒙古不早就超生嗎？現在中國還沒有呢?這說明蔣介石那一腿還是錯的
===========================================================================
相當驚詫。蘇聯搞赤禍關我們什麽事情，不會危害中國的國家利益。說白了，蘇聯人倒黴就讓他倒黴去，我們中國人不倒黴就行了，操那閑心呢。在中國搞，當然應該管。
早死早超生，那直接讓八國聯軍瓜分了多好，對不對？
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20年代搞共產主義和50年代搞有什麽區別？蔣介石20年代阻止，40年代也沒有阻止，我的前提就是這個，那到底有什麽區別？如果要按照很多現在事後諸葛亮的邏輯，那豈不是早死早超生？
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40年代沒有阻止指的是什麽事情？
很多時候諸葛亮的邏輯，請具體說來，讓我了解一下如何早死早超生。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-26 15:48:38
作者：fanhaoqing 回複日期：2007-6-26 13:44:55
要抗戰不可避免的就要同蘇聯搞好關係，而國共合作本身就是中蘇和好的前提
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抗戰也不急在這一時，解決了陝北的問題，自然無所謂合作。蘇聯由於穩定東部邊界，也不會糾纏於蔣消滅了某黨。外交關係的改善剿完了再做。
不合作，毛子就給你錢給你槍。
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抗戰初期，蘇聯沒有給中國錢和槍。他給的時候，已經是相持階段了。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-26 16:40:39
發不出來？
作者：營銷者 回複日期：2007-6-26 16:46:54
40年代沒有阻止指的是什麽事情？
很多時候諸葛亮的邏輯，請具體說來，讓我了解一下如何早死早超生。
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反正蔣介石阻止共產主義在中國的目標沒成功，你不否認這個吧？那不是早死早超生是什麽？何況共產主義最終在這個成功和蔣介石的政策錯誤還是有很大關係，無論二十年代和四十年代都是如此。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-26 17:43:07
反正蔣介石阻止共產主義在中國的目標沒成功，你不否認這個吧？那不是早死早超生是什麽？何況共產主義最終在這個成功和蔣介石的政策錯誤還是有很大關係，無論二十年代和四十年代都是如此。
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當然不否認了，不過蔣阻止的是某黨掌權，共產主義從來沒有實現過。這算是哪門子早死早超生，在20年代掌權了，危害大。40年代掌權，共產國際沒有了，起碼不至於當殖民地了。讓他掌權越晚，危害越小。如果阻止了，那危害就更小了。這叫什麽早死早超生？搞不懂。
蔣犯了不少錯誤，丟了大陸。但是20年代的事情沒錯。
作者：營銷者 回複日期：2007-6-26 18:09:44
也就是說你還是願意同樣是赤禍，你願意挨毛澤東揍？
蒙古不就是超生嗎？我說的早死造超生是這個意思。當年要是早早成為蘇聯的“衛星國,現在你夢想的“西式民主”不早就成了？所以蔣介石才是阻礙你的人嘛？你還不狠狠罵他？
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-26 18:57:17
作者：營銷者 回複日期：2007-6-26 18:09:44
也就是說你還是願意同樣是赤禍，你願意挨毛澤東揍？
蒙古不就是超生嗎？我說的早死造超生是這個意思。當年要是早早成為蘇聯的“衛星國,現在你夢想的“西式民主”不早就成了？所以蔣介石才是阻礙你的人嘛？你還不狠狠罵他？
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如果一定要在蘇聯的統治和毛的統治之間選擇一個，我選擇後者。毛的統治也僅僅比蘇聯或者日本這種異族強點而已。
我沒有夢想西式民主，而且蒙古也沒有實現民主。如果那樣就叫的話，非洲全都民主了。
作者：建康之花 回複日期：2007-6-26 19:30:05
在20年代掌權了，危害大。40年代掌權，共產國際沒有了，起碼不至於當殖民地了。讓他掌權越晚，危害越小。
-----LZ還真看得起TG,27年的TG憑啥就能掌權,蔣馮閻桂張各路好漢都能給他滅了?都眼瞪瞪看著TG恭請蘇聯入主中原?蘇聯想幹什麽TG二話沒說就照辦?李德打了敗仗也混不下去啊.你這就是典型的誅心之論.
作者：梵山淨水狂人 回複日期：2007-6-26 20:36:41
幾百年後再來看吧
作者：luckygirlf 回複日期：2007-6-26 21:01:42
LZ還真看得起TG,27年的TG憑啥就能掌權,蔣馮閻桂張各路好漢都能給他滅了?都眼瞪瞪看著TG恭請蘇聯入主中原?蘇聯想幹什麽TG二話沒說就照辦?李德打了敗仗也混不下去啊.你這就是典型的誅心之論.
據說李德在中國的時候還給他弄個中國女人?政治的確是很黑暗的.
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-26 21:55:31
發表評論之前，先申明一下立場。因為我發現天涯上的這些帖子，都不是討論貼，而是大字報。政治立場不同，價值觀不同，根本就沒有什麽討論基礎。大家不過是擺擺自己的立場，罵罵階級敵人的無恥而已。本人是毛太祖的鐵杆粉絲，不過政治覺悟當然沒有高到為共產主義奮鬥終生，而是追求個均貧富等貴賤就滿足了，我私心揣度毛太祖的社會主義大概也就是這麽個意思。
第一，什麽是社會主義，什麽是資本主義
蔣對於這個問題是比毛和絕大多數gcd黨員都有發言權的。毛說，沒調查研究沒有發言權的。毛在49年之前從未離開過中國，對於資本主義的切身體驗不超過上海租界，而且他幾次去上海的累計時間不到一個月。至於蘇聯，他根本沒見過。蔣在年輕時候到日本留學，雖說日本的資本主義不是正宗的，總比租界更像資本主義。而蘇聯，蔣介石在25年作為孫中山的代表親自去蘇聯，前後曆時100天左右，對於社會主義有更加直接的觀察和了解。盡管這時蘇聯還沒有宣布自己是社會主義，但是前後一脈相承，蔣絕對能比毛更清晰的想象出後來的蘇聯能是個什麽樣子。
因此，對於中國的國情應該選擇什麽樣的路，兩種形態會導致什麽樣的後果，蔣都比毛和幾乎所有的gcd黨員更有發言權。---------------毛太祖沒留過學，看不懂德文原著，說他對社會主義的了解沒有蔣公深刻，大有可能。但是蔣公願意選擇什麽樣的社會製度為之奮鬥，依據的是人民福祉還是他個人的政治野心，則大可商榷。我覺得蔣公不是因為想象出後來的文革災難而要事先救人民於水火，而是想象出將來均貧富的社會他做不了富可敵國的人上人，從而樹立了要與共產主義戰鬥到底的偉大理想。
第二，誰的中國
按照北伐戰爭的勢頭，27年的事情如果沒有的話，再有個一年半載的統一全國應該問題不大的。但是，統一了之後中國是誰的？外蒙古雖然當時還在中國版圖之內，不過是蘇聯全境駐軍的，統一也統不到那裏去。蘇俄也幫助過所謂的外蒙古革命，最後結果就是駐軍占領，外蒙事實上就是蘇聯的殖民地。其次，在繼續進軍的過程之中，某黨的實力會越加壯大。隨著這個支部的力量壯大，莫斯科對於中國的控製必然越來越強，支部觸角所及，也就是莫斯科控製力量所及。最後就算統一，蘇聯也會趁機全麵的控製中國，中國將會像外蒙一樣成為整個蘇聯的殖民地。而支部對於俄國占領的態度，從中東路事件就能開得出來。武裝保衛蘇聯，阻止中國軍隊收回鐵路權，諸位當可以想象得出來。這樣的統一要他何用？我們要的是中國人的中國，還是俄國人的中國？
倘若江山無蔣公一人，中國將陷於何種境地？日寇來攻，還可以堅持抗戰，日本國力也不能全部占領。俄國陸軍強大，日本望風披靡，如果陷於俄國之手，不到蘇聯解體，中國豈有出頭之日？外蒙古蘇軍之撤離，難道不是蘇聯崩潰之後？
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---沒有412，27年國民政府能否統一全國？存疑。
假設北伐完全勝利，軍閥全被打倒，統一之後，這是誰的中國？
是gcd的？竊以為不可能，那時候毛太祖還沒取得領導權，gcd隻不過國民黨的一個黨中之黨，以陳獨秀為首的黨中央基本上走的是支持國民政府統一全國然後議會鬥爭的路線。毛太祖上台之前，gcd很軟弱，根本不可能控製住全中國的局勢，政治上的幼稚更使它在殘酷的政治鬥爭中不是蔣公的對手，更別提為蘇聯人控製中國了。而毛太祖上台後，則強悍到蘇聯已經無法完全按照自己的意誌來控製中國了。以毛太祖的性格，即使在一邊倒的50年代，蘇聯人也不能比國民政府時期獲得更多東西。倒是蔣經國和蘇聯的關係更鐵一些。而且，在20年代那樣嚴酷的生存環境下，蘇聯正在加緊幾個五年計劃和戰備，沒有能力對外擴張，和國民政府維持一個良好關係才是它的利益所在，因為它一直麵臨西方國家的集體敵視。實際上，即使發生了412，後來的3、4十年代，蘇聯和國民政府的關係也一直很好，蘇聯人並沒有因為意識形態而倒向中共一邊，樓主說的中國成為第二個外蒙的說法不太可能。
所以，綜上，如果27年的北伐能夠完全統一中國的話，中國將是一個帝國主義欺壓之下的弱勢的資產階級政府，如果這個政府比較偏向中下層民眾，則有可能緩慢發展自己的民主製度和民族資本主義經濟，如果偏向中上層，則會發展成像印度這樣的封建勢力和資本主義夾雜的社會。按照孫留下的既定政策，應該是建立一個民主政府，發展多黨政治，既照顧中下層利益，又發展資本主義經濟，還學習西方民主製度，這是一個非常誘人的前景，可惜沒能實現，其實也不可惜，按照當時的情況，這種事情發生的概率很低。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-26 21:58:27
第三，卸磨殺驢
北伐能夠出兵，黃埔能夠建軍，毫無疑問沒有蘇聯給錢給槍是不行的。蔣後來一腳踢開，肯定是卸磨殺驢。從純粹的道德角度，這個相當的不怎麽樣。但是國際政治哪裏有什麽溫情脈脈仁義君子。沒有朋友沒有敵人，國家利益是更高的原則，隻要符合國家利益，卸磨殺驢理所當然。東西該要要，該翻臉還是翻臉，這才是政治。
本人學曆史不精，412後蔣公將蘇聯一腳踢開了嘛？想不出具體曆史史實支撐這一觀點。即使有摩擦，貌似也一直藕斷絲連吧。樓主這點倒是冤枉蔣公了，人家蔣公的意思是蘇聯人也好，美國人也好，都是爺，都得罪不起，隻有自家的泥腿子才是奴才，應該好好懲治一番。蔣公隻知道有自己小集團的政治利益，從來也不知道有國家利益，說他為國家利益而得罪蘇聯，那是抬舉他了。想想毛太祖不買斯大林的帳和後來同赫魯曉夫翻臉，那才是為國家利益。當然不排除國家利益中間夾雜著自己的政治小九九。
第四，以子為質
蔣的兒子在蘇聯留學，留學好聽，肯定捏在蘇聯手裏。後來蔣經國被蘇聯軟禁了將近10年。蔣的決定，沒有顧及以子為質這樣的要挾條件。
-----------------是不是軟禁沒有更多資料，但是所知道的是蔣經國和蘇聯關係好的出奇。而且他也很欣賞蘇聯的很多東西，後來到台灣，他自己執政後還實行了一些。嗬嗬，以俄為師是那個時代的主題啊。
第五，錯殺三千
殺人到底殺了多少，沒有準確資料，估計當時的人也不知道，很多都是殺了也沒有記錄。這個屬於錯誤，蔣介石和武漢方麵都犯有這個錯誤。應該少殺，領頭的處理一下，大多數還是要教育為主。以筆為主以刀為幅效果應該會更好的。殺人多了會引起強烈的反彈，事實證明了這一點。
————————
政治自有其黑暗殘酷的一麵，尤其中國的權力鬥爭。晁蓋上山就要火並王倫，斯大林要搞大清洗，毛太祖殺的人也何止千萬，所以從道德上去說蔣公的大屠殺，隻能說天下烏鴉一般黑吧。毛太祖說了，不是東風壓倒西風就是西風壓倒東風。真刀真槍的階級鬥爭，對敵人的仁慈那不就是對自己人的殘忍嘛。蔣公的手法，中國幾千年來一直在用，沒什麽新鮮的。我夢想能有一個時代，中國人可以僅憑電視辯論就可以擊敗政治對手，實現自己的政治抱負。因為我們都是小民，喜歡用筆投票而不是用血投票。
作者：建康之花 回複日期：2007-6-26 22:14:17
樓上的精神真好^_^
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-26 22:59:25
作者：建康之花 回複日期：2007-6-26 19:30:05
在20年代掌權了，危害大。40年代掌權，共產國際沒有了，起碼不至於當殖民地了。讓他掌權越晚，危害越小。
-----LZ還真看得起TG,27年的TG憑啥就能掌權,蔣馮閻桂張各路好漢都能給他滅了?都眼瞪瞪看著TG恭請蘇聯入主中原?蘇聯想幹什麽TG二話沒說就照辦?李德打了敗仗也混不下去啊.你這就是典型的誅心之論.
==============================================================
要說直接把國民黨掀翻，27年還不至於。馮是拿著蘇聯東西的，用不著滅。張如果一直打，肯定滅了，剩下的蔣和桂根本不足以抵抗。各級軍官也會被滲透。
就算他們不看著，那些聯合在一起也不是蘇軍的對手。東北算裝備好的，中東路一塌糊塗。
李德之所以沒混下去，因為和莫斯科聯係中斷了。遵義會議結果還是去找莫斯科追認的合法性。
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-26 23:11:53
---沒有412，27年國民政府能否統一全國？存疑。
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疑在何處？
假設北伐完全勝利，軍閥全被打倒，統一之後，這是誰的中國？
是gcd的？竊以為不可能，那時候毛太祖還沒取得領導權，gcd隻不過國民黨的一個黨中之黨，以陳獨秀為首的黨中央基本上走的是支持國民政府統一全國然後議會鬥爭的路線。毛太祖上台之前，gcd很軟弱，根本不可能控製住全中國的局勢，政治上的幼稚更使它在殘酷的政治鬥爭中不是蔣公的對手，更別提為蘇聯人控製中國了。而毛太祖上台後，則強悍到蘇聯已經無法完全按照自己的意誌來控製中國了。以毛太祖的性格，即使在一邊倒的50年代，蘇聯人也不能比國民政府時期獲得更多東西。倒是蔣經國和蘇聯的關係更鐵一些。而且，在20年代那樣嚴酷的生存環境下，蘇聯正在加緊幾個五年計劃和戰備，沒有能力對外擴張，和國民政府維持一個良好關係才是它的利益所在，因為它一直麵臨西方國家的集體敵視。實際上，即使發生了412，後來的3、4十年代，蘇聯和國民政府的關係也一直很好，蘇聯人並沒有因為意識形態而倒向中共一邊，樓主說的中國成為第二個外蒙的說法不太可能。
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貌似你並沒有反駁我的觀點。毛當然沒有掌握領導權，陳從來也沒走議會鬥爭的路線，否則他們就不會有暴力的土改和流血的工人鬥爭。他沒有能力為蘇聯人控製中國，但是有了蘇聯的刺刀就可以做到。整個東歐的gcd都很軟弱，有了刺刀的支持同樣可以統治。
蘇聯如果沒有實力對外擴張，哪裏來的實力支持廣東政府。以3年後後來打中東路來看，這樣的實力是有的。
所以，綜上，如果27年的北伐能夠完全統一中國的話，中國將是一個帝國主義欺壓之下的弱勢的資產階級政府，如果這個政府比較偏向中下層民眾，則有可能緩慢發展自己的民主製度和民族資本主義經濟，如果偏向中上層，則會發展成像印度這樣的封建勢力和資本主義夾雜的社會。按照孫留下的既定政策，應該是建立一個民主政府，發展多黨政治，既照顧中下層利益，又發展資本主義經濟，還學習西方民主製度，這是一個非常誘人的前景，可惜沒能實現，其實也不可惜，按照當時的情況，這種事情發生的概率很低。
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中國永遠也不會像印度，這種論調是非常可笑的。中國何曾像印度一樣沒有統一過，沒有自己的通用語言，一隻手抓飯一隻手擦屁股了？27年如果統一了，gcd講控製大部分農村地區，無孔不入的向軍隊和政府滲透，中國將成為紅色帝國主義的附庸。
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-26 23:22:41
----------------是不是軟禁沒有更多資料，但是所知道的是蔣經國和蘇聯關係好的出奇。而且他也很欣賞蘇聯的很多東西，後來到台灣，他自己執政後還實行了一些。嗬嗬，以俄為師是那個時代的主題啊。
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請給出些具體的例子來。那個時代確實很多人迷戀蘇聯，馬教流毒天下，荼毒各國。
第五，錯殺三千
殺人到底殺了多少，沒有準確資料，估計當時的人也不知道，很多都是殺了也沒有記錄。這個屬於錯誤，蔣介石和武漢方麵都犯有這個錯誤。應該少殺，領頭的處理一下，大多數還是要教育為主。以筆為主以刀為幅效果應該會更好的。殺人多了會引起強烈的反彈，事實證明了這一點。
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政治自有其黑暗殘酷的一麵，尤其中國的權力鬥爭。晁蓋上山就要火並王倫，斯大林要搞大清洗，毛太祖殺的人也何止千萬，所以從道德上去說蔣公的大屠殺，隻能說天下烏鴉一般黑吧。毛太祖說了，不是東風壓倒西風就是西風壓倒東風。真刀真槍的階級鬥爭，對敵人的仁慈那不就是對自己人的殘忍嘛。蔣公的手法，中國幾千年來一直在用，沒什麽新鮮的。我夢想能有一個時代，中國人可以僅憑電視辯論就可以擊敗政治對手，實現自己的政治抱負。因為我們都是小民，喜歡用筆投票而不是用血投票。
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這裏並不是從道德角度論述，而是從國家利益角度。蔣公的清理行動維護了國家的利益。新鮮肯定是毫不新鮮，曆史上的屠殺也太多了。
毫無疑問的是，那種靠投票決定國家政治的時代在信仰馬教的國家是肯定不會出現的。如果想要投票，隻有走另外的路，馬教國家永遠都不會民主。
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-26 23:24:31
作者：luckygirlf 回複日期：2007-6-26 21:01:42
LZ還真看得起TG,27年的TG憑啥就能掌權,蔣馮閻桂張各路好漢都能給他滅了?都眼瞪瞪看著TG恭請蘇聯入主中原?蘇聯想幹什麽TG二話沒說就照辦?李德打了敗仗也混不下去啊.你這就是典型的誅心之論.
據說李德在中國的時候還給他弄個中國女人?政治的確是很黑暗的.
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這個在某d自己拍的電視劇也有，長征那個片子裏麵排到了。女的名字叫肖月華。
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-26 23:38:01
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-26 21:55:31
發表評論之前，先申明一下立場。因為我發現天涯上的這些帖子，都不是討論貼，而是大字報。政治立場不同，價值觀不同，根本就沒有什麽討論基礎。大家不過是擺擺自己的立場，罵罵階級敵人的無恥而已。本人是毛太祖的鐵杆粉絲，不過政治覺悟當然沒有高到為共產主義奮鬥終生，而是追求個均貧富等貴賤就滿足了，我私心揣度毛太祖的社會主義大概也就是這麽個意思。
=============================================================
毛的社會主義可不是這個意思，否則的話怎麽會在小民餓得連抬死人的力氣都沒有的時候還去到處送錢。而且他的收入是那些一天掙不了一毛錢的小民幾萬年都睜不出來的。
蘇聯的那種體製使官僚能夠控製一切資源，可以把一切拿來給自己無償消費，包括女人。社會差距是極少數大官僚和絕大多數人極端貧困，差距不亞於甚至超過以往的剝削時代，什麽均貧富隻在於給小民的課本中。北朝鮮就是非常好的活標本。也不知道你這位鐵杆粉絲看中了他什麽。
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-26 23:42:31
當社會的一切資源名義上都是國家所有，而國家必須堅持某些人的領導的時候，這些資源的分配權事實上完全掌握在很少數人手裏。其他人沒有政治權力不敢說話不能鬧事。那麽少數人為什麽不讓自己窮奢極侈呢？反正一切物資的分配都在自己的筆尖上。為什麽不搞些內部商店讓自己活的很滋潤呢？
至於小民，連在這些商店所處的大院門口探頭張望的權力都沒有，對於貧富差距蒙昧無知。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-26 23:42:40
---沒有412，27年國民政府能否統一全國？存疑。
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疑在何處？
27年的中國處在封建割據狀態，要結束這種狀態必須消滅這種狀態存在的社會基礎。中國各地大大小小的軍閥、土匪等割據政權的生存基礎是各地的封建割據勢力，就是那些散在各地的鄉紳或曰地主老財們。以當時國民政府複雜的組成成分看，右翼勢力偏強左翼力量不夠，412就能說明這一點，所以我覺得國民政府解決不了土地問題，也消滅不了各地的割據軍閥，你能夠在軍事上消滅一個個軍閥，但是不斷還會有新的冒出來，無法實現國家統一。當然也有一點點可能，左翼出了個強勢人物，帶領國民政府堅持孫的遺策，讓國家走上統一之路。所以我說存疑。
作者：大雪紛飛1 回複日期：2007-6-26 23:45:59
即是生死之擇，當是有所逼迫，兔子急了才咬人。但為何不是1926年或者1928年，偏偏是在1927年進行屠殺呢？蔣究竟是被迫式的還是主動式的，這裏麵應該還有可說道的東西。而中國將來走什麽道路原來也就在一個人的手中，一把刀下，且不說無能和殘暴。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-26 23:49:22
假設北伐完全勝利，軍閥全被打倒，統一之後，這是誰的中國？
是gcd的？竊以為不可能，那時候毛太祖還沒取得領導權，gcd隻不過國民黨的一個黨中之黨，以陳獨秀為首的黨中央基本上走的是支持國民政府統一全國然後議會鬥爭的路線。毛太祖上台之前，gcd很軟弱，根本不可能控製住全中國的局勢，政治上的幼稚更使它在殘酷的政治鬥爭中不是蔣公的對手，更別提為蘇聯人控製中國了。而毛太祖上台後，則強悍到蘇聯已經無法完全按照自己的意誌來控製中國了。以毛太祖的性格，即使在一邊倒的50年代，蘇聯人也不能比國民政府時期獲得更多東西。倒是蔣經國和蘇聯的關係更鐵一些。而且，在20年代那樣嚴酷的生存環境下，蘇聯正在加緊幾個五年計劃和戰備，沒有能力對外擴張，和國民政府維持一個良好關係才是它的利益所在，因為它一直麵臨西方國家的集體敵視。實際上，即使發生了412，後來的3、4十年代，蘇聯和國民政府的關係也一直很好，蘇聯人並沒有因為意識形態而倒向中共一邊，樓主說的中國成為第二個外蒙的說法不太可能。
=========================================================
貌似你並沒有反駁我的觀點。毛當然沒有掌握領導權，陳從來也沒走議會鬥爭的路線，否則他們就不會有暴力的土改和流血的工人鬥爭。他沒有能力為蘇聯人控製中國，但是有了蘇聯的刺刀就可以做到。整個東歐的gcd都很軟弱，有了刺刀的支持同樣可以統治。
蘇聯如果沒有實力對外擴張，哪裏來的實力支持廣東政府。以3年後後來打中東路來看，這樣的實力是有的。
蘇聯參與爭霸世界是二戰以後的事情了，27年的蘇聯處在什麽狀態？剛剛結束內戰，國家正在恢複生產，斯大林雄心勃勃推行幾個五年計劃，甚至斯大林自己在黨內還立足未穩，整個西方世界對蘇聯仇視、封鎖，我看不出它有什麽實力占領中國。支持廣東政府是統一戰線，這個算不上對外擴張，隻能說是惡劣國際環境下的生存之道。打中東路隻能說明它的軍隊戰鬥力比較強，不能說明它具備吞並中國的實力。一兩場軍事上的勝利離征服一個中國這樣的大國還差的很遠很遠。
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-26 23:51:42
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-26 23:42:40
---沒有412，27年國民政府能否統一全國？存疑。
=========================================================
疑在何處？
27年的中國處在封建割據狀態，要結束這種狀態必須消滅這種狀態存在的社會基礎。中國各地大大小小的軍閥、土匪等割據政權的生存基礎是各地的封建割據勢力，就是那些散在各地的鄉紳或曰地主老財們。以當時國民政府複雜的組成成分看，右翼勢力偏強左翼力量不夠，412就能說明這一點，所以我覺得國民政府解決不了土地問題，也消滅不了各地的割據軍閥，你能夠在軍事上消滅一個個軍閥，但是不斷還會有新的冒出來，無法實現國家統一。當然也有一點點可能，左翼出了個強勢人物，帶領國民政府堅持孫的遺策，讓國家走上統一之路。所以我說存疑。
============================================================
所謂的封建割據勢力兩千年來都試圖割據，中央政府隻要有足夠的軍事力量就能完成統一，每個朝代都是如此。解決不了土地，隻要有槍杆子，照樣統一。他從哪裏冒出來？剛冒出來能有幾個兵，隨便派個部隊就壓下去了。一個軍閥能夠持久割據，首先要中央政府沒工夫管他或者力量很弱，要麽就是自己力量很強，像張作霖什麽兵器都能自己造，地盤很大。否則的話，一個戰役的軍火消耗就足夠讓他投向了。割據得了嗎？
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-26 23:52:50
中國永遠也不會像印度，這種論調是非常可笑的。中國何曾像印度一樣沒有統一過，沒有自己的通用語言，一隻手抓飯一隻手擦屁股了？27年如果統一了，gcd講控製大部分農村地區，無孔不入的向軍隊和政府滲透，中國將成為紅色帝國主義的附庸。
----------
我說像印度是說中國可能變成一個封建勢力和資本主義勢力混合的國家，沒有說中國人將要一隻手抓飯一隻手擦屁股了，樓主斷章取義，肆意妖魔化gcd，以政治目的昭然若揭，已經不是可笑那麽簡單了。
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-26 23:53:24
作者：大雪紛飛1 回複日期：2007-6-26 23:45:59
即是生死之擇，當是有所逼迫，兔子急了才咬人。但為何不是1926年或者1928年，偏偏是在1927年進行屠殺呢？蔣究竟是被迫式的還是主動式的，這裏麵應該還有可說道的東西。而中國將來走什麽道路原來也就在一個人的手中，一把刀下，且不說無能和殘暴。
==============================================================
蔣的權力也在逐漸增大，沒有權力想幹也不行，準備好了時間也到了27年了。另外在北伐之中某黨也在迅速壯大，活動範圍越來越大，如果再等下去，能不能清理都不好說了。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 0:03:45
毛的社會主義可不是這個意思，否則的話怎麽會在小民餓得連抬死人的力氣都沒有的時候還去到處送錢。而且他的收入是那些一天掙不了一毛錢的小民幾萬年都睜不出來的。
蘇聯的那種體製使官僚能夠控製一切資源，可以把一切拿來給自己無償消費，包括女人。社會差距是極少數大官僚和絕大多數人極端貧困，差距不亞於甚至超過以往的剝削時代，什麽均貧富隻在於給小民的課本中。北朝鮮就是非常好的活標本。也不知道你這位鐵杆粉絲看中了他什麽。
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你這已經是階級敵人的惡毒攻擊了，對你這種階級敵人，沒法講理，隻能謾罵。毛送錢給誰了？蔣公出賣整個中國給外國資本你怎麽不哼哼，毛為了國家利益花些錢怎麽了？毛有多少收入？蔣氏家族有多少財產？置基本事實於不顧，公然睜著眼睛說瞎話，其險惡居心可見。
我說我是毛的粉絲，我從來沒說過我是蘇聯和朝鮮的粉絲，毛又沒統治過那兩個國家，他們的政策失誤憑什麽要毛來負責？你這種大棒亂揮的態度居心何在？
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-27 0:01:47
蘇聯參與爭霸世界是二戰以後的事情了，27年的蘇聯處在什麽狀態？剛剛結束內戰，國家正在恢複生產，斯大林雄心勃勃推行幾個五年計劃，甚至斯大林自己在黨內還立足未穩，整個西方世界對蘇聯仇視、封鎖，我看不出它有什麽實力占領中國。支持廣東政府是統一戰線，這個算不上對外擴張，隻能說是惡劣國際環境下的生存之道。打中東路隻能說明它的軍隊戰鬥力比較強，不能說明它具備吞並中國的實力。一兩場軍事上的勝利離征服一個中國這樣的大國還差的很遠很遠。
=============================================================
請問蘇聯的內戰是什麽時候結束的，請準確到年。和27年有幾年距離？
西方一直都在封鎖，蘇聯還不是有力量支持廣東政府北伐？黃埔那兩年蘇聯就不被封鎖了？要不要花錢出槍呢？
有這樣的軍隊，加上某黨和其控製的軍隊接應。蘇聯資助的軍隊能夠半年打道長江，如果蘇軍拿著這些武器自己出兵該是什麽結果呢？
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 0:05:39
請給出些具體的例子來。那個時代確實很多人迷戀蘇聯，馬教流毒天下，荼毒各國。
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你都已經稱馬教傳播為流毒了，我還有什麽好說的，
我當然可以說你公然站在反人類反人民立場，逆曆史潮流而動，為沒落的地主階級代言，惡毒攻擊先進製度，淪為帝國主義、反動勢力的幫凶。
反正立場不同，罵罵階級敵人用什麽詞匯都行。
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-27 0:07:04
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-26 23:52:50
中國永遠也不會像印度，這種論調是非常可笑的。中國何曾像印度一樣沒有統一過，沒有自己的通用語言，一隻手抓飯一隻手擦屁股了？27年如果統一了，gcd講控製大部分農村地區，無孔不入的向軍隊和政府滲透，中國將成為紅色帝國主義的附庸。
----------
我說像印度是說中國可能變成一個封建勢力和資本主義勢力混合的國家，沒有說中國人將要一隻手抓飯一隻手擦屁股了，樓主斷章取義，肆意妖魔化gcd，以政治目的昭然若揭，已經不是可笑那麽簡單了。
==========================================================
紅色帝國主義是妖魔化嗎？你看看蘇聯幹的事情，和帝國主義有什麽分別。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-26 23:52:50
中國永遠也不會像印度，這種論調是非常可笑的。中國何曾像印度一樣沒有統一過，沒有自己的通用語言，一隻手抓飯一隻手擦屁股了？27年如果統一了，gcd講控製大部分農村地區，無孔不入的向軍隊和政府滲透，中國將成為紅色帝國主義的附庸。
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我說像印度是說中國可能變成一個封建勢力和資本主義勢力混合的國家，沒有說中國人將要一隻手抓飯一隻手擦屁股了，樓主斷章取義，肆意妖魔化gcd，以政治目的昭然若揭，已經不是可笑那麽簡單了。
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紅色帝國主義是妖魔化嗎？你看看蘇聯幹的事情，和帝國主義有什麽分別。
你這已經是階級敵人的惡毒攻擊了，對你這種階級敵人，沒法講理，隻能謾罵。毛送錢給誰了？蔣公出賣整個中國給外國資本你怎麽不哼哼，毛為了國家利益花些錢怎麽了？毛有多少收入？蔣氏家族有多少財產？置基本事實於不顧，公然睜著眼睛說瞎話，其險惡居心可見。
我說我是毛的粉絲，我從來沒說過我是蘇聯和朝鮮的粉絲，毛又沒統治過那兩個國家，他們的政策失誤憑什麽要毛來負責？你這種大棒亂揮的態度居心何在？
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送錢給非洲，阿爾巴尼亞和朝鮮等。蔣把整個中國的什麽出賣了？蔣割讓了蒙古，這個是該罵的。
毛的稿費上百萬，而全國所有人都禁止有稿費。這是不是事實？蔣有財產，我說的是社會主義的貧富差距和剝削時代一樣甚至更大，不尊重事實嗎？
蘇聯和朝鮮當然不該毛負責，說他們隻是為了避免敏感詞匯，省得麻煩斑竹刪除。同樣的體製，有什麽東西能夠避免發生同樣的事情呢？
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 0:07:09
所謂的封建割據勢力兩千年來都試圖割據，中央政府隻要有足夠的軍事力量就能完成統一，每個朝代都是如此。解決不了土地，隻要有槍杆子，照樣統一。他從哪裏冒出來？剛冒出來能有幾個兵，隨便派個部隊就壓下去了。一個軍閥能夠持久割據，首先要中央政府沒工夫管他或者力量很弱，要麽就是自己力量很強，像張作霖什麽兵器都能自己造，地盤很大。否則的話，一個戰役的軍火消耗就足夠讓他投向了。割據得了嗎？
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問題就是如你所說的，27年的地方割據勢力很強，中央政府很弱。
作者：大雪紛飛1 回複日期：2007-6-27 0:08:05
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-26 23:53:24
作者：大雪紛飛1 回複日期：2007-6-26 23:45:59
即是生死之擇，當是有所逼迫，兔子急了才咬人。但為何不是1926年或者1928年，偏偏是在1927年進行屠殺呢？蔣究竟是被迫式的還是主動式的，這裏麵應該還有可說道的東西。而中國將來走什麽道路原來也就在一個人的手中，一把刀下，且不說無能和殘暴。
==============================================================
蔣的權力也在逐漸增大，沒有權力想幹也不行，準備好了時間也到了27年了。另外在北伐之中某黨也在迅速壯大，活動範圍越來越大，如果再等下去，能不能清理都不好說了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你知道你的回複透露出多少問題嗎？說話前最好要通過大腦思考一下。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 0:08:34
紅色帝國主義是妖魔化嗎？你看看蘇聯幹的事情，和帝國主義有什麽分別。-----------
這樣說話就太輕鬆了，你看看國民黨幹的事情，禽獸不如。
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 0:20:26
送錢給非洲，阿爾巴尼亞和朝鮮等。蔣把整個中國的什麽出賣了？蔣割讓了蒙古，這個是該罵的。
毛的稿費上百萬，而全國所有人都禁止有稿費。這是不是事實？蔣有財產，我說的是社會主義的貧富差距和剝削時代一樣甚至更大，不尊重事實嗎？
蘇聯和朝鮮當然不該毛負責，說他們隻是為了避免敏感詞匯，省得麻煩斑竹刪除。同樣的體製，有什麽東西能夠避免發生同樣的事情呢？
----------------------------------------
--台灣也搞金元外交，美國也搞經濟援助，你把一個國家的外交政策用來作為攻擊口實隻能說明你對被援助國家的不滿，沒有非洲，我們進不了聯合國，沒有阿爾巴尼亞我們在社會主義陣營內孤立無援，沒有朝鮮美帝國主義將要陳兵過境，所以在我看來，這些錢給的是值得的。英國在二戰最艱苦的日子裏還要援助蘇聯，為的什麽，還不是國家利益。
毛時代的貧富差距大還是蔣時代的貧富差距大？這個問題我懶得和你爭論。
蘇聯朝鮮和中國怎麽會是同樣的體製？你以為打個社會主義旗號就是同樣體製啊。就算是同樣體製，一定會發生同樣事情？非洲很多資本主義國家可以發生大規模種族屠殺，美國也會嘛？
作者：祠堂與廟03 回複日期：2007-6-27 0:22:05
作者：大雪紛飛1 回複日期：2007-6-27 0:08:05
你知道你的回複透露出多少問題嗎？說話前最好要通過大腦思考一下。
======================================================
有問題趕緊說吧，大家都沒必要賣關子,耽誤工夫。
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問題就是如你所說的，27年的地方割據勢力很強，中央政府很弱。
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一個成長中的中央政府具有足夠的軍事實力，否則也打不到上海。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 0:08:34
紅色帝國主義是妖魔化嗎？你看看蘇聯幹的事情，和帝國主義有什麽分別。-----------
這樣說話就太輕鬆了，你看看國民黨幹的事情，禽獸不如。
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你要這樣說也行，國民黨幹了不少缺的事情。比較而言，還有個黨缺的事情幹得更多。或者說更加的禽獸不如。
作者：祠堂與廟03 回複日期：2007-6-27 0:24:40
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 0:20:26
台灣也搞金元外交，美國也搞經濟援助，你把一個國家的外交政策用來作為攻擊口實隻能說明你對被援助國家的不滿，沒有非洲，我們進不了聯合國，沒有阿爾巴尼亞我們在社會主義陣營內孤立無援，沒有朝鮮美帝國主義將要陳兵過境，所以在我看來，這些錢給的是值得的。英國在二戰最艱苦的日子裏還要援助蘇聯，為的什麽，還不是國家利益。
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請區分援助和自己餓死人要援助。
毛時代的貧富差距大還是蔣時代的貧富差距大？這個問題我懶得和你爭論。
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隨便你
蘇聯朝鮮和中國怎麽會是同樣的體製？你以為打個社會主義旗號就是同樣體製啊。就算是同樣體製，一定會發生同樣事情？非洲很多資本主義國家可以發生大規模種族屠殺，美國也會嘛？
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那麽請問蘇聯朝鮮和毛時代中國的體製差別在什麽地方？謝謝。
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 0:30:21
請問蘇聯的內戰是什麽時候結束的，請準確到年。和27年有幾年距離？
西方一直都在封鎖，蘇聯還不是有力量支持廣東政府北伐？黃埔那兩年蘇聯就不被封鎖了？要不要花錢出槍呢？
有這樣的軍隊，加上某黨和其控製的軍隊接應。蘇聯資助的軍隊能夠半年打道長江，如果蘇軍拿著這些武器自己出兵該是什麽結果呢？
-------------
蘇聯內戰1917-1921 1927年蘇聯剛剛開始第一個五年計劃。
如果你以為戰爭的勝負就是武器決定，我也沒話說了，更何況，有力量支持一個地方政權和有力量占另一個泱泱大國之間所需要的力量差距究竟有多大，你最好去量化一下，不要想當然。再說一點，北伐戰爭的勝利因素有很多，蘇聯的援助能占到百分之多少？仔細算算，不要學美國政府，想加軍費就說中國軍隊強大，想製裁中國就說中國不民主，雖然他說的都是事實，但不是討論問題的態度。
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 0:32:03
一個成長中的中央政府具有足夠的軍事實力，否則也打不到上海。---------
上海是上海的工人起義打下來的。 打到上海並不能說明它有實力統一全中國，這兩者沒有必然性。
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 0:33:20
一個成長中的中央政府具有足夠的軍事實力，否則也打不到上海。---------
上海是上海的工人起義打下來的。 打到上海並不能說明它有實力統一全中國，這兩者沒有必然性。
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 0:37:39
請區分援助和自己餓死人要援助。------------
--------事急從權，請原諒我這麽說，政治就是這麽現實，任何一個政權首先想的是自己的生存，所以從這一點上說，我不批判蔣公的412大屠殺。在餓死百姓和自己政權的生存問題上，任何一個政權的選擇都一樣，蔣公在毛的位置上做的不比毛差，48年國家已經經濟崩潰民不聊生了，他還要向美國出賣國家利益，換取美國對他的支持。
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 0:53:36
那麽請問蘇聯朝鮮和毛時代中國的體製差別在什麽地方？謝謝。
-------蘇聯是一個軍事社會帝國主義，經濟上以接近資本主義的方式生產，而且是高度累進製的資本主義社會大生產，所以創造了非常大的生產力，不要忘了它的工業產值一度排名資本主義世界第二，僅次於美國。政治上少數利益集團集體獨裁，所以才會發生大規模的政治清洗等事件。
朝鮮整就是一個軍事封建獨裁專製國家，所以它在經濟上沒有獲得發展，人民當然也無從享受多少權利，但是它高度的控製力使得它在軍事上畸形發展，從美國主導的世界秩序來看說它是邪惡國家大概沒什麽錯，人家基督教歐洲當年也是這麽看伊斯蘭教的阿拉伯帝國的。
而毛時代的中國則是一個獲勝的農民起義組建的一個帶有點烏托邦性質的農民政權。因為生產力的不發達，不可能實現共同富裕，所以隻能是共同貧窮。但是如同幾千年的中國封建王朝一樣，毛太祖的人民生活清苦，但是國家機器非常強大，而且政治清明，生產恢複，有一個封建王朝的開國氣象。但是我們都知道農民政權的最終歸宿必然是封建政權，所以曆經幾代的治亂，現在我們應該處在這個王朝的中期，就是說各種社會矛盾正在積聚，但是尚未突破社會承受的極限，如果有一天社會矛盾尖銳化到不可調和的時候，又要出現大規模的起義了，那時候又會有這個太祖那個太祖出現。
不過近年來中國與世界的交流，使中國出現了更多的生產方式，舊有的農業社會的基礎正在被破壞，所以中國曆史的走向就有了更多的可能性。但是中國也是直到80年代才出現了資本主義的簡單萌芽，離所謂的社會主義還差的很遠很遠呢。
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 1:16:09
多說兩句題外話，現在總有人喜歡以攻擊現政權為樂，其實這也沒有什麽新鮮的。執政的總會被罵，這在中國在外國都是這樣。現在某黨執政幾十年，各種社會矛盾加劇，再加上我們所處的時代和外部世界有了對比，大家看了更先進的製度，就更加對現政權不滿，甚至於懷念起幾十年前已經覆滅的舊政權，喜歡為它翻案，這點很像滿清統治下的漢民總想反清複明一樣，而忘了當年明末的時候明朝官府是怎麽樣腐敗的，是怎麽樣橫征暴斂的。
我想說的是曆史車輪滾滾向前，大家還是不要回頭望，多向前看吧。蔣公已經是曆史垃圾堆裏的人物，再為它翻案也不能帶給我們幸福生活，我寄希望於明天，而不是昨天。
作者：wodetianxia117 回複日期：2007-6-27 1:49:50
早上台自有早上台的對策，老毛會拿別人的話當聖旨，笑話，當年共產黨上台是國家窮的叮當響，西方帝國都不承認，該幹什麽照樣幹了，也沒見哪個國家過來指手畫腳。凡事都有兩麵性，老蔣當年肯定是有他的用意，但不管怎麽樣他失敗了，最多也隻能緬懷一下了。以老毛的強悍他是不會聽命於人的。再說當時的北伐沒完全統一是有很多原因的。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-27 8:06:55
作者：wodetianxia117 回複日期：2007-6-27 1:49:50
早上台自有早上台的對策，老毛會拿別人的話當聖旨，笑話，當年共產黨上台是國家窮的叮當響，西方帝國都不承認，該幹什麽照樣幹了，也沒見哪個國家過來指手畫腳。凡事都有兩麵性，老蔣當年肯定是有他的用意，但不管怎麽樣他失敗了，最多也隻能緬懷一下了。以老毛的強悍他是不會聽命於人的。再說當時的北伐沒完全統一是有很多原因的。
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如果早上台，肯定輪不到毛來當一把手，我說的是20年代。毛這個人肯定是不甘心的，但是以共產國際當時的權威，隨便是誰都可以輕易撤換。另外，20年代不是50年代。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-27 8:08:41
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 0:32:03
一個成長中的中央政府具有足夠的軍事實力，否則也打不到上海。---------
上海是上海的工人起義打下來的。 打到上海並不能說明它有實力統一全中國，這兩者沒有必然性。
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北伐軍當時打到了龍華，沒有工人起義也隻是時間問題。打到那裏隻說明軍事實力，後麵可以抵擋的隻有張作霖了，還有其他人嗎？
作者：建康之花 回複日期：2007-6-27 8:48:31
如果早上台，肯定輪不到毛來當一把手，我說的是20年代。毛這個人肯定是不甘心的，但是以共產國際當時的權威，隨便是誰都可以輕易撤換。另外，20年代不是50
要說直接把國民黨掀翻，27年還不至於。馮是拿著蘇聯東西的，用不著滅。張如果一直打，肯定滅了，剩下的蔣和桂根本不足以抵抗。各級軍官也會被滲透。
就算他們不看著，那些聯合在一起也不是蘇軍的對手。東北算裝備好的，中東路一塌糊塗。
李德之所以沒混下去，因為和莫斯科聯係中斷了。遵義會議結果還是去找莫斯科追認的合法性。
------真是語無倫次，馮拿著蘇聯東西為什麽蔣不去清馮？馮拿著蘇聯東西就會和TG合流嗎？蔣和桂根本不足以抵抗？不知道27年TG控製了多少軍隊，412不是蔣桂幹的是誰幹的，怎麽一下就清光了。你也承認肯定輪不到毛來當一把手，TG又當不到一把手又沒什麽軍隊，憑什麽就能說請蘇軍進來就進來？蘇聯進駐中國會有布拉格之春那麽輕鬆嗎？
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-27 9:06:59
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 0:30:21
蘇聯內戰1917-1921 1927年蘇聯剛剛開始第一個五年計劃。
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沒錯，到了中東路事件，也隻不過剛剛過去兩年。
如果你以為戰爭的勝負就是武器決定，我也沒話說了，更何況，有力量支持一個地方政權和有力量占另一個泱泱大國之間所需要的力量差距究竟有多大，你最好去量化一下，不要想當然。再說一點，北伐戰爭的勝利因素有很多，蘇聯的援助能占到百分之多少？仔細算算，不要學美國政府，想加軍費就說中國軍隊強大，想製裁中國就說中國不民主，雖然他說的都是事實，但不是討論問題的態度。
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戰爭當然不是武器一個因素決定的，但是武器是重要的因素，特別是熱兵器時代。咱們好好量化一下，請問你知不知道當時最大的三個軍閥各自有多少兵力？民國時期中國的經濟實力逐漸增強，能夠養的兵也越來越多。就說1927年，三個軍閥總共有多少兵力？請你回答我。
蘇聯援助占多少比例這個不好算，就算中國三個軍閥總兵力，北伐軍多少人，如果換蘇軍來打這三個軍閥，你覺得需要多少人？
作者：yushuhuanye 回複日期：2007-6-27 9:07:14
好好學學曆史，曆史不可能重新開始。
我門的曆史是不完整的曆史。
作者：solzj 回複日期：2007-6-27 9:16:31
中蘇合並，正好互補男女優勢，一年出生率至少提高個20％，希特勒老小子看到人口6億的蘇聯，說不定不敢下口還要主動申請加入蘇聯。
格魯吉亞人、烏克蘭人能當總書記，難道偶們中國人不能當總書記？
作者：建康之花 回複日期：2007-6-27 9:34:29
蘇聯能不能打下中國和會不會打是兩回事，他也要做全局考慮。老蔣執政時大陸上還有很多美國大兵哩，難道美國的軍事實力不足以打下中國嗎，TG把老蔣趕走是避免了中國成為美帝國主義附庸啊.
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-27 9:37:10
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 0:37:39
請區分援助和自己餓死人要援助。------------
--------事急從權，請原諒我這麽說，政治就是這麽現實，任何一個政權首先想的是自己的生存，所以從這一點上說，我不批判蔣公的412大屠殺。在餓死百姓和自己政權的生存問題上，任何一個政權的選擇都一樣，蔣公在毛的位置上做的不比毛差，48年國家已經經濟崩潰民不聊生了，他還要向美國出賣國家利益，換取美國對他的支持。
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有什麽急事？61年到63年的時候。
如果政權的生存是維護了國家利益，那麽老百姓應該支持。如果生存隻是為了政權自己，老百姓沒必要支持。當時是國內餓死人，卻以更大的力度往外送錢送東西。目的嘛，為了所謂的社會主義大哥的地位。
48年全國沒餓死多少人。
作者：水閣 回複日期：2007-6-27 9:42:36
毛時代的貧富差距大還是蔣時代的貧富差距大？這個問題我懶得和你爭論。
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得，這位老兄大食堂吃上癮了，是不是又幻想再來次“打土豪分田地”了？
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-27 9:44:38
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 0:53:36
那麽請問蘇聯朝鮮和毛時代中國的體製差別在什麽地方？謝謝。
-------蘇聯是一個軍事社會帝國主義，經濟上以接近資本主義的方式生產，而且是高度累進製的資本主義社會大生產，所以創造了非常大的生產力，不要忘了它的工業產值一度排名資本主義世界第二，僅次於美國。政治上少數利益集團集體獨裁，所以才會發生大規模的政治清洗等事件。
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咱們說的是體製和貧富差距，不是他的對外政策。所有製，政治權力，財富分配，這些和他是不是軍事擴張沒關係。
朝鮮整就是一個軍事封建獨裁專製國家，所以它在經濟上沒有獲得發展，人民當然也無從享受多少權利，但是它高度的控製力使得它在軍事上畸形發展，從美國主導的世界秩序來看說它是邪惡國家大概沒什麽錯，人家基督教歐洲當年也是這麽看伊斯蘭教的阿拉伯帝國的。
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邪惡不邪惡的，我不管。現在說的是體製和貧富差距。
而毛時代的中國則是一個獲勝的農民起義組建的一個帶有點烏托邦性質的農民政權。因為生產力的不發達，不可能實現共同富裕，所以隻能是共同貧窮。但是如同幾千年的中國封建王朝一樣，毛太祖的人民生活清苦，但是國家機器非常強大，而且政治清明，生產恢複，有一個封建王朝的開國氣象。但是我們都知道農民政權的最終歸宿必然是封建政權，所以曆經幾代的治亂，現在我們應該處在這個王朝的中期，就是說各種社會矛盾正在積聚，但是尚未突破社會承受的極限，如果有一天社會矛盾尖銳化到不可調和的時候，又要出現大規模的起義了，那時候又會有這個太祖那個太祖出現。
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請問這個政權和朝鮮的差別在什麽地方，謝謝。朝鮮生產力也不發達。你說了半天根本沒說點子上的事情。
不過近年來中國與世界的交流，使中國出現了更多的生產方式，舊有的農業社會的基礎正在被破壞，所以中國曆史的走向就有了更多的可能性。但是中國也是直到80年代才出現了資本主義的簡單萌芽，離所謂的社會主義還差的很遠很遠呢。
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萌芽不萌芽的，也不在這裏爭論了。至於社會主義，那東西是共產主義的初級階段。共產主義不肯能實現，所以社會主義永遠也看不到。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-27 9:45:35
打錯了，共產主義肯定不能實現，所以社會主義永遠也不會出現。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-27 10:28:12
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 1:16:09
多說兩句題外話，現在總有人喜歡以攻擊現政權為樂，其實這也沒有什麽新鮮的。執政的總會被罵，這在中國在外國都是這樣。現在某黨執政幾十年，各種社會矛盾加劇，再加上我們所處的時代和外部世界有了對比，大家看了更先進的製度，就更加對現政權不滿，甚至於懷念起幾十年前已經覆滅的舊政權，喜歡為它翻案，這點很像滿清統治下的漢民總想反清複明一樣，而忘了當年明末的時候明朝官府是怎麽樣腐敗的，是怎麽樣橫征暴斂的。
我想說的是曆史車輪滾滾向前，大家還是不要回頭望，多向前看吧。蔣公已經是曆史垃圾堆裏的人物，再為它翻案也不能帶給我們幸福生活，我寄希望於明天，而不是昨天。
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話不能光是這麽說。明朝橫征暴斂，這個該說說，該反對反對。但是是不是因為明朝橫征暴斂了，清朝就值得歌頌了？這是另外的事情。有人要把八旗入關說成是什麽曆史進步，那就是扯淡了。明朝的統治腐敗了，絕不等於滿清入關建立統治就是合理的。
曆史肯定是過去的，希望必然在未來。翻案是為了給曆史真相。如果按你的說法，曆史不用研究了，怎麽研究都是過去的了。
明朝橫征暴斂，也沒有餓死三千萬，清朝三年就餓死這麽多，不是橫征暴斂？
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-27 10:57:15
------真是語無倫次，馮拿著蘇聯東西為什麽蔣不去清馮？馮拿著蘇聯東西就會和TG合流嗎？蔣和桂根本不足以抵抗？不知道27年TG控製了多少軍隊，412不是蔣桂幹的是誰幹的，怎麽一下就清光了。你也承認肯定輪不到毛來當一把手，TG又當不到一把手又沒什麽軍隊，憑什麽就能說請蘇軍進來就進來？蘇聯進駐中國會有布拉格之春那麽輕鬆嗎？
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各個擊破，後來的中原大戰馮不就是打擊對象之一嘛。蔣和桂總共多少軍隊，擺擺數量看看，如何？清理不是成建製的消滅軍隊，這能一回事情嗎？
gcd在軍隊的影響越來越大，到了後來能夠拉走的人也越來也多。南昌那兩萬多人，至少是gcd控製的。
蘇聯進駐外蒙古是很輕鬆的，中東路打東北軍也挺輕鬆的。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 11:05:31
話不能光是這麽說。明朝橫征暴斂，這個該說說，該反對反對。但是是不是因為明朝橫征暴斂了，清朝就值得歌頌了？這是另外的事情。有人要把八旗入關說成是什麽曆史進步，那就是扯淡了。明朝的統治腐敗了，絕不等於滿清入關建立統治就是合理的。
曆史肯定是過去的，希望必然在未來。翻案是為了給曆史真相。如果按你的說法，曆史不用研究了，怎麽研究都是過去的了。
明朝橫征暴斂，也沒有餓死三千萬，清朝三年就餓死這麽多，不是橫征暴斂？--------------------------
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丫語文能力有待提高，回去補補課先，要不就是別有用心，斷章取義不是一次兩次了。我說明末也是橫征暴斂的意思是大家不用指望過去的舊王朝能夠拯救現在的生民，而應該將希望放在未來，不知道你哪裏就看出我認為清朝值得歌頌了？你丫想靠翻案來嘩眾取寵也找點靠譜的，看看人家文革時候給秦始皇翻案，那個工作做的你丫還真學不來。你自己批判文革，卻不知道自己其實就是文革文化的最大繼承者，為了翻案，可以置基本事實於不顧，置基本的良心道義於不顧，置人民幸福國家興亡於不顧，活脫脫一副紅衛兵嘴臉，敵人（把論壇上的觀點不同者作為假想敵）反對的，你就統統支持，敵人支持的你就統統反對，吃著某黨的皇糧大罵某黨，以翻案為名兜售自己不可告人的政治目的，這就是你騙取點擊率和回帖的卑劣伎倆。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 11:21:28
萌芽不萌芽的，也不在這裏爭論了。至於社會主義，那東西是共產主義的初級階段。共產主義不肯能實現，所以社會主義永遠也看不到。--------------------------就這個理論水平也跑出來獻醜，哈哈，不談政治問題，給你玩點邏輯學，
按照你的說法，社會主義是共產主義的高級階段，那麽反之說共產主義是社會主義的高級階段，沒錯吧。既然說了初級高級，那麽就隱含了一個意思，社會是從低級往高級發展的，社會是從社會主義向共產主義發展的（這是從你的給定的前提推出來的，別又斷章取義拿來作為攻擊我的口實），假設社會主義不能實現，那麽共產主義一定不能實現，因為實現社會主義是實現共產主義的必要條件。是必要條件而非充要條件，什麽意思你懂嘛？就是說反推不成立，即使共產主義不能實現，社會主義也可以實現。
連一點辯論的基本功都沒有，就跑出來叫囂，可見文革流毒深廣，現在還有到處靠貼大字報嘩眾取寵的人。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-27 11:23:33
丫語文能力有待提高，回去補補課先，要不就是別有用心，斷章取義不是一次兩次了。我說明末也是橫征暴斂的意思是大家不用指望過去的舊王朝能夠拯救現在的生民，而應該將希望放在未來，不知道你哪裏就看出我認為清朝值得歌頌了？
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當然不能指望過去的朝代來拯救，現在說的不是拯救，而是過去的某些事情做得對不對，是維護國家利益還是違背國家利益。
閣下自稱鐵杆粉絲，不認為值得歌頌。如果你語文及格，應該看出來這裏的明朝清朝都是比喻。
你丫想靠翻案來嘩眾取寵也找點靠譜的，看看人家文革時候給秦始皇翻案，那個工作做的你丫還真學不來。你自己批判文革，卻不知道自己其實就是文革文化的最大繼承者，為了翻案，可以置基本事實於不顧，置基本的良心道義於不顧，置人民幸福國家興亡於不顧，活脫脫一副紅衛兵嘴臉，
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文革我不學不來，也不學。基本事實哪個我視而不見了？餓死人的事情我沒有辯護，如何不顧道義了？保障國家不成為殖民地，不是國家興亡？
敵人（把論壇上的觀點不同者作為假想敵）反對的，你就統統支持，敵人支持的你就統統反對，
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你說國民黨禽獸不如，我反對了嗎？你能不能有點記憶裏呢？
吃著某黨的皇糧大罵某黨，以翻案為名兜售自己不可告人的政治目的，這就是你騙取點擊率和回帖的卑劣伎倆。
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我沒吃他的皇糧，我是給某黨交稅的。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 11:36:23
閣下自稱鐵杆粉絲，不認為值得歌頌。如果你語文及格，應該看出來這裏的明朝清朝都是比喻。----------------
----那就不要比喻了，挑開了說吧，我認為現政權執政所顯露出來的弊端不能成為49年以前國民黨政權合法性的理由，更不能成為蔣公具有正義性的理由。與其把一個封建軍閥的蔣公包裝成愛國愛民的形象還不如多為國家製度作些建設性的貢獻。
文革我不學不來，也不學。基本事實哪個我視而不見了？餓死人的事情我沒有辯護，如何不顧道義了？保障國家不成為殖民地，不是國家興亡？---------------------------------
--蔣政權作為一個帶有資本主義色彩的封建割據政權，從基本麵上來說代表的是大地主和官僚資本的利益（不要說我抄中學教科書，這就是基本事實），他對內沒有能力結束封建割據，，對外不能使國家自立自強，對下不能解決民生問題，人民連基本的生存權都得不到保證，更遑論民主自由這些現代國家的公民權，對上不能消除嚴重的體製腐敗，所以曆史是公平的，它在大陸的垮台是曆史必然。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 11:43:47
你說國民黨禽獸不如，我反對了嗎？你能不能有點記憶裏呢？
------------------我說國民黨禽獸不如，那是順著你攻擊階級敵人的思路說的話，我倒是不認為國民黨禽獸不如，我認為它是一個很正常的政權，代表著自己集團的利益，隻不過我站在我的立場上認為這個政權必然走向滅亡。在任何時代禽獸不如的人都是極少數，但是在任何政治陣營裏都有。
我沒吃他的皇糧，我是給某黨交稅的。-----------
---現在是普天之下莫非王土，你既然要交稅，就說明你還是某黨治下的臣民，說你是吃皇糧的沒有大錯。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 11:51:00
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 11:36:23
閣下自稱鐵杆粉絲，不認為值得歌頌。如果你語文及格，應該看出來這裏的明朝清朝都是比喻。----------------
----那就不要比喻了，挑開了說吧，我認為現政權執政所顯露出來的弊端不能成為49年以前國民黨政權合法性的理由，更不能成為蔣公具有正義性的理由。與其把一個封建軍閥的蔣公包裝成愛國愛民的形象還不如多為國家製度作些建設性的貢獻。
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蔣在當時的鎮壓是正義的，因為這些後來的弊端是可預見的，蔣對於蘇聯的了解使他能夠預見後來的大陸什麽樣。
做貢獻我是讚成的，這裏是曆史論壇，我們現在說的是曆史。
文革我不學不來，也不學。基本事實哪個我視而不見了？餓死人的事情我沒有辯護，如何不顧道義了？保障國家不成為殖民地，不是國家興亡？---------------------------------
--蔣政權作為一個帶有資本主義色彩的封建割據政權，從基本麵上來說代表的是大地主和官僚資本的利益（不要說我抄中學教科書，這就是基本事實），他對內沒有能力結束封建割據，，對外不能使國家自立自強，對下不能解決民生問題，人民連基本的生存權都得不到保證，更遑論民主自由這些現代國家的公民權，對上不能消除嚴重的體製腐敗，所以曆史是公平的，它在大陸的垮台是曆史必然。
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我的本意是說27年的事情，你是要評價整個朝代嗎？一定要說我就陪你說說。
蔣代表的集團利益我同意。蔣對內到45年結束了割據，國家也實現了自立，絕大多數不平等條約都是蔣廢除的。至於公民權，現在也沒有，蔣的時代具有的權力比現在還多。
生存權蔣沒有保障，但是後來的某黨也沒有保障。論餓死人，後麵的不比前麵的少。
某個政權宣稱代表人民，實際代表的是一小部分人形成的壟斷官僚集團。比蔣強嗎？自己的親戚都是高官厚祿，這樣算你說的封建嗎？看看今天的朝鮮，金大金二叫不叫封建甲天下？
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 11:52:48
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 11:43:47
你說國民黨禽獸不如，我反對了嗎？你能不能有點記憶裏呢？
------------------我說國民黨禽獸不如，那是順著你攻擊階級敵人的思路說的話，我倒是不認為國民黨禽獸不如，我認為它是一個很正常的政權，代表著自己集團的利益，隻不過我站在我的立場上認為這個政權必然走向滅亡。在任何時代禽獸不如的人都是極少數，但是在任何政治陣營裏都有。
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這個政權是必然滅亡的，明朝也是必然滅亡的，問題在於不等於一個新朝代的建立就是曆史的進步。
我沒吃他的皇糧，我是給某黨交稅的。-----------
---現在是普天之下莫非王土，你既然要交稅，就說明你還是某黨治下的臣民，說你是吃皇糧的沒有大錯。
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你的語文怎麽學的？什麽叫吃皇糧？給皇帝交稅叫吃皇糧？
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 12:09:27
蔣在當時的鎮壓是正義的，因為這些後來的弊端是可預見的，蔣對於蘇聯的了解使他能夠預見後來的大陸什麽樣。
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您的意思是蔣介石預見了共產黨以後執政會給老百姓帶來種種災難所以提前鎮壓共產黨是為了為人民謀福利？哈哈哈哈哈，我覺得樓主您的帖子不應該發在這裏，應該發到奇幻文學板塊去，樓主的想象力已經堪比《尋秦記》了。或者是《終結者》，對了，蔣介石其實是布什同誌預見了今日中國會成為一個邪惡國家，於是派了一個特工蔣介石回到20年代鎮壓zg，改變曆史，使得中國人民可以避免遭受諸如文革這種災難。哪裏知道曆史是無法改變的，蔣公竭盡全力也沒能救中國人民於水火 ，把大陸丟給了zg，內心非常愧疚的蔣公又怕回去遭到中央情報局同事的鄙視，於是卷了點任務資金，跑到台灣去度假去了。對27年的事件可以這樣解釋：因為這些共黨分子將來的子女們將要橫行天下對人類造成巨大危害，甚至連現在的布什領袖都感到頭疼，所以要防患於未然，先把這些病毒鎮壓了再說。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 12:21:34
我的本意是說27年的事情，你是要評價整個朝代嗎？一定要說我就陪你說說。
蔣代表的集團利益我同意。蔣對內到45年結束了割據，國家也實現了自立，絕大多數不平等條約都是蔣廢除的。至於公民權，現在也沒有，蔣的時代具有的權力比現在還多。
生存權蔣沒有保障，但是後來的某黨也沒有保障。論餓死人，後麵的不比前麵的少。
某個政權宣稱代表人民，實際代表的是一小部分人形成的壟斷官僚集團。比蔣強嗎？自己的親戚都是高官厚祿，這樣算你說的封建嗎？看看今天的朝鮮，金大金二叫不叫封建甲天下？
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----說你是文革思維你還不承認，什麽叫文革思維？就是非此即彼的二元思維。我說蔣政權是腐朽沒落的政權，如何能推出來朝鮮政權就不是封建家天下？
已經第二次糾正你了，現政權的體製弊端不能成為舊政權合法的理由，朝鮮政權的封建家天下性質也不能說明蔣公政權的合法性。這從邏輯學上是不成立的！
蔣對內到45年結束了割據？不必說閻錫山、白崇禧、馬步芳、龍雲、座山雕。。。。。這一大堆大大小小的山頭，gcd的八路軍新四軍多少萬人馬擺在那裏呢？ 這能叫結束割據？大家尊蔣公一個天下共主的名號能說結束割據嘛？
國家實現自立？那怎麽還會有上海灘？遍布中國的大大小小的租界算什麽？
絕大多數不平等條約都是蔣廢除的 這隻能說明蔣政權比起清王朝的進步，但是不能說明它就不腐朽沒落。
至於說民生，從蔣公執政的20多年看，沒有作為，也不用比誰治下死的人更多50%的死亡率還是49%的死亡率人民都活不下去。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 12:35:01
這個政權是必然滅亡的，明朝也是必然滅亡的，問題在於不等於一個新朝代的建立就是曆史的進步。
-----
從哲學上說，有始就會有終。明朝的滅亡是必然的，清朝的滅亡也是必然的，北洋政權的滅亡也是必然的，蔣政權的滅亡也是必然的。
新朝代的建立是不是曆史進步要具體分析，還要看你怎麽定義進步。從現在的史觀來說，清王朝取代明王朝很難說是曆史的進步，因為新朝向著更為專製保守的方向發展去了。但是按照中國傳統史觀，明王朝氣數已盡，新朝結束舊時代的動蕩，重新建立起大一統的封建王朝，同時清初采取了一些恢複生產保護小民的措施，使人民回到了正常的被奴役狀態，這也算曆史的進步。至於若幹年後新朝又變舊朝，又要麵臨被取代了，則是另一番曆史循環了。以上說的是明清，不過本意不在明清，比喻而已。希望不要和我爭論明史清史問題。
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 12:39:00
我沒吃他的皇糧，我是給某黨交稅的。-----------
---現在是普天之下莫非王土，你既然要交稅，就說明你還是某黨治下的臣民，說你是吃皇糧的沒有大錯。
============================================================
你的語文怎麽學的？什麽叫吃皇糧？給皇帝交稅叫吃皇糧？
-----------
---你一定要把吃皇糧解釋成吃國家財政飯的那就算我說錯了吧。
再引一遍我的解釋，以鍛煉你的閱讀理解能力“現在是普天之下莫非王土，你既然要交稅，就說明你還是某黨治下的臣民，說你是吃皇糧的沒有大錯。”
作者：建康之花 回複日期：2007-6-27 12:43:54
您的意思是蔣介石預見了共產黨以後執政會給老百姓帶來種種災難所以提前鎮壓共產黨是為了為人民謀福利？哈哈哈哈哈，我覺得樓主您的帖子不應該發在這裏，應該發到奇幻文學板塊去，樓主的想象力已經堪比《尋秦記》了。或者是《終結者》，對了，蔣介石其實是布什同誌預見了今日中國會成為一個邪惡國家，於是派了一個特工蔣介石回到20年代鎮壓zg，改變曆史，使得中國人民可以避免遭受諸如文革這種災難。哪裏知道曆史是無法改變的，蔣公竭盡全力也沒能救中國人民於水火 ，把大陸丟給了zg，內心非常愧疚的蔣公又怕回去遭到中央情報局同事的鄙視，於是卷了點任務資金，跑到台灣去度假去了。對27年的事件可以這樣解釋：因為這些共黨分子將來的子女們將要橫行天下對人類造成巨大危害，甚至連現在的布什領袖都感到頭疼，所以要防患於未然，先把這些病毒鎮壓了再說。
----嘿嘿，人家本來就是那個意思，架空曆史複盤，所以我才說是珍稀動物嘛^_^
各個擊破，後來的中原大戰馮不就是打擊對象之一嘛。蔣和桂總共多少軍隊，擺擺數量看看，如何？清理不是成建製的消滅軍隊，這能一回事情嗎？
-----哈哈，真是越來越搞笑了,老蔣對付馮是不是也算是為防止中國成為蘇聯附庸立了一功啊。LZ你真能找樂子^_^蔣桂第一軍加第七軍，實力很差嗎？至少蔣桂閻張的部隊都沒被赤化，馮也是做個樣子，這些人就會這麽輕鬆給TG滅了？你也太看得起TG了。
gcd在軍隊的影響越來越大，到了後來能夠拉走的人也越來也多。南昌那兩萬多人，至少是gcd控製的。
-----KMT做事作風大家一看都知道拍馬也趕不上TG，TG辦事得力就是有號召力，蔣怎麽不反省一下自己怎麽領導的，靠殺就有用了麽，嘿嘿。
蘇聯進駐外蒙古是很輕鬆的，中東路打東北軍也挺輕鬆的。
------美軍進駐大陸同樣輕鬆，空降兩個師到大陸打五大主力跟玩似的，信不信？
作者：建康之花 回複日期：2007-6-27 12:49:45
基於這樣的一種觀點，蔣介石對共產黨員的作用仍舊相當看重。對第一軍中共產黨員的政工人員和黨代表的退出，一直深覺遺憾。北伐剛剛開始，他就發現共產黨員退出第一軍後弊病叢生，尤其是部隊“紀律日墮”，遠非從前可比。蔣因此不僅連電“申斥其主帥”，而且嚴厲批評各級軍官自己不會做政治工作，還看輕政治工作的人員，“弄得士兵的知識學問都不能進步”。他甚至痛罵自己的部下：“黨代表存在的時候，軍隊多少還有些精神，黨代表撤銷了，弄得這樣腐敗，給人家笑罵，我在外麵聽見人家講話，真是羞極了，不能做人！你們曉得不曉得？”
------楊奎鬆 蔣介石與1927年“四·一二”事變的發生及其背景
作者：luckygirlf 回複日期：2007-6-27 13:05:24
基於這樣的一種觀點，蔣介石對共產黨員的作用仍舊相當看重。對第一軍中共產黨員的政工人員和黨代表的退出，一直深覺遺憾。北伐剛剛開始，他就發現共產黨員退出第一軍後弊病叢生，尤其是部隊“紀律日墮”，遠非從前可比。蔣因此不僅連電“申斥其主帥”，而且嚴厲批評各級軍官自己不會做政治工作，還看輕政治工作的人員，“弄得士兵的知識學問都不能進步”。他甚至痛罵自己的部下：“黨代表存在的時候，軍隊多少還有些精神，黨代表撤銷了，弄得這樣腐敗，給人家笑罵，我在外麵聽見人家講話，真是羞極了，不能做人！你們曉得不曉得？”
------楊奎鬆 蔣介石與1927年“四·一二”事變的發生及其背景
黨代表這麽好,蔣介石為什麽不要?因為黨代表不願意跟國民黨同流合汙?那麽為什麽黨這麽清白?最後還自相殘殺?
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 13:29:54
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 12:09:27
蔣在當時的鎮壓是正義的，因為這些後來的弊端是可預見的，蔣對於蘇聯的了解使他能夠預見後來的大陸什麽樣。
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您的意思是蔣介石預見了共產黨以後執政會給老百姓帶來種種災難所以提前鎮壓共產黨是為了為人民謀福利？哈哈哈哈哈，我覺得樓主您的帖子不應該發在這裏，應該發到奇幻文學板塊去，樓主的想象力已經堪比《尋秦記》了。或者是《終結者》，對了，蔣介石其實是布什同誌預見了今日中國會成為一個邪惡國家，於是派了一個特工蔣介石回到20年代鎮壓zg，改變曆史，使得中國人民可以避免遭受諸如文革這種災難。哪裏知道曆史是無法改變的，蔣公竭盡全力也沒能救中國人民於水火，把大陸丟給了zg，內心非常愧疚的蔣公又怕回去遭到中央情報局同事的鄙視，於是卷了點任務資金，跑到台灣去度假去了。對27年的事件可以這樣解釋：因為這些共黨分子將來的子女們將要橫行天下對人類造成巨大危害，甚至連現在的布什領袖都感到頭疼，所以要防患於未然，先把這些病毒鎮壓了再說。
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我是這個意思，蔣介石預見到了某黨執政會給大陸造成多大的破壞力。這怎麽了？很不可思議嗎？
蔣介石肯定不知道什麽邪惡國家這些名詞，但對於毛在晚年的那些所作所為，他預見到了。後麵的什麽度假就屬於你自己瞎編了。布什頭疼不頭疼的和這個帖子也沒有任何關係。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 13:32:55
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 12:21:34
----說你是文革思維你還不承認，什麽叫文革思維？就是非此即彼的二元思維。我說蔣政權是腐朽沒落的政權，如何能推出來朝鮮政權就不是封建家天下？
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非要讓我把話說明了，朝鮮是封建的，毛也同樣是。
已經第二次糾正你了，現政權的體製弊端不能成為舊政權合法的理由，朝鮮政權的封建家天下性質也不能說明蔣公政權的合法性。這從邏輯學上是不成立的！
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這是為了說明國共兩個政權都是封建的，在這方麵誰也沒有更優越的地方。
蔣對內到45年結束了割據？不必說閻錫山、白崇禧、馬步芳、龍雲、座山雕。。。。。這一大堆大大小小的山頭，gcd的八路軍新四軍多少萬人馬擺在那裏呢？ 這能叫結束割據？大家尊蔣公一個天下共主的名號能說結束割據嘛？
國家實現自立？那怎麽還會有上海灘？遍布中國的大大小小的租界算什麽？
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45年已經沒有租界了。
絕大多數不平等條約都是蔣廢除的 這隻能說明蔣政權比起清王朝的進步，但是不能說明它就不腐朽沒落。
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這句話同意。
至於說民生，從蔣公執政的20多年看，沒有作為，也不用比誰治下死的人更多50%的死亡率還是49%的死亡率人民都活不下去。
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你不比那隨你，但是和平和戰爭時期的死亡率如何不同，這是常識。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 13:34:13
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 12:35:01
這個政權是必然滅亡的，明朝也是必然滅亡的，問題在於不等於一個新朝代的建立就是曆史的進步。
-----
從哲學上說，有始就會有終。明朝的滅亡是必然的，清朝的滅亡也是必然的，北洋政權的滅亡也是必然的，蔣政權的滅亡也是必然的。
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沒錯，某黨的政權也是必然的。
新朝代的建立是不是曆史進步要具體分析，還要看你怎麽定義進步。從現在的史觀來說，清王朝取代明王朝很難說是曆史的進步，因為新朝向著更為專製保守的方向發展去了。但是按照中國傳統史觀，明王朝氣數已盡，新朝結束舊時代的動蕩，重新建立起大一統的封建王朝，同時清初采取了一些恢複生產保護小民的措施，使人民回到了正常的被奴役狀態，這也算曆史的進步。至於若幹年後新朝又變舊朝，又要麵臨被取代了，則是另一番曆史循環了。以上說的是明清，不過本意不在明清，比喻而已。希望不要和我爭論明史清史問題。
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隨意，那就不爭論明清。你準備用什麽史觀來評價本朝是不是進步？
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 13:35:49
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 12:39:00
我沒吃他的皇糧，我是給某黨交稅的。-----------
---現在是普天之下莫非王土，你既然要交稅，就說明你還是某黨治下的臣民，說你是吃皇糧的沒有大錯。
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你的語文怎麽學的？什麽叫吃皇糧？給皇帝交稅叫吃皇糧？
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---你一定要把吃皇糧解釋成吃國家財政飯的那就算我說錯了吧。
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我確實這麽理解，領gcd的工資才叫吃皇糧。我相信多數中國人會這麽理解。
再引一遍我的解釋，以鍛煉你的閱讀理解能力“現在是普天之下莫非王土，你既然要交稅，就說明你還是某黨治下的臣民，說你是吃皇糧的沒有大錯。”
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用不著，那糧食不是皇上給的，是自己掙的。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 13:41:35
-----哈哈，真是越來越搞笑了,老蔣對付馮是不是也算是為防止中國成為蘇聯附庸立了一功啊。LZ你真能找樂子^_^蔣桂第一軍加第七軍，實力很差嗎？至少蔣桂閻張的部隊都沒被赤化，馮也是做個樣子，這些人就會這麽輕鬆給TG滅了？你也太看得起TG了。
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土共沒看得起，土共他主子的軍事實力我還是看得起的。
gcd在軍隊的影響越來越大，到了後來能夠拉走的人也越來也多。南昌那兩萬多人，至少是gcd控製的。
-----KMT做事作風大家一看都知道拍馬也趕不上TG，TG辦事得力就是有號召力，蔣怎麽不反省一下自己怎麽領導的，靠殺就有用了麽，嘿嘿。
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靠殺有沒有用，毛已經回答了，文革殺人豈是蔣能夠趕得上的。
蘇聯進駐外蒙古是很輕鬆的，中東路打東北軍也挺輕鬆的。
------美軍進駐大陸同樣輕鬆，空降兩個師到大陸打五大主力跟玩似的，信不信？
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美國來也是挺輕鬆的。但是美國不能繞過國會就出兵，無法搞既定事實，俄國無所謂，不宣而戰直接出兵也沒有任何障礙。20年代的國會根本不同意，就是40年代，國會同意出兵也麻煩得很。
作者：配音虎 回複日期：2007-6-27 13:45:00
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 13:29:54
您的意思是蔣介石預見了共產黨以後執政會給老百姓帶來種種災難所以提前鎮壓共產黨是為了為人民謀福利？
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我是這個意思，蔣介石預見到了某黨執政會給大陸造成多大的破壞力。這怎麽了？很不可思議嗎？
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LZ粉蔣都粉到這種地步了，還跟他說什麽呢？
作者：學會和垃圾說話 回複日期：2007-6-27 13:48:42
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-27 9:45:35
打錯了，共產主義肯定不能實現，所以社會主義永遠也不會出現
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西方都管自己國家叫社會主義，連委內瑞拉 厄瓜多爾 巴拉圭也就社會主義。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 13:52:20
黨代表這麽好,蔣介石為什麽不要?因為黨代表不願意跟國民黨同流合汙?那麽為什麽黨這麽清白?最後還自相殘殺?
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對於軍隊，黨代表在思想和提高軍隊戰鬥力方麵有作用，所以gcd的軍隊能打仗。但是全局而言，對於國家利益是不利的。隻有翻臉清理了。因為這個黨的承諾非常動人，讓士兵覺得很好。當然，以後餓死人啊什麽都不知道的，給一個希望讓人賣命嘛。
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 13:53:56
作者：配音虎 回複日期：2007-6-27 13:45:00
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 13:29:54
您的意思是蔣介石預見了共產黨以後執政會給老百姓帶來種種災難所以提前鎮壓共產黨是為了為人民謀福利？
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我是這個意思，蔣介石預見到了某黨執政會給大陸造成多大的破壞力。這怎麽了？很不可思議嗎？ ============================================================
LZ粉蔣都粉到這種地步了，還跟他說什麽呢？
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不說拉到，誰求著說了。毛能夠預見抗戰勝利，預見所謂的農村包圍城市，不荒唐嗎？不是20年後的事情？預見有什麽不可思議的？
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 13:57:15
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西方都管自己國家叫社會主義，連委內瑞拉 厄瓜多爾 巴拉圭也就社會主義。
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那根本就不是馬克思說的社會主義，非洲國家叫民主，就民主了？
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-27 14:54:26
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作者：建康之花 回複日期：2007-6-27 15:25:04
蔣介石肯定不知道什麽邪惡國家這些名詞，但對於毛在晚年的那些所作所為，他預見到了
-------原來老蔣是先知。嗬嗬，對於玄幻級別的話題偶就不參與討論了^_^
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-27 15:51:36
作者：建康之花 回複日期：2007-6-27 15:25:04
蔣介石肯定不知道什麽邪惡國家這些名詞，但對於毛在晚年的那些所作所為，他預見到了
-------原來老蔣是先知。嗬嗬，對於玄幻級別的話題偶就不參與討論了^_^
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那可隨便你嘍。
先說遠的，賈誼是誰肯定都知道。人家在漢文帝時代就預見到了七國之亂這種情況，提前了多少年？
再說國外的，法國元帥福勳看到巴黎和約就說，這是二十年的休戰。結果20年後，第二次世界大戰天昏地暗。
再說中國的，毛澤東說星星之火能夠燎原，過了20年江山到手，是不是預見？
如果你覺得預見都是懸幻，隨你的便，我還沒工夫陪你耽誤呢。曆史上的先知實在太多，看書的時候小心嚇著你。
作者：學會和垃圾說話 回複日期：2007-6-27 16:45:26
作者：祠堂與廟01 回複日期：2007-6-27 13:57:15
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西方都管自己國家叫社會主義，連委內瑞拉 厄瓜多爾 巴拉圭也就社會主義。
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那根本就不是馬克思說的社會主義，非洲國家叫民主，就民主了？
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廢話，社會主義好幾種，馬克思隻是其中一種
作者：配音虎 回複日期：2007-6-27 17:09:02
先知呢分兩種：一種是根據事物發展規律和自己的深刻洞察力做出正確的預見，一種則是瞎貓撞上死耗子。
後一種先知又分兩種，一種是主動地去蒙，另一種是根本就沒打算蒙，隻不過為了現實目的做某些事，恰好與未來有些契合而已（僅僅是有些），但被後代粉絲強行冠以預言家之名頭。老蔣就是這一種。他搞4·12不是為了救幾十年後的中國人民於水火，僅僅因為當時GCD發展威脅他的地位了。
LZ通篇都是主觀臆斷，毫無推理邏輯可言，反正隻要死咬住自己觀點不放，自然就立於“不敗之地”了——你根本就沒有邏輯，別人又如何從邏輯上駁倒你呢？
作者：VIP普通用戶 回複日期：2007-6-27 17:40:03
b不同意LS的。
資本主義製度和社會主義製度，至少現在看起來，資本主義製度民主多了，社會主義難道就是一檔專政？
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-27 17:54:41
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廢話，社會主義好幾種，馬克思隻是其中一種
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我們是在中國，沒有特指的情況下，一般都會把社會主義理解成某黨說的社會主義。那自然是馬克思的那種。
作者：祠堂與廟03 回複日期：2007-6-27 18:17:14
作者：配音虎 回複日期：2007-6-27 17:09:02
先知呢分兩種：一種是根據事物發展規律和自己的深刻洞察力做出正確的預見，一種則是瞎貓撞上死耗子。
後一種先知又分兩種，一種是主動地去蒙，另一種是根本就沒打算蒙，隻不過為了現實目的做某些事，恰好與未來有些契合而已（僅僅是有些），但被後代粉絲強行冠以預言家之名頭。老蔣就是這一種。他搞4·12不是為了救幾十年後的中國人民於水火，僅僅因為當時GCD發展威脅他的地位了。
LZ通篇都是主觀臆斷，毫無推理邏輯可言，反正隻要死咬住自己觀點不放，自然就立於“不敗之地”了——你根本就沒有邏輯，別人又如何從邏輯上駁倒你呢？
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人家反正是實地考察過的，這個假不了。規律也擺在那裏，不受限製的權力將成為洪水猛獸，這是民主政治的基本假定之一。GCD當時沒有威脅他的地位，他的北伐軍司令還是北伐軍司令。無論從當時防止蘇聯殖民還是防止後來的大陸被折騰得死去活來，蔣作的都是合乎國家利益的。
沒有邏輯你可以直接批駁，讓大家看到事情的真相嘛，這樣喊口號的做法，早就過時了 。
作者：配音虎 回複日期：2007-6-27 18:38:19
嗯，看看LZ的邏輯：
去過蘇聯考察==>對社會主義的認識一定深，一定更有發言權；
蘇聯駐軍蒙古===>GCD上台，蘇聯就會殖民中國；
20年代和50年代不同===>50年代毛有了實力敢反抗蘇聯，20年代毛有了實力就不敢反抗蘇聯。
這都有必然的邏輯關係嗎？還不叫主觀臆斷？
作者：上帝之鷹 回複日期：2007-6-27 18:49:40
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 0:05:39
請給出些具體的例子來。那個時代確實很多人迷戀蘇聯，馬教流毒天下，荼毒各國。
-----------
你都已經稱馬教傳播為流毒了，我還有什麽好說的，
我當然可以說你公然站在反人類反人民立場，逆曆史潮流而動，為沒落的地主階級代言，惡毒攻擊先進製度，淪為帝國主義、反動勢力的幫凶。
反正立場不同，罵罵階級敵人用什麽詞匯都行。
---------------------------------------------------
馬教=人類，人民？文革遺風還真重啊
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 19:41:32
作者：日尼瑪的 回複日期：2007-6-27 0:05:39
請給出些具體的例子來。那個時代確實很多人迷戀蘇聯，馬教流毒天下，荼毒各國。
-----------
你都已經稱馬教傳播為流毒了，我還有什麽好說的，
我當然可以說你公然站在反人類反人民立場，逆曆史潮流而動，為沒落的地主階級代言，惡毒攻擊先進製度，淪為帝國主義、反動勢力的幫凶。
反正立場不同，罵罵階級敵人用什麽詞匯都行。
---------------------------------------------------
馬教=人類，人民？文革遺風還真重啊
----------
----我覺得跟一幫語文不及格的人在一起討論問題實在是一種恥辱。
馬教這個名詞是某些人對馬克思主義理論的蔑稱，它是一種政治思想，或者嚴重一點說按照某些人的觀點，是一種宗教。
人類是一個中性意義的集合名詞。人民是一個意識形態色彩很濃的政治術語。
這些基本概念都搞不明白就跑出來亂扣帽子，把我說的幾句話斷章取義然後任意曲解，肆意攻擊，我們倆到底誰更具有文革遺風？？？
我是在什麽語境下說這番話的，我說這番話的意思是什麽？
大哥，您或許英語過了托福雅思了，您漢語中學考試能考及格嘛？
你可以不同意我的觀點，我誓死捍衛你說話的權利。
你可以跟我持不同立場，站在階級敵人的立場上攻擊我謾罵我，如果你夠資格，我會尊重你這個對手。
你可以為了達到某種目的故意給我扣各種各樣的帽子，我會以其人之道還其人之身。
但是我最受不了的是你侮辱我的智商，以為我跟你一樣語文考不及格。
作者：貂斑華 回複日期：2007-6-27 20:21:09
留名
作者：poplarr 回複日期：2007-6-27 20:51:17
蔣若項羽，毛是劉邦
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 21:14:48
蔣若項羽，毛是劉邦
----------
--我以為，蔣公心機有餘霸氣不足，誌向遠大才略稍淺，權術有餘謀略不足，可以削平群雄不能得民心，比作項羽不太確切，應該算一代梟雄，白手起家而至一代帝王，但得國不正施政有失，最終失掉民心丟掉天下。
而毛公霸氣十足權謀更甚，誌向遠大才華橫溢，起於畎畝而至風雲際會，平諸侯驅韃虜掃六合定天下，終成一代開國太祖。但不免過於驕奢晚年暴政連連，於晚節有損。毛公乃一代雄主，比作隻知厚黑的劉邦似乎也不妥。倒是他自比魏太祖和明太祖很有道理，我覺得應該是取魏太祖的雄才偉略於明太祖的權謀之道於一身吧。
蔣公不幸，遇到毛太祖這樣5百年才出一個的雄主，隻能圖偏安台灣了，哈哈，煮酒亂評看官莫笑。
作者：sunnyloves1983 回複日期：2007-6-27 22:03:43
作者：祠堂與廟02 回複日期：2007-6-26 23:22:41
----------------是不是軟禁沒有更多資料，但是所知道的是蔣經國和蘇聯關係好的出奇。而且他也很欣賞蘇聯的很多東西，後來到台灣，他自己執政後還實行了一些。嗬嗬，以俄為師是那個時代的主題啊。
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請給出些具體的例子來。那個時代確實很多人迷戀蘇聯，馬教流毒天下，荼毒各國。
第五，錯殺三千
殺人到底殺了多少，沒有準確資料，估計當時的人也不知道，很多都是殺了也沒有記錄。這個屬於錯誤，蔣介石和武漢方麵都犯有這個錯誤。應該少殺，領頭的處理一下，大多數還是要教育為主。以筆為主以刀為幅效果應該會更好的。殺人多了會引起強烈的反彈，事實證明了這一點。
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政治自有其黑暗殘酷的一麵，尤其中國的權力鬥爭。晁蓋上山就要火並王倫，斯大林要搞大清洗，毛太祖殺的人也何止千萬，所以從道德上去說蔣公的大屠殺，隻能說天下烏鴉一般黑吧。毛太祖說了，不是東風壓倒西風就是西風壓倒東風。真刀真槍的階級鬥爭，對敵人的仁慈那不就是對自己人的殘忍嘛。蔣公的手法，中國幾千年來一直在用，沒什麽新鮮的。我夢想能有一個時代，中國人可以僅憑電視辯論就可以擊敗政治對手，實現自己的政治抱負。因為我們都是小民，喜歡用筆投票而不是用血投票。
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這裏並不是從道德角度論述，而是從國家利益角度。蔣公的清理行動維護了國家的利益。新鮮肯定是毫不新鮮，曆史上的屠殺也太多了。
毫無疑問的是，那種靠投票決定國家政治的時代在信仰馬教的國家是肯定不會出現的。如果想要投票，隻有走另外的路，馬教國家永遠都不會民主。
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真是可笑啊 這個世界有民主嗎？ 有自由嗎？ 盧旺達屠殺時自由民主在那? 達爾富爾屠殺 自由民主在那？老美扶植薩達姆時自由民主在那？薩達姆屠殺整個村莊時自由民主在那？ 自由民主都隻是掠奪的幌子而已！！！現在我們也有了這種幌子--和諧世界 我覺得很好
出去掠奪有了招牌了
作者：sunnyloves1983 回複日期：2007-6-27 22:13:22
作者：日尼瑪的2 回複日期：2007-6-27 21:14:48
蔣若項羽，毛是劉邦
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--我以為，蔣公心機有餘霸氣不足，誌向遠大才略稍淺，權術有餘謀略不足，可以削平群雄不能得民心，比作項羽不太確切，應該算一代梟雄，白手起家而至一代帝王，但得國不正施政有失，最終失掉民心丟掉天下。
而毛公霸氣十足權謀更甚，誌向遠大才華橫溢，起於畎畝而至風雲際會，平諸侯驅韃虜掃六合定天下，終成一代開國太祖。但不免過於驕奢晚年暴政連連，於晚節有損。毛公乃一代雄主，比作隻知厚黑的劉邦似乎也不妥。倒是他自比魏太祖和明太祖很有道理，我覺得應該是取魏太祖的雄才偉略於明太祖的權謀之道於一身吧。
蔣公不幸，遇到毛太祖這樣5百年才出一個的雄主，隻能圖偏安台灣了，哈哈，煮酒亂評看官莫笑。
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說的好！ 將公在位 中國可能是現在的印度 做老美的小狗，這從曆史上能看出來，老蔣先附蘇聯 再拍德國，後舔美屁 其中還聯過小日本 唉 ；毛公在位 中國能雄起於東方，
作者：公敵傅建華 回複日期：2007-6-28 11:06:57
毛公在位 中國能雄起於東方，
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雄起個屁,在他的領導下,中國都瀕臨崩潰的邊緣了。
毛公自己倒雄起了，在國外有不少崇尚暴力的粉絲。當然，他胯下的巨鳥也雄起了，文工團的MM，張玉鳳，孫維世等，都是引發他雄起的“酵母”。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-28 13:08:33
試驗
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-28 13:15:00
作者：配音虎 回複日期：2007-6-27 18:38:19
嗯，看看LZ的邏輯：
去過蘇聯考察==>對社會主義的認識一定深，一定更有發言權；
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見都沒見過，發言權從什麽地方來的呢？
蘇聯駐軍蒙古===>GCD上台，蘇聯就會殖民中國；
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那麽請問蘇聯為什麽殖民蒙古了？
20年代和50年代不同===>50年代毛有了實力敢反抗蘇聯，20年代毛有了實力就不敢反抗蘇聯。
這都有必然的邏輯關係嗎？還不叫主觀臆斷？
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20年代有實力也輪不到毛說了算，他的一把手地位是在延安整人之後確定的，20年代根本做不到。
作者：祠堂與廟 回複日期：2007-6-28 13:17:01
作者：VIP普通用戶 回複日期：2007-6-27 17:40:03
b不同意LS的。
資本主義製度和社會主義製度，至少現在看起來，資本主義製度民主多了，社會主義難道就是一檔專政？
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蘇聯的那種肯定是，規定隻允許他領導。你要是不同意，你就是反革命。算不算人民的一員，完全是他來裁判。
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