惠蘭原創
天生夜遊神，小半生從事中文。敝姓王，但從未登基，隻是沾了些先祖靈氣而已；生於午夜，著歌而來……
正文
【人物】王朔專訪
●惠蘭
一、關於傳媒
惠蘭：金庸之爭後，有人說王朔已江郎才盡。
王朔：我不想再解釋，因為五花八門的話題都是傳媒複製和歪曲的。
惠蘭：作為公眾人物，除了寫作，你還不時在一些電視節目中露麵。有沒有讓自己名聲更大的想法？
王朔：出名也不能說到哪兒完。以前喜歡這樣，這對自己有利，很快這種想法就被這個過程中的難受勁兒打消了。這就是一種廣告，讓你知道這個人，慢慢地，吸引力降低了，就有一種招搖感覺。現在我一般隻有兩種情況才去，一是受朋友之托幫忙，二是該節目收視率極高。但綜藝節目我不會去的。
惠蘭：這麽說，上電視有一種當道具的感覺？
王朔：的確，這種感受不光我一人有。電視上的話題其實沒勁兒。電視這種無孔不入把方方麵麵都拉平了。
惠蘭：但許多人還是不拒絕電視。
王朔：這是沒辦法的事。比如演員，他如果老上電視，大夥兒對他熟了，再演什麽也更容易成名，所以盡管難受還得上。
惠蘭：作為傳媒熱點人物，你對傳媒的總體印象如何？
王朔：傳媒常搞得人很難受。現在一天來三四個媒體要求采訪是常有的事。你一旦答應了這家媒體就得答應那家媒體采訪，其實都一個采訪，而且往往是同樣的話來回說。
惠蘭：你在寫影視劇和進行小說創作時的心態有什麽不同？
王朔：我寫小說和寫影視劇的心態很不一樣。寫小說要真實一點兒，甚至可以犯傻，張揚一種痞子的姿態，不會為意義而意義。但在麵對傳媒時，有表演性。
惠蘭：這麽說，你對傳媒的姿態是在表演？
王朔：可以這麽說。哪一種姿態對自己好處大就是哪一種姿態。這是中國的國情，人不能按照個性和自己痛快來行事，特別是在影視圈，有時就是胡說。
惠蘭：那你認為在寫作時，真實和大眾文化是一種怎樣的關係？
王朔：誰也逃不出大眾文化的掌心。要說誰的東西就代表人文精神的話，那是瞎扯。其實追求真善美不是人文精神，而是做人的基本要求。要想表現真善美就胡編。實際上在生活中誰沒有這種經驗，人越要真實，大眾文化就越不允許。
惠蘭：你對人生的態度是怎樣的？
王朔：人生歡樂不常在，我對人生是樂觀的。自欺欺人的事、我自己都不信的東西，我不會去幹。對人生有一種責任感。
二、關於文學
惠蘭：許多人都認為，王朔的出現，很重要的意義在於從中國當代生活中，提煉出了另一種文學語言，你對自己的語言或其他作家的語言有什麽看法？
王朔：我一開始寫作的時候，就涉及到情感，在作品中表達一種熱愛和信心，這個語言在這時能用。我當時對陸文夫的語言特別看好，但現在沒法看了。他當時吸引我的地方在於不使用誇張的語調。後來劉震雲、池莉出來，有人批評他（她）們的語言像白開水，但我覺得劉震雲的不白，他的文字是一種感情外露的非常的激情。你能說王安逸的文字就不強調感性嗎？有的東西不能一概而論。50年代的作家王蒙、張潔，包括劉心武、李國文的好一些。好多作家都是有勁兒使不上，好像文字幫不了他的忙。
惠蘭：文學是一種苦難。當一場災難降臨，你認為文學創作的功能在哪裏？
王朔：給人的感覺是能看到一些真相。個人在災難出現時保持自己的尊嚴，張揚人格中的某種東西。當他在追問別人、或是追問曆史時，他可以通過苦難來回答。文學創作真有這種功能：通過苦難得到升華變得純粹，也就是說人在苦難中得到了鍛煉。可最後給我造成的印象是這樣的人太少了……
惠蘭：那是不是說明文學作品有“美化、抒情”或“教育人民”的作用？
王朔：這正是克敵製勝的法寶。歌頌人民，獲得一種創造性，從苦難中看到美好、看到社會的脊梁，並把其變成發現真理的過程。有好多這樣的作品，自己以此獲得了，不管別人，好像就變得值得了。其實，人民大多數情況下還可以充當災難的促進者。許多作家隻是通過人民達到對自己的肯定。
三、關於語言
惠蘭：你的寫作開始了另一種語言方式，你怎樣看待語言在生活中的滲透力？
王朔：許多很有價值的語言都沒滲透到小說。20年代有一些小女人、大男人的文章都是青春寄語類的，那種語言不是小說，而是隨筆。這種語言比較軟，愛濫用形容詞，強調個人寂寞和青春期不適應。
惠蘭：現在港台語言流傳比較廣。
王朔：有的演員說一口港台腔，互相做一些打情罵俏給他的觀眾看，不惜將肉麻進行到底。有的比較好的媒體也港台化了。以前北京音樂台非常有它自己的特點，現在11點以後，全是港台的東西，而且天色越黑港台味兒越濃（笑）。
惠蘭：港台語言有可能在大陸壯大嗎？
王朔：北京使用這腔調不自然。不過也許真過十年就這樣，本來中國人就接受這種東西，這種語言適合訴說哀怨，不是外來的，作為一種傳統文化，有可能會紮下根。
惠蘭：這種語言的確適合訴說哀怨，有一種抒情的功能。
王朔：它能給人提供一種抒情方式，能表達一種抒情需要。像《心太軟》這樣的流行歌，傳達的情緒真能打動你。在深夜寂寞的時候，聽了很舒服，它對人有一種樸素的吸引。
四、關於理想
惠蘭：現在，一些人不知道自己想做什麽，在許多事情上也沒有自己的立場，這相對到做人沒有一個標準。
王朔：這並不奇怪，大部分人都是傳統價值觀。弄到底，沒有標準是很可怕的事。我想文化建設也好、道德品質也好，老的標準，即強製的標準大家都不承認，許多人就沒有標準和理想了。後來我也開始懷疑有沒有理想，有沒有不能實現卻很美麗的理想——我說的實質是誰來建立這個標準。
我不喜歡這種態度：我什麽時候，什麽地方需要，才去想建立標準，我感到確實需要一個標準，而不能用我認為的那個原則去當標準。
惠蘭：理想和實用主義相距很遠。理想是一種心靈的東西，我想，再高尚的人在現實生活中也會有許多實用的成份。
王朔：為了不使我和其他人合為一體，我在許多時候是就事論事的。我有時也糊塗，就像帖標簽，胡亂帖一些，怎樣評價更中肯，我也懶得費心去明白，此情此景下，我不能被所有理想拴住。
惠蘭：在文學上怎樣才能完成一種理想？
王朔：有技術上的影響，比如借鑒他人的寫法。傳統小說在結構和說話方式上都千人一麵，包括明清的小說，在技術上都沒有什麽可借鑒的。相反，外來的東西多樣化，很開闊人的眼界，值得借鑒。小說能表達自己的一種人生觀，被觀點控製住的寫作很難受，在寫作過程中沒有快感。我覺得哪種文體適合自己就用哪種文體，所有的生活都可以寫。
惠蘭：這是不是說在這個寫作過程中，應該有一種始終堅持的東西？
王朔：我對很多東西抱有幻想，我幹了什麽一定厭惡什麽，這是我很操蛋的地方。說得高點，我的背叛是我的一種性格。選擇以後，往往失意，然後再離開這兒。其實除了自己，沒有什麽可以堅持的東西。當你深入其中以後，你會發現很多假象，我應該發言。
惠蘭：你不屬於那種趟混水的角色，好像總是比較清醒？
王朔：趟混水有人行，有人不行。對我來說，不能說有多麽清醒，但好好生活需要很大的職業道德和為人，我不會也不屬於那種非得做自己不想做的事，否則就混不下去的人。
惠蘭：靠寫作成名的人應有一種健全的人格，不該人雲亦雲。可有的作家寫不出來之後，就開始重複自己或不惜製造垃圾。在這點上讀者對你很感興趣，你有一天會不會也麵臨寫不下去卻要硬撐著寫下去的情況？
王朔：我會以我自己為標準，別人的話不能聽。有一條很重要的標準肯定是：如果我在重複自己，那我一定不幹，哪怕改行蹬三輪、開飯店都行。當然，你也不能說你本來隻想活50歲，到了那天你就一定不活了，這種大話我不敢說，也沒準兒到時我也會賴的，也會麻木地硬撐著混到德高望重，這很有可能，但至少我現在還很清醒。
五、關於情感和欲望
惠蘭：很久以來，性描寫一直是寫作中的敏感話題，在今後的寫作中，你會不會回避這個問題？
王朔：中國作家的大部份性描寫都不幹淨。林白的文字，包括顧城的《英兒》對性的描寫都特別好，不那麽萎瑣，而像《廢都》那樣的文字就很萎瑣，就不好。男女關係很重要，沒有性，很多更厚實的東西就出不來，因此在今後的寫作中，我不會回避性的寫作。真實的東西沒有什麽不幹淨的，但不要寫得髒、寫得落俗。有的性描寫暴露了不健康的想法，過分強調和誇大了性的作用，我個人覺得也很正常。
惠蘭：這就是說，要把性上升到情不是那麽容易的事。
王朔：中國的文學作品在性描寫上沒什麽創意，都是一味地美化，包括《金瓶梅》都是程式化的。我想，要寫好沒什麽竅門，隻能是老老實實地寫。
惠蘭：“老老實實地寫”是什麽意思？是寫現實嗎？
王朔：這個東西現在很難說，這好像是一個要批判的東西，可你又很難批判。這東西要批，全是道德譴責。在前些年中國連第三者都不承認，社會要你提供的也不是現實。要提供社會現實，除非有人寫三陪的紀實，寫其中“曖昧、悲憤、同情”的情緒，可這又跟過去寫杜十娘差不多，沒多大意思。
惠蘭：有作家把自己真實的性經曆毫無保留地交給讀者，你怎樣看這類作家？
王朔：我覺得這事兒，怎麽說呢？我不願想也不願看，我對別人的事提不起興趣來，這應該是私人的事。把這種事拿出來說，可能是因為當事人沒勁兒了吧？！
惠蘭：看得出來，你並不讚同這種做法。
王朔：“男人無恥、女人無賴”，一個人有什麽樣的選擇，就會過什麽樣的日子。肉體不是情，有人彼此都不要原則，但特沒原則的人其實是跟生活不沾邊的。
六、關於道德
惠蘭：這好像說到道德的話題上來了?
王朔：恢複過去的一些道德原則相對來說也是一種進步。有人把這種東西看得不這麽重要，就像一邊說煙酒對自己有害一邊又需要它一樣。但我想拒絕這種事很容易。
說到道德，我沒什麽道德。隻要是合理的、非暴力的、雙贏的，就可以充分選擇（笑）。
惠蘭：沒道德是指無恥還是指偽善？
王朔：人可無恥，但不能偽善。我可以接受無恥，但不能接受偽善。但有的偽善的人，道德文章卻很厲害。我的底線是，你別給我惹事。
惠蘭：這麽說，無恥並不意味著無道德？
王朔：政治的無恥、金錢的無恥、老婆老公互相揭發的無恥，並不是這些年才有的事，這種無恥早就開始了。在這個世上，我很難找到不無恥的人，包括我自己（笑）。這些年道德崩潰，風氣有時也有一種無恥的需要，但總的來說，無恥的人比過去少了，特別是我那個圈子的人，他不喜歡的事不辦就是不辦（笑）。
惠蘭：經濟發達之後，或者說富裕之後，人會不會比過去更無恥？
王朔：我不這麽看。咱更大的無恥早就幹過，現在並不比那個時候走得更遠。經濟富裕隻會帶來更大程度的收斂。人還是應多掙點錢，有了錢之後，道德不會降低而會顧慮多了，這樣多少會讓人有所節製。過去對私生活的指責太多了，這不利於道德複蘇。
●惠蘭
一、關於傳媒
惠蘭：金庸之爭後，有人說王朔已江郎才盡。
王朔：我不想再解釋，因為五花八門的話題都是傳媒複製和歪曲的。
惠蘭：作為公眾人物，除了寫作，你還不時在一些電視節目中露麵。有沒有讓自己名聲更大的想法？
王朔：出名也不能說到哪兒完。以前喜歡這樣，這對自己有利，很快這種想法就被這個過程中的難受勁兒打消了。這就是一種廣告，讓你知道這個人，慢慢地，吸引力降低了，就有一種招搖感覺。現在我一般隻有兩種情況才去，一是受朋友之托幫忙，二是該節目收視率極高。但綜藝節目我不會去的。
惠蘭：這麽說，上電視有一種當道具的感覺？
王朔：的確，這種感受不光我一人有。電視上的話題其實沒勁兒。電視這種無孔不入把方方麵麵都拉平了。
惠蘭：但許多人還是不拒絕電視。
王朔：這是沒辦法的事。比如演員，他如果老上電視，大夥兒對他熟了，再演什麽也更容易成名，所以盡管難受還得上。
惠蘭：作為傳媒熱點人物，你對傳媒的總體印象如何？
王朔：傳媒常搞得人很難受。現在一天來三四個媒體要求采訪是常有的事。你一旦答應了這家媒體就得答應那家媒體采訪，其實都一個采訪，而且往往是同樣的話來回說。
惠蘭：你在寫影視劇和進行小說創作時的心態有什麽不同？
王朔：我寫小說和寫影視劇的心態很不一樣。寫小說要真實一點兒，甚至可以犯傻，張揚一種痞子的姿態，不會為意義而意義。但在麵對傳媒時，有表演性。
惠蘭：這麽說，你對傳媒的姿態是在表演？
王朔：可以這麽說。哪一種姿態對自己好處大就是哪一種姿態。這是中國的國情，人不能按照個性和自己痛快來行事，特別是在影視圈，有時就是胡說。
惠蘭：那你認為在寫作時，真實和大眾文化是一種怎樣的關係？
王朔：誰也逃不出大眾文化的掌心。要說誰的東西就代表人文精神的話，那是瞎扯。其實追求真善美不是人文精神，而是做人的基本要求。要想表現真善美就胡編。實際上在生活中誰沒有這種經驗，人越要真實，大眾文化就越不允許。
惠蘭：你對人生的態度是怎樣的？
王朔：人生歡樂不常在，我對人生是樂觀的。自欺欺人的事、我自己都不信的東西，我不會去幹。對人生有一種責任感。
二、關於文學
惠蘭：許多人都認為，王朔的出現，很重要的意義在於從中國當代生活中，提煉出了另一種文學語言，你對自己的語言或其他作家的語言有什麽看法？
王朔：我一開始寫作的時候，就涉及到情感，在作品中表達一種熱愛和信心，這個語言在這時能用。我當時對陸文夫的語言特別看好，但現在沒法看了。他當時吸引我的地方在於不使用誇張的語調。後來劉震雲、池莉出來，有人批評他（她）們的語言像白開水，但我覺得劉震雲的不白，他的文字是一種感情外露的非常的激情。你能說王安逸的文字就不強調感性嗎？有的東西不能一概而論。50年代的作家王蒙、張潔，包括劉心武、李國文的好一些。好多作家都是有勁兒使不上，好像文字幫不了他的忙。
惠蘭：文學是一種苦難。當一場災難降臨，你認為文學創作的功能在哪裏？
王朔：給人的感覺是能看到一些真相。個人在災難出現時保持自己的尊嚴，張揚人格中的某種東西。當他在追問別人、或是追問曆史時，他可以通過苦難來回答。文學創作真有這種功能：通過苦難得到升華變得純粹，也就是說人在苦難中得到了鍛煉。可最後給我造成的印象是這樣的人太少了……
惠蘭：那是不是說明文學作品有“美化、抒情”或“教育人民”的作用？
王朔：這正是克敵製勝的法寶。歌頌人民，獲得一種創造性，從苦難中看到美好、看到社會的脊梁，並把其變成發現真理的過程。有好多這樣的作品，自己以此獲得了，不管別人，好像就變得值得了。其實，人民大多數情況下還可以充當災難的促進者。許多作家隻是通過人民達到對自己的肯定。
三、關於語言
惠蘭：你的寫作開始了另一種語言方式，你怎樣看待語言在生活中的滲透力？
王朔：許多很有價值的語言都沒滲透到小說。20年代有一些小女人、大男人的文章都是青春寄語類的，那種語言不是小說，而是隨筆。這種語言比較軟，愛濫用形容詞，強調個人寂寞和青春期不適應。
惠蘭：現在港台語言流傳比較廣。
王朔：有的演員說一口港台腔，互相做一些打情罵俏給他的觀眾看，不惜將肉麻進行到底。有的比較好的媒體也港台化了。以前北京音樂台非常有它自己的特點，現在11點以後，全是港台的東西，而且天色越黑港台味兒越濃（笑）。
惠蘭：港台語言有可能在大陸壯大嗎？
王朔：北京使用這腔調不自然。不過也許真過十年就這樣，本來中國人就接受這種東西，這種語言適合訴說哀怨，不是外來的，作為一種傳統文化，有可能會紮下根。
惠蘭：這種語言的確適合訴說哀怨，有一種抒情的功能。
王朔：它能給人提供一種抒情方式，能表達一種抒情需要。像《心太軟》這樣的流行歌，傳達的情緒真能打動你。在深夜寂寞的時候，聽了很舒服，它對人有一種樸素的吸引。
四、關於理想
惠蘭：現在，一些人不知道自己想做什麽，在許多事情上也沒有自己的立場，這相對到做人沒有一個標準。
王朔：這並不奇怪，大部分人都是傳統價值觀。弄到底，沒有標準是很可怕的事。我想文化建設也好、道德品質也好，老的標準，即強製的標準大家都不承認，許多人就沒有標準和理想了。後來我也開始懷疑有沒有理想，有沒有不能實現卻很美麗的理想——我說的實質是誰來建立這個標準。
我不喜歡這種態度：我什麽時候，什麽地方需要，才去想建立標準，我感到確實需要一個標準，而不能用我認為的那個原則去當標準。
惠蘭：理想和實用主義相距很遠。理想是一種心靈的東西，我想，再高尚的人在現實生活中也會有許多實用的成份。
王朔：為了不使我和其他人合為一體，我在許多時候是就事論事的。我有時也糊塗，就像帖標簽，胡亂帖一些，怎樣評價更中肯，我也懶得費心去明白，此情此景下，我不能被所有理想拴住。
惠蘭：在文學上怎樣才能完成一種理想？
王朔：有技術上的影響，比如借鑒他人的寫法。傳統小說在結構和說話方式上都千人一麵，包括明清的小說，在技術上都沒有什麽可借鑒的。相反，外來的東西多樣化，很開闊人的眼界，值得借鑒。小說能表達自己的一種人生觀，被觀點控製住的寫作很難受，在寫作過程中沒有快感。我覺得哪種文體適合自己就用哪種文體，所有的生活都可以寫。
惠蘭：這是不是說在這個寫作過程中，應該有一種始終堅持的東西？
王朔：我對很多東西抱有幻想，我幹了什麽一定厭惡什麽，這是我很操蛋的地方。說得高點，我的背叛是我的一種性格。選擇以後，往往失意，然後再離開這兒。其實除了自己，沒有什麽可以堅持的東西。當你深入其中以後，你會發現很多假象，我應該發言。
惠蘭：你不屬於那種趟混水的角色，好像總是比較清醒？
王朔：趟混水有人行，有人不行。對我來說，不能說有多麽清醒，但好好生活需要很大的職業道德和為人，我不會也不屬於那種非得做自己不想做的事，否則就混不下去的人。
惠蘭：靠寫作成名的人應有一種健全的人格，不該人雲亦雲。可有的作家寫不出來之後，就開始重複自己或不惜製造垃圾。在這點上讀者對你很感興趣，你有一天會不會也麵臨寫不下去卻要硬撐著寫下去的情況？
王朔：我會以我自己為標準，別人的話不能聽。有一條很重要的標準肯定是：如果我在重複自己，那我一定不幹，哪怕改行蹬三輪、開飯店都行。當然，你也不能說你本來隻想活50歲，到了那天你就一定不活了，這種大話我不敢說，也沒準兒到時我也會賴的，也會麻木地硬撐著混到德高望重，這很有可能，但至少我現在還很清醒。
五、關於情感和欲望
惠蘭：很久以來，性描寫一直是寫作中的敏感話題，在今後的寫作中，你會不會回避這個問題？
王朔：中國作家的大部份性描寫都不幹淨。林白的文字，包括顧城的《英兒》對性的描寫都特別好，不那麽萎瑣，而像《廢都》那樣的文字就很萎瑣，就不好。男女關係很重要，沒有性，很多更厚實的東西就出不來，因此在今後的寫作中，我不會回避性的寫作。真實的東西沒有什麽不幹淨的，但不要寫得髒、寫得落俗。有的性描寫暴露了不健康的想法，過分強調和誇大了性的作用，我個人覺得也很正常。
惠蘭：這就是說，要把性上升到情不是那麽容易的事。
王朔：中國的文學作品在性描寫上沒什麽創意，都是一味地美化，包括《金瓶梅》都是程式化的。我想，要寫好沒什麽竅門，隻能是老老實實地寫。
惠蘭：“老老實實地寫”是什麽意思？是寫現實嗎？
王朔：這個東西現在很難說，這好像是一個要批判的東西，可你又很難批判。這東西要批，全是道德譴責。在前些年中國連第三者都不承認，社會要你提供的也不是現實。要提供社會現實，除非有人寫三陪的紀實，寫其中“曖昧、悲憤、同情”的情緒，可這又跟過去寫杜十娘差不多，沒多大意思。
惠蘭：有作家把自己真實的性經曆毫無保留地交給讀者，你怎樣看這類作家？
王朔：我覺得這事兒，怎麽說呢？我不願想也不願看，我對別人的事提不起興趣來，這應該是私人的事。把這種事拿出來說，可能是因為當事人沒勁兒了吧？！
惠蘭：看得出來，你並不讚同這種做法。
王朔：“男人無恥、女人無賴”，一個人有什麽樣的選擇，就會過什麽樣的日子。肉體不是情，有人彼此都不要原則，但特沒原則的人其實是跟生活不沾邊的。
六、關於道德
惠蘭：這好像說到道德的話題上來了?
王朔：恢複過去的一些道德原則相對來說也是一種進步。有人把這種東西看得不這麽重要，就像一邊說煙酒對自己有害一邊又需要它一樣。但我想拒絕這種事很容易。
說到道德，我沒什麽道德。隻要是合理的、非暴力的、雙贏的，就可以充分選擇（笑）。
惠蘭：沒道德是指無恥還是指偽善？
王朔：人可無恥，但不能偽善。我可以接受無恥，但不能接受偽善。但有的偽善的人，道德文章卻很厲害。我的底線是，你別給我惹事。
惠蘭：這麽說，無恥並不意味著無道德？
王朔：政治的無恥、金錢的無恥、老婆老公互相揭發的無恥，並不是這些年才有的事，這種無恥早就開始了。在這個世上，我很難找到不無恥的人，包括我自己（笑）。這些年道德崩潰，風氣有時也有一種無恥的需要，但總的來說，無恥的人比過去少了，特別是我那個圈子的人，他不喜歡的事不辦就是不辦（笑）。
惠蘭：經濟發達之後，或者說富裕之後，人會不會比過去更無恥？
王朔：我不這麽看。咱更大的無恥早就幹過，現在並不比那個時候走得更遠。經濟富裕隻會帶來更大程度的收斂。人還是應多掙點錢，有了錢之後，道德不會降低而會顧慮多了，這樣多少會讓人有所節製。過去對私生活的指責太多了，這不利於道德複蘇。
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見異思遷
2007-07-25 20:09:54
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