評論: 如果沒清朝 中國早工業化了？1644史觀 聽起來很爽…

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又見青山 發表評論於 2025-12-16 09:27:16
在討論文明而非文化時，可以指出：以女性身體權利這一具體文明指標衡量，滿族社會在某些方麵表現出高於同時期漢族主流社會的文明程度。裹腳並非一般風俗，而是一種對幼女實施的、不可逆的身體傷害製度，長期在漢族社會中被審美化並通過婚姻與社會規範加以維持；相較之下，滿族社會內部明確禁止裹腳，滿族女性保持身體完整性與行動能力，清廷亦在製度層麵反對旗女裹腳。由此可見，在對個體身體完整性、尤其是女性基本權利的認知與實踐上，滿族文明形態體現出更強的理性與人身尊重，這一維度上可合理認為其高於同時期普遍容忍裹腳的漢族社會。
super-talent 發表評論於 2025-12-16 08:15:53
中華大地倒黴遇上滿韃子。這是個劣等民族，有時野蠻是戰勝文明的。
又見青山 發表評論於 2025-12-16 07:29:18
但清朝最終確實走到了製度轉型這一步。在內外壓力下，清末開始明確以西方近代國家為參照目標，推進新政與立憲改革，學習的是憲政、議會、責任內閣等西式民主政治框架，而不隻是技術層麵的“器物改革”。這標誌著清廷已經在政治方向上承認並試圖融入近代世界秩序。

然而，這一進程最終被推翻。以反清複明為精神源頭、以革命為手段的運動，在日本的積極支持和庇護下迅速發展壯大，不僅結束了清朝，也中斷了正在展開的憲政改革。結果並非立即建立起穩定的近代民主國家，反而使中國重新陷入權力真空、政治分裂與長期內戰之中，使原本已經啟動的製度轉型付出了極其高昂的曆史代價。
又見青山 發表評論於 2025-12-16 07:26:12
清朝在一定程度上部分恢複了元朝時期的格局，但整體上仍深受明代製度傳統的束縛。

一方麵，清朝重新建立了一個幅員遼闊的多民族帝國，恢複並強化了貫通內亞、中亞乃至俄羅斯的陸上聯係，這在空間結構上明顯接近元朝的歐亞視野。同時，清廷對商業和技術采取較為務實的態度，允許並利用西方傳教士，在天文、曆法、軍事和工程等領域吸收近代知識，較明朝更為開放。

但另一方麵，清朝的國家治理仍延續了明代高度集權、重農抑商和思想控製的基本框架。海洋方向的開放始終有限，商業社會在政治上長期處於從屬地位，改革多為被動應對危機，而非主動製度轉型。因此，清朝雖然在某些層麵上修複了元朝式的開放性，卻始終未能真正跳出明代留下的製度路徑，使中國長期處於帝國穩定與近代轉型之間的張力之中。
又見青山 發表評論於 2025-12-16 07:25:44
從曆史條件來看，元朝時期的中國其實是最有可能率先邁入近代文明軌道的階段之一。元朝統治下，中國被全麵納入歐亞大陸的統一交流體係，陸上有橫貫亞歐的交通網絡，海上貿易高度活躍，與中亞、西亞乃至歐洲保持持續接觸。人員、技術、資本和知識的跨區域流動前所未有，火藥、印刷、航海、金融等要素都具備向近代社會演化的基礎。

更重要的是，元朝在製度和觀念上相對開放，對商業、遠行、跨文化交流持實用態度，沒有強烈的“內外之防”。這種高度外向型的結構，使中國具備孕育近代文明所需的市場擴展、技術擴散和思想碰撞環境。

而明朝建立後，這一趨勢被明顯逆轉。明代實行嚴厲的海禁與對外封鎖政策，主動切斷與世界體係的深度聯係，壓製商業、限製民間航海，把國家重新拉回以農業和皇權控製為核心的內向結構。製度上強調穩定壓倒一切，思想上趨於保守，結果是中國在世界逐步走向近代化時，反而被人為地“按下了暫停鍵”。可以說，明朝的政策選擇，大幅削弱甚至中斷了元朝時期已經具備的通向現代文明的曆史可能性。
player2 發表評論於 2025-12-16 06:50:00
看看古羅馬希臘的建築，藝術雕像，物理 幾何 數學 知識，軍事方陣，哲學、 法律， 共和思想，到了明朝都趕不上，明朝落後西方二千年！劍橋大學，牛津大學等歐洲老牌大學在中國宋朝時就建立了，英國還簽訂了限製王權的《大憲章》確立“王在法下”原則，這才是歐洲出現工業革命的基礎。而明朝呢，還是培養奴才思想的四書五經，沒有絲毫的理科和工程技術知識，重農輕商 根本沒有工業革命的科學基礎。這樣喪權辱國，愚昧落後的明朝，竟被腦袋被驢踢了的恬不知恥 厚顏無恥的腦殘蝗漢阿Q們，吹能完成工業革命，還吹成世界領先，中國沒能出現工業革命甩黑鍋給清朝，一而再再二三地證明自己恬不知恥 厚顏無恥的民族特性，換來的不是同情和尊敬，而是全人類的無限的蔑視和恥笑！實際上，清朝通過洋務運動和引進西方先進文明技術，建立了近代的工業，農業、國防，教育，科學，基礎建設和大城市集群，引領中國邁入近代國家的行列。清末50多年的中國的大進步和大發展遠超中華民族五千年的總和！中國不是近代才落後，而是中國自古落後西亞和西方，恰恰相反，中國近代在清末才大踏步進步！
cwang28 發表評論於 2025-12-16 05:54:10
如果沒有愚蠢曆代帝王中國早就成世界第一
刀錘手 發表評論於 2025-12-16 04:51:00
漢唐宋明才是真正的“東亞病夫”那些習慣羞辱清朝的人，總是忘記自己所吹捧的“漢唐宋明”，其實更配“東亞病夫”這一稱號。他們一個比一個敗得更慘，賠得更狠，辱得更深：漢初與匈奴和親，每年貢絹幾十萬匹，還要送皇室女子做妃子，被迫承認對方為“兄”。文帝、景帝、宣帝等皆屈辱稱臣。唐朝安史之亂使中央解體，回紇入援長安後索要重金與公主，幾成第二個宗主國。唐玄宗逃亡，百姓遭屠殺，朝廷禮崩樂壞。宋朝更是史上最“軟”的王朝。北宋年年向遼、西夏納歲幣，靖康之恥中兩個皇帝被俘、後宮被劫、國都被洗劫一空。南宋靠錢“買和平”，喪失戰略意誌，終被元滅。明朝皇帝被俘於土木堡，全軍覆沒。晚明內外交困，李自成攻入北京，崇禎吊死煤山，朝廷瞬間覆滅。滿清入關時幾乎無抵抗。這些政權麵對外來入侵和內亂時，多次簽訂割地賠款協約，皇帝被俘，喪失主權的記錄比清朝更慘烈。若以“屢敗屢簽”定病夫，漢唐宋明早已排進“東亞病夫名人堂”。
華府采菊人 發表評論於 2025-12-16 04:01:11
走上君主立憲的可能性很大，誰又敢說東林黨中會不會出現思想家主張“君主立憲”呢？ 東林黨的根據地是無錫那一片吧， 那一片的手工業發展之蓬勃，勢必造成社會改革的需求
赤 發表評論於 2025-12-16 00:19:30
個人認為，中國曆史上，漢朝的建立，就是打破貴族統治的一次重大變革。
這次變革推動了中國的發展，也產生了很大的文化斷裂。
漢之後2000年，雖然改朝換代，但並沒有什麽大的變化。這個製度也逐漸不再合適中國，使得中國不斷被少數民族攻破。李唐的隴西曆史也不是純的漢人，但基本上中國曆史上的少敏都會主動融入漢文化。漢族就是文化認同的民族。
近代漢族終於取得機會，奪回了失去300年的主導權。
從取的主導權開始，主張走西化道路的中國人就不少，結果我們看到了，目前是個什麽樣子。
外來的馬克思主義隻是一個工具，它已經本土化了。
這20年來，漢文化正在中國大地重生，中國必將再次崛起。
赤 發表評論於 2025-12-16 00:03:16
對曆史做假設，完全沒有意義。
現實就是必須根除滿清遺老，重振中華文明。
清朝造成的最大影響，就是現代大多數中國人並不了解中國的文化。
所以，首先必須對自己的文化根基有信心。
你可以通過下麵幾個問題判斷一下自己的文化水平。
1.青指的是什麽顏色？
2.瞎和盲的區別是什麽？
3.孟薑女姓什麽？
馬年生 發表評論於 2025-12-15 23:56:51
曆史沒有回頭路。100年前中國要去英國買蒸汽機，現在是倫敦地鐵到中國買整車裝備。100點前英國幾艘炮艦到中國家門口，中國的海關就被他們拿走了，現在英國海軍在中國海軍麵前頭都抬不起來。100年前中國甲午海戰失敗，現在日本海軍膽敢對中國動手，估計會被中國海軍團滅。上次在東海監視中國海軍演戲的日本軍機被幹掉了，到現在都不敢認，隻說是自己操作不當失事。這次日本軍機都還沒有看到中國航母的影子，就遠遠被中國空軍雷達火控係統鎖定，日本防衛大臣本來還想故意抹黑中方，最後被自己人承認與中方已經有交流打臉，日本政府沒有誠信的又一個經典案例。
飄然一方 發表評論於 2025-12-15 22:07:22
中國的曆朝曆代什麽時候重視過科學？
大豬頭- 發表評論於 2025-12-15 21:37:37
一塊板磚扔進糞坑把文學城論壇的史學家們都給炸出來了, 曆史哪有那麽多如果, 當是打遊戲還能讀檔重來?
新質大保健 發表評論於 2025-12-15 20:41:33
他們逼迫女人纏足，還把男人閹了送宮裏。現在還甩鍋給清朝，其實他們5000年一直都是那個草性。
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二老虎 發表評論於 2025-12-15 16:49:10
漢人更文明嗎？ 為什麽要婦女纏足？少數民族沒有一個纏足的。
comehere 發表評論於 2025-12-15 20:37:47
無論是在過去，現在和未來，專製製度是阻礙中國進步的根本原因。
不懂裝懂 發表評論於 2025-12-15 20:29:48
tata12345 發表評論於 2025-12-15 15:17:56
還明朝呢，到現在都沒實現。
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lazysun-leo 發表評論於 2025-12-15 20:27:10
戰爭的需要才是歐洲科技發展和工業革命的根本原因。

戰爭依然是當前每個國家發展的根本動力。

落後就要挨打，就是這麽個簡單的道理。世界依然是一個弱肉強食的世界。文明是外衣。
大阪書生 發表評論於 2025-12-15 19:58:44
都是馬後炮！！！重溫鄧公金言，除了改革開放，其它任何一條路，都是死路一條。不論清明，民國共產，都有機會，有都沒有絕對。
26島 發表評論於 2025-12-15 19:41:12
明朝是不行的，這個萬曆皇都知道，所以他幹脆就躺平了
jinzhengping 發表評論於 2025-12-15 19:04:27
清朝是低等文明的外族統治了漢人，中華民國驅除了韃虜才恢複漢人社稷。
羅馬軍團 發表評論於 2025-12-15 18:56:57
中國傳統文化最大的問題就是王權太強大，這是一切的根本。最直接的後果就是中國文化長期的犬儒主義，因為天威不可測，所以隻有現實沒有理想，抱持理想主義，不鳥帝王的人，最終的結局都是真正意義上的死路一條，在各個層麵都是如此。

哲學人文方麵，沒有真正意義上的宗教隻有侍奉帝王的儒家，道教並非真正意義上的宗教，不過是追求長生不老，最後靠印度傳入的佛教來撐場。

科技方麵，無論是數學還是科學，都沒有產生理論性的結果，有的隻是零星蹦出的技巧、發明。西方哲學、數學、科學的源頭都是在沒有帝王的希臘，而文藝複興人文和科技的突破首先要突破的就是教會教皇的壓製，這在歐洲王權分散，教權和王權鼎足而立誰也無法徹底壓倒對方的情況下，才有突破的縫隙。歐洲的科技文化突破，和宗教改革、教皇的權威被顛覆是分不開的。
nisuo 發表評論於 2025-12-15 18:50:43
近來有些文章非常長。長到沒有時間來讀。
此篇更是加以AI作的插圖。
是不是用上AI了？
nisuo 發表評論於 2025-12-15 18:44:10
近來有些文章費常長。長到沒有時間來讀。
此篇更是加以AI作的插圖。
是不是用上AI了？


羅馬軍團 發表評論於 2025-12-15 18:34:40
明就算了，明朝是曆史上最保守的政權之一。說宋，我相信有可能，說明，我壓根不相信。

明朝的問題很多，根本的問題是他的皇帝是文盲底層出生，封閉、保守是必然的事。比如其中一個就是它失控的皇族階層。農民，特別是曾經長期處於餓死邊緣的農民，當皇帝後最大的願望就是子孫能吃飽飯，真正意義上的“子孫吃飽飯”，明朝後期王爺遍天下，有爵位的就有上百萬！再強大的王朝，再多的民脂民膏都趕不上朱重八子孫的指數增長。
網迷 發表評論於 2025-12-15 18:17:29
你們看看老毛就知道，漢人皇帝會是什麽樣子
他是一個典型，權謀，散漫，好色。睡懶覺不早朝。
點點點點點 發表評論於 2025-12-15 18:02:52
歐洲的工業革命不是簡單的科學發展，在此之前的一百多年是宗教改革，文藝複興，和解放思想。別說明清了，以中國文化的固步自封，如果不是被打開國門，再給200年也產生不了工業革命。
我要真普選 發表評論於 2025-12-15 17:54:00
中國自古以來都沒有「科學」，隻有技藝；還稱呼西方的是「奇技淫巧」。中國更不可能出現科學精神，中國隻有奴才精神，把奴才演繹得出神入化！
Lisland_2013 發表評論於 2025-12-15 17:48:00
指望明朝自己產生工業革命是不可能的。但至少接受速度會快很多。比如越南在18世紀末就派王太子出訪法國了
njfox 發表評論於 2025-12-15 17:37:00
如果沒有明朝和清朝，現在的中國就是蒙古國的一部分
player2 發表評論於 2025-12-15 17:36:00
更令人瞠目結舌的是，漢族對清朝的汙蔑恰恰暴露出自身的蠻族本質。男人披頭散發、盤頭結發，這些世界通用的蠻族發型，女人裹小腳，用化石象形文字，用樹枝吃飯，古“雅音“ 如鳥語，標準的蠻族形象，是他們自詡“文明”的標誌，以儒家為主的中華文明卻毫無科學和技術含量；奴才儒家思想更是用偽文明粉飾愚昧社會秩序，卻沒有任何真正的創新或實踐價值，自身根本產生不了工業文明。漢語發音雜亂如鳥語，如果不是清朝在治理和文化實踐中發明了普通話，並且通過引入日本80%的現代詞匯係統進行語言標準化，漢族甚至無法進行有效溝通，特別是科技和社科詞匯，證明中華文明中連這些科技的概念都沒有，還無恥吹噓意淫宋朝和明朝世界領先 可以自己完成工業革命。裹小腳、封建禮教、崇尚等級、迷信倫理，這些都是典型的蠻族特質，卻被漢族汙蔑清朝為“落後”“野蠻”，可謂厚顏無恥。清朝在法律、製度、軍事、經濟、文化和多民族治理上的卓越成就，遠超漢族自詡的所謂文明標準。
網迷 發表評論於 2025-12-15 17:25:11
明朝昏庸的原因，主要是因為內鬥讓皇帝從小當犧牲品
第一次內鬥是燕王造反。
第二次是明英宗被俘，換皇帝，然後明英宗重新奪位，但明英宗的兒子因此受了很多苦，也影響了後代的教育
第三次是萬曆皇帝立的太子，因為內鬥不喜歡，基本上是不管不顧，這個太子的後代因此也是教育的不好，包括崇禎皇帝
player2 發表評論於 2025-12-15 17:25:00
中華文明和中國自古落後西亞和西方，根本產生不了工業文明，相反在清朝大踏步進步！中華文明是愚昧落後反動的偽文明，其核心儒家偽文化是培養奴才思想的工具 根本沒有科學技術的含量，反而禁錮思想阻礙科學進步和發展。因此科學技術落後， 奴才泛濫愚昧無能的漢唐宋明被周邊東亞列強民族就打成了東亞病夫，稱兒臣和親賣淫割地賠款喪權辱國甚至被亡國是中原王朝的常態，中國自古落後西方和中東西亞停止不前。沒有科學技術基礎的中華文明自身，根本產生不了工業文明，隻能被人征服得到文明的傳播！反觀清朝奠定了今日中國的遼闊版圖，人口基數和GDP第一或第二的世界經濟大國地位。清末，中華民族的敗類漢獨份子抽鴉片禍國殃民，搞太平天國等內亂造反配合世界列強侵華，清政府力挽狂瀾，內滅成事不足敗事有餘的漢獨家賊，外抗世界列強，基本保住了1125 平方公裏的遼闊領土，在全世界大部分國家和地區包括中華圈國家都被西方列強亡國成為殖民地，清朝是世界除西方列強外僅存的四個主權國家之一，功不可沒！換成被鄰居就打成狗屎的漢唐宋明東亞病夫，中國早就亡國成西方殖民地了。清朝通過洋務運動和引進西方先進文明技術，建立了近代的工業，國防，教育，科學，基礎建設和大城市集群，引領中國邁入近代國家的行列。清末50多年的中國的大進步和大發展遠超中華民族五千年的總和！中國不是近代才落後，而是中國自古落後西亞和西方，恰恰相反，中國近代在清末才大踏步進步！中華民國和中華人民共和國成事不足敗事有餘隻會意淫甩黑鍋的無能又無恥的蝗漢敗家子，充當日本和俄國的漢奸走狗，出賣外蒙等清朝固有領土，內戰血雨腥風半個世紀，把清朝遼闊的1125 萬平方公裏的美麗秋海棠葉國，敗家成了960 萬平方公裏的醜雞國，又大幅度退步落後。
網迷 發表評論於 2025-12-15 17:20:01
明朝是非常恐怖的朝代
內鬥內卷非常激烈，太監當政
玄野 發表評論於 2025-12-15 17:01:49
明清的問題各不相同，但明朝更昏聵。
二老虎 發表評論於 2025-12-15 16:49:10
漢人更文明嗎？ 為什麽要婦女纏足？少數民族沒有一個纏足的。
點點點點點 發表評論於 2025-12-15 16:34:57
中華文化向來沒有什麽原則，這是中華文化的生存之道。所以，但馬列主義者在中國忽悠理想和國家主義時，我想到的就是太平天國。
點點點點點 發表評論於 2025-12-15 16:33:03
曆史無法假設。但如果假設當初清朝沒有入關，今天的東北很可能不是中華的一部分，中國很可能隻有55個民族。

被外族統治了300年，換來了東北和滿族，是賺了還是虧了？

中國人根本不需要擔心國家安危，以中國文化的柔軟身姿，誰占了中國都可能被中華文化稱為曆史的一部分。如果哪天美國占領了中國，我們也許還可以把印第安人當成一個少數民族。
水山. 發表評論於 2025-12-15 16:31:00
大有接過高麗棒子的趨勢 ：）
newMan 發表評論於 2025-12-15 16:20:45
問題是漢族為什麽會被人口隻有自己百分之一都不到的滿族統治了快三百年，而且太平天國時期漢人軍事還集體幫助滿人剿滅了同為漢人的太平天國。
newMan 發表評論於 2025-12-15 16:18:19
農業文明發展到十七世紀已經到啦死胡同。遊牧民族統
治了除了西歐外大部分世界
tata12345 發表評論於 2025-12-15 15:17:56
還明朝呢，到現在都沒實現。
白雲藍天 發表評論於 2025-12-15 15:06:29
其實中國在清朝後期（1860年之後）完全可以實現工業化的，並先於日本富強起來，隻不過這個機會被慈禧徹底葬送了。
ca_lowhand 發表評論於 2025-12-15 15:01:00
如果沒有清朝也也是大順朝，會比清朝好多少
白雲藍天 發表評論於 2025-12-15 14:56:57
中國對人類的貢獻應該如此定位，即中國古代文明對現代文明的發生具有不可或缺的偉大作用。沒有完善的中國帝國製度就難以產生四大發明，而沒有四大發明，即使缺失其中一個，現代文明的發生就可能被極大地延遲，甚至發生不了。比如沒有火藥傳播到歐洲，從而及時發明出火器，歐洲很可能被伊斯蘭或類似的落後民族征服。
白雲藍天 發表評論於 2025-12-15 14:48:58
就看標題，就知道文章作者根本不懂現代文明（從工業化開始），不懂現代文明的發生需要哪些條件（在這方麵黃仁宇有詳細的論述）。

我肯定地保證，即使沒有清朝，中國自己也絕不可能發展出現代文明。
又見青山 發表評論於 2025-12-15 14:41:42
清朝在中國曆史上是一個具有重要地位的王朝，其前中期實現了國家統一、疆域空前穩固與社會長期穩定。清末在內憂外患中啟動了近代化進程，推行新政、發展近代工業與教育體製，並在政治上主動與國際製度和規則接軌。若清末立憲改革未被革命進程中斷，逐步實現君主立憲與代議政治，中國有可能演變為當時世界上人口規模最大、基礎最雄厚的民主經濟體之一。
想不開1 發表評論於 2025-12-15 14:38:22
封建專製製度是阻礙中國進步的最根本原因。
又見青山 發表評論於 2025-12-15 14:37:38
明代實行較為嚴格的海禁政策，對外交流受限，社會整體趨向內向與保守；而元朝疆域遼闊，統治者積極發展海上與陸上交通，出現了遠洋航行和高度發達的國際貿易網絡。元朝將中國深度納入歐亞交流體係，促進了技術、知識和資本的流動。相較之下，在元朝統治框架下，中國具備更開放的製度環境和更強的外部聯係，客觀上更有利於向近代工業化方向演進。
田丁 發表評論於 2025-12-15 14:23:31
工業革命是依靠殖民地產生的嗎？
其實明皇朝不可能比清皇朝更能接受工業革命的道理很簡單。明皇朝是在內外交困中被清皇朝取代的，而清皇朝建立以後出現了中國普遍承認的“康乾盛世”。這個曆史事實就說明清替代明是先進替代了落後。以後清的衰落是封建皇朝發展的必然，不能因為清後來的腐敗反證以前的明可以快速發展。
世界工業革命發展的曆史說明是在工業革命已經產生後，手工業有充分發展，市場經濟活躍，有改革要求的國家，迅速實現了工業化。市場經濟落後，堅持封建階級利益的國家，就失去了時機。日本是主動改革的典型，中國相反。中國受2000年保守的傳統禮教束縛太強烈，中國至今仍然缺乏啟蒙思想，容易接受反對“外來文化”的思想。
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