多一個基督徒，少一個中國人？——施瑋訪談謝文鬱、李靈
多一個基督徒，少一個中國人？——施瑋訪談謝文鬱、李靈
施 瑋：我們談的這個問題，曆史上一直存在，自基督教傳入中國後，這個問題就一直為許多人所困惑。今天，請謝文鬱教授、李靈牧師來和大家一起討論，如何既做一 個基督徒，又做一個中國人？或者說，中國人、中國社會需不需要有這種恐懼：多一個基督徒，就會少了一個中國人？這種恐懼，或說是偏誤的想法是因何產生的？
兩位都是華人基督徒。同時，作為學者，你們對中國文化和基督教入華史均頗有研究，盼望能夠藉著這次訪談，釐清一些似是而非的困惑，並引發我們更多的思考。
曆史的情感
謝文鬱：這個問題不會存在於華人基督徒身上。我是基督徒，但我從來不會對我是中國人這一身份有任何懷疑。但是，對於非基督徒中國人來說，他們的感覺或許不同。
我在山東大學有一位同事，他很崇拜牟宗三。牟宗三當時在香港中文大學上課時，有人問他如何看待華人成為基督徒這事？牟崇山覺得作為一個中國人，最好還是不要去信基督教。牟宗山的這一說法有很大的影響力，我的這位同事便告誡他的學生，信基督教等於放棄自己的中國人身份。
施瑋：您覺得他的這種觀點是出於怎樣的理念？
謝文鬱：他是作為一個局外人來看基督徒的。這裏有一個曆史遺留問題。基督教（包括天主教）傳入中國之後，追溯到明清之際，耶穌會傳教士強調穿漢服、說漢語，企圖說服儒家，易佛補儒。他們認為佛教的生死觀不如基督教的生死觀。
我們注意到，儒家隻關注這個世界的問題，不關注生死的問題。因而，他們要把基督教的生死觀補充進來，使儒家得以完整。
利瑪竇所代表的耶穌會傳教士的這種做法剛開始時效果還不錯，對許多儒士有吸引力。但是，當其他天主教修會進來之後，這種做法收到批評。很快地，為了堅持天主教的儀式，他們和康熙皇帝發生了禮儀之爭，導致清朝的禁教國策。
到了雍正和乾隆期間，禁教被嚴格執行。於是，天主教逐漸被排斥並遭鎮壓。天主教教廷為了堅持教義的純潔性，不斷糾正耶穌會的做法。比如，耶穌會在翻 譯天主教教義時，喜歡盡量使用中國人的現有語言。他們發現，“上帝”這個詞在中國古代文獻中存在，因而用它來翻譯“God”。但是，教廷討論後，擔心教義 被汙染，決定不許用這個詞，而改為“天主”。
新教傳入後，聖經被翻譯為中文。19世紀中葉發生的太平天國運動，在這些翻譯的基礎上製定了一套基督教語言，和中文的傳統用法格格不入。對於很多中國文人來說（例如曾國藩），認為如果讓這種語言主導中國人的話語體係，中國人就會喪失儒家道統，喪失中國人的身份。
太平天國之後，中國一再受到西方列強的欺負。同時，在軍事和政治的壓力下，清朝被迫接受傳教士在中國的公開活動。這段曆史給人的感覺是，在西方帝國主義進行的經濟侵略和文化侵略中，基督教是幫凶。
施瑋：於是，中國人和基督徒這兩個身份被對立了起來，基督教信仰被當作西方的強勢入侵文化，而遭到熱愛中國文化的知識分子的抵抗與拒絕。雖然，今天已經是地球村時代，但這種抵抗與拒絕仍潛藏在中國人的情感中。
回顧“五四”時期，新文化、新思潮受到了西方民主自由思想的影響，但在期間以及之後卻出現了“非基運動”，從思潮、學潮到社會性運動，其民眾的情感基礎就是“信了洋教不愛國”、“多一個基督徒少一個中國人”等傳言。
文化的認同
李靈：我想引進一個“文化人類學”的概念。我想談談中國人的認同標誌是什麽，也就是，什麽是中國人？一個民族的認同，包含兩大最重要的支柱：一個是血緣認同，一個是文化認同。
中國曆代王朝，經曆了“五胡亂華”，漢人就大批南逃。再經曆了蒙元（朝）和滿清（朝）兩朝，至少北方漢族的血緣已經不純了。由此帶來了中華民族逐漸 淡化了血緣認同，同時也就強化了文化認同。這樣一來，“文化成了民族的生命共同體的唯一紐帶”，文化的歸宿問題，自然就成為了中國人的歸宿問題。
太平天國是運用天主建立地上的國，當時中國有人暗中告訴洪秀全，如果你放棄洋教我就幫你打清妖，如果你不放棄洋教，我就幫清妖打你，因為清妖已經歸入了中華，你卻背叛了中華。“多一個基督徒就少一個中國人”，是從這裏開始的。
我也相信像牟宗三、殷海光這些新儒家人士，他們整個學術中反複強調“中國傳統文化是中國人的生命體”，雖然他們沒有明確的命題，但我相信他們在其學問中可以推理出這樣的話。因此，關於“多一個基督徒，少一個中國人”的說法，我覺得可以理解，但未必是對的。
施瑋：我覺得，這是因為他們忽略了基督教的核心是信仰，而隻是將基督教放在文化層麵來思考，並且歸類於西方文化。
李靈：對，這就是一個歸宿問題。當時佛教傳入中國，經過“三武一宗滅佛”和韓愈發動的“佛統與道統之爭”之後，佛教為了生存，便在大雄寶殿上掛了一個匾，寫著“當今吾皇萬歲萬歲萬萬歲”。於是，中國人就接納了它。
今天，在整個社會教育水準和對外交往頻繁的情況下，大家都知道，僅僅一個文化認同並不能涵蓋中國人認同的全部內涵。中國人現在有兩個概念：一個是國籍，一個是文化。這也包括雖然住在美國，但吃中國飯，說中國話的人。
謝文鬱：文化認同很重要，當你使用另一套語言體係的時候，對於別人而言你就是另類，這是毫無疑問的。有很多基督徒，他們說的常常是教會流行語，這種狀況給一般教會外的人的感覺就是另類，因為使用的是不同的語言體係。
施瑋：如果基督教要進入中國文化語境，或者說，基督教文化要成為中國文化概念裏麵的一個“信仰”的話，其危險性和可行性在哪裏？
李靈：這種訴求在當下來說第一不合理，第二是做不到，因為不是一個時代了，現在的情況很不同。首先還有沒有懷有這種心思意念的人呢？當然有！還希望 基督教像當年的佛教一樣，入鄉隨俗，俯首稱臣。實際上這是不太可能的，因為信仰是自由的。天底下有兩樣東西是管不住的，一個是愛，一個是信，這是不能強迫 的。
信仰除了普世性以外，還必須是自由的。所以沒有自由，就沒有信仰；沒有自由，就沒有愛。這是上帝造人之初已經給予人的自由意誌。現在的麻煩在於，東 西文化交往過程中，中國人的大國文化民族心理很強。那麽，在交往中，中國文化處於強勢還是弱勢？當佛教傳進來時，中國文化是強勢文化，佛教可以俯首稱臣。 但是，基督教進來就不一樣了，那時中國已經國力衰微，文化處於弱勢了。
所以今天，在中西雙方的互動中，一方麵，西方對中國在文化交往中，需要減緩一些他們的強勢銳氣，給我們一點自尊；另一方麵，中國人也不要以弱勢民族的心態過於敏感。這兩方麵大家能有一些共識，就會比較好。
自我的定位
施瑋：西方基督教的一些國家在傳教時，有時是會把文化的強勢帶進來。目前中國知識分子中，特別是提倡儒家和國學的人，常講現在是“盛唐”時期，那麽，這種心態能否抵消中國人的弱勢心態呢？
謝文鬱：我認為這是弱勢心態的一種表達方式。我注意到有一批中國人，他們覺得自己現在不錯了，很強大了。你如果去新浪的軍事論壇看看，那裏有大量的 炫耀國力和軍事力量的文帖。我說這是一種弱者心態，是中國近代史積累下來的心態。在這個過程，麵對西方文化的衝擊，導致了中國的強勢文化成了弱勢文化。
而且，中國目前還有一批自由主義者，主要是一批西化的中國人。他們強調他們是理性主義者。但是，由於深受西方自由主義思潮的影響，高舉所謂民主、權利等等口號，認為中國應該完全西化。這點就很麻煩。
我很讚同李靈兄所說，有兩個東西是取代不了的，一個是信，一個是愛。愛是很情感性的。你沒有來過美國，說說美國的好話沒有問題。不過，要是你想把自 己變成一個完全西化的人，你就會發現，不管你如何西化，在他們眼裏，你還是中國人！這種反差激發了一種很怪異的情感。這種情感是好是壞我不敢評論。我92 年來到美國，95年開始讀《中庸》，讀四書五經，並寫這方麵的東西，發現自己在情感上和美國人不是一類人。這推動我反思我的中國人身份。
施瑋：從一個人看一個社會。我們來到美國，開始發現自己是中國人，而且在美國住的越久，越對中國文化感興趣。那是不是可以由此推測，今天的中國也是這樣，當他進入地球村的時代，就要反而要極力凸顯自己，尋找自己的根？
李靈：你說的很不錯。這也就是群體當中的自我認同。你生活在一個群體中，你必須撿回自己的根，也就是存在的價值和定位。
謝文鬱：我們從小講中國話，看《紅樓夢》、《三國演義》。我們大腦的基本思考模式是漢語結構。在這個意義上，我的基本看法是，你會對整個中國文化傳統有一種愛的感情，這種愛的感情是認同的關鍵，這是拿不掉的。對於我們來講，隻要我們使用中文，讀中文書籍，我們就是中國人。
有一種人在美國生活時間長了，他隻會講英文，也讀不懂中文，我們說這個叫“黃香蕉”。我不會認同他的中國人身份，他的樣子和我們相像，但不是中國人。所以，說中國話，讀中文書，就會養成中國人的思維方式。這種人隻能是中國人。
語言的阻隔
施瑋：社會上還有一個覺見的疑惑：有的人即便說中國話，但思想卻已經被基督教“洗腦”了，那這樣的人是中國人嗎？對此我們怎麽看？
李靈：“洗腦”這個詞不太合適。這暴露出一個最大的問題，中國基督徒還沒有自己本身的神學，所以我們不得不借用西方的詞語表達我們的信仰，以至於讓人家感覺我們的語言係統是一種另類。
有一次，我在國內碰到一位西方宣教士，我和他開玩笑，我說1807年馬禮遜來華，把福音帶到中國，但是並沒有把福氣帶到中國。他問此話怎講？我說， 你把福音帶進來的時候，夾帶著的全都是西方式的解讀，和西方式的終極關懷，所以這些語言和關懷沒有被中國的知識界認同，老百姓也不懂。這點到現在都沒有得 到很好的解決。
謝文鬱：我基本同意李靈的分析。我強調是說中國話，但什麽是中國話也是有爭議的。比如，上世紀30年代有一本小說，是從英文翻譯過來的，名叫 《飄》。打開書一看，那些人名全都是中文的名字，感覺不出是講外國的事情。原因在於，譯者不是逐句逐句進行翻譯，而是在大概了解了書中的內容後，自己按照 自己寫小說的思路進行的再創作，使之成為一本純粹意義上的中文書。
我想，為什麽會出現一個中國人和一個基督徒之間的區別呢？我發現，華人基督徒有一套教會行話。這套話語體係和一般的中國人說話方式很不相同。也許，他們在教會裏使用這套話語體係，彼此可以進行很好的交流。但是，對於教會外的人來說，這套語言讓人感覺很另類。
這種中國話可以說隻是一半的中國話。對於基督教在中國的傳播來說，當然需要一套適合中國人的話語體係。我自己不太用“本色化”之類的詞；但是，我希 望我們能夠形成這樣一套語言，它不僅是教會內的人講的，而是整個社會公共使用的語言。中國基督徒要努力去在公共場合占有話語權，如果不占有話語權，就會被 人當作另類。
我自己作為個人雖然不存在中國人和基督徒的問題，因為我是基督徒，又是中國人。但這個問題很多人在談論，這就說明，在中國這個社會文化中，這個問題 確實存在，需要我們重視。有一點需要指出的是，邊緣化的語言（如教會行話）不可能引導社會主流話語，從而大大限製了我們在主流社會中為上帝作見證。社會的 主流話語是要界定這個社會的說話、寫作、思維的方式的。
施瑋：您剛才講到語言，我也想替基督徒讀者們問一下。因為基督徒都相信上帝的話是最有力量的，所以有的人就不願意用中國人或社會上通常的話來表達，而願意引用聖經的經文來講。這樣不是很好嗎？
謝文鬱：所謂的傳統，就是傳教士給我們留下的貢獻。其中，和合本聖經的貢獻很顯然。這個聖經譯本帶來了一套話語。一百年來，教會主要使用這個譯本。 我們知道，1918年全本聖經出版。那時，和合本聖經的這套語言參與了白話文運動，對中國文化的貢獻是不言而喻的。但是，這一百年來，中國語言變化很大， 而我們卻沒有相應的可用譯本。如果教會使用的語言是100年前的語言體係，那麽，就必然會影響我們和當代中國人的交流？
李靈：這不僅是語言的問題，也有詞語的問題。中國人的語言分兩種，一個是言語（口頭），一個是語言（書麵）。中國人的言語比語言要強。即使聖經保留了語言，它沒有經過神學的加工，沒有進入日常的言語中，使我們一開口，好像是“分別為聖”了，其實是“自我封閉”了，因為你沒有進入到公共的言語交往當中。福音是普世的，必須進入到公共的交往中。比如於丹，她把孔子幾千年前講的話通過她的言語世俗化和現代化，這就很了不起。
謝文鬱：李靈兄的區分很有意思。書麵語言和口頭語言在表達方麵差別很大。人的思維受到語言的影響，包括書麵和口頭的。不管如何，語言的影響是不可忽略的。
我們常常有這個感覺，一個人是否是基督徒，在於他講的話是否“屬靈”，但這類“屬靈”的語言往往是教會外的人無法理解。於是，若我們在傳福音時使用這類語言，對於不信的人來說，就好像是異類。這時，語言交流就無法進行，甚至出現嚴重衝突。
我們可以觀察到兩種情況。一種是，我跟你傳福音，讓你信了。於是，我就很高興，讚美神的話有力量。另一種情況是，我無法說服你。特別是麵對那些新儒 家、學生和學者，他們在知識方麵很豐富，我在爭論時屬於“弱勢”，說不過對方。這時，我們往往仍不反思和調整自己的語言表達。於是，這些儒家衛道士就會覺 得基督徒被洗腦了，是另類，不像中國人。
結語
施瑋：非常高興和兩位聊這個話題。最後，我想請兩位分別用幾句話，總結一下你如何看待，一個基督徒和一個中國人之間的身份認同？
李靈：我覺得這句話有自己的曆史淵源，從現在來看，再講這個話就顯得狹隘了。首先，中國人的認同不局限於文化，除了文化，還有法律、政治、國籍等。所以，多了一個基督徒，他同樣還是中國人。
另外，在一個人信仰的選擇上，是法律賦予公民應有的權利，所以如果再從這個角度定義對方是否是中國人或是本族人，這本身顯示了自己的狹隘，自信心不足。過於自卑的人表現出來的往往是過於自足。在當代社會全球化的交往過程中，還保留著這樣一種狹隘的心態，恐怕是不合時宜了。
謝文鬱：我認為，儒家就其原始文本來看，是有海納百川的胸懷的。孔子談到：“君子義以為上”，這是要求他的學生不斷地追求“義”。孔子的語言和中文是融為一體的。這些語言對中國人的日常生活必不可少。其實，中國文化傳統在儒家的主導下，一直具有與時俱進的氣派。
但是，由於我們基督徒的語言具有另類性質，以至於好像儒家與基督教毫不相關。當然，很多中國人覺得無法接受我們基督信仰，認為我們是另類。這種看法和儒家的根本精神是相衝突的。我認為，把基督徒和中國人進行劃分雖然有曆史性的原因，但這個劃分也不符合儒家精神。
就我個人而言，我是基督徒，也是中國人。我作為中國人在我的基督信仰中所感受到是，基督教的“恩典”意識是我們傳統文化中所缺乏的。缺乏恩典意識， 我就無法敬畏，沒有感謝，從而固執自己的偏見，拒絕和外在世界進行實質性的交流。恩典意識是我們文化所缺乏的。在恩典意識中，作為一位基督徒不會減少一絲 一毫的中國人身份。
施瑋：感謝兩位！我們今天討論了，是不是“多了一個基督徒就少了一個中國人”？我們發現，這句話固然有曆史的淵源，卻與今天這個時代不相合。
這個問題對於非基督信仰的中國人來說，應該看到中國人、中國文化是“有容乃大”，我們應該從“弱勢”的文化心態和曆史陰影中走出來，開闊胸懷，不僅看到一個中國人同樣可以是一個基督徒，更看到基督信仰對於中國社會和文化的積極意義及力量。
對於基督徒來說，我們當思考怎樣讓上帝的話語進入我們的生命，成為我們的血肉，並讓上帝的話進入我們的文字語言，也進入口頭言語，讓這曆久彌新的古舊福音流淌在我們日常的交流中，讓更多的中國人得著這個“福氣”。
注：此文根據CCNTV“今日話題”欄目的同題訪談整理，並經被訪者修改補充。
謝文鬱，學者，教授。任教於山東大學和北美中華神學院。
李靈，學者、牧師。
施瑋，作家，本刊主編。
整理/羅博學 圖片來自網絡
生平
現任山東大學猶太教和跨宗教研究中心和哲學社會發展學院教授。研究領域有宗教哲學，基督教思想，比較哲學研究，西方哲學史[1]。 主要著作有：《道路與真理:解讀約翰福音的思想史密碼》[2]（2012），(2006)[3],《蒂邁歐篇》（2003），The Concept of Freedom （《自由概念》，2002），《失魂和還魂》（1995年），《中英社科大辭典》（1992）等書以及40餘篇學術論文。
謝文鬱強調“儒家隻關注這個世界的問題，不關注生死的問題……要把基督教的生死觀補充進來，使儒家得以完整”[4]。“我作為中國人在我的基督信仰中所感受到是，基督教的‘恩典’意識是我們傳統文化中所缺乏的。缺乏恩典意識，我就無法敬畏，沒有感謝，從而固執自己的偏見，拒絕和外在世界進行實質性的交流。恩典意識是我們文化所缺乏的。在恩典意識中，作為一位基督徒不會減少一絲一毫的中國人身份”[4]。謝文鬱專著《道路與真理——解讀約翰福音的思想史密碼》，“是從思想史角度研究《約翰福音》的開山之作。對於推進中國學術思想界認識基督教研究的興趣和深度，具有某種範式的意義”[5]。