轉貼：萬裏與中央黨校年輕教授談話全文 

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【人民報消息】（文／萬裏）http://news.renminbao.com/204/10484g.htm
鳳凰博報——問計安強國的博客 http://blog.ifeng.com/article/17572477.html  

[注：本文難知真假，讀者自酌]

建國60周年了，聽說正忙著閱兵準備，我已經老了，腿腳不靈了，可能去不了天安門城樓了。
    以前，我不分管宣傳報導這一塊，但我知道，為了60年大慶，會有很多大規模的宣傳，主要為了宣傳國家的成就和進步，這是60年來的老辦法了，一直沒有變過。前些天，中央黨校一位年輕的教授到我這裏來聊天，他很年輕，很有思想的。他總說他是改革的一代，而我這樣的老頭子是革命的一代，現在的年輕人思想很活躍，給我出的難題不少，有些看法好像冒犯了我們黨的一些說法和做法。可是，和他們談得多了，我就越相信，他們還是真誠的，沒有亂來的意思。有時候，我覺得被他們的問題冒犯了，這可能說明我本人還不如這些年輕人真誠，我隻是經常告訴他們，年輕人要多知道一些曆史。
    前些天，他又來了，說要向我請教曆史，問題還不是他提的，而是他教的那個地廳級幹部班的學員提的，他說他回答不出來，就把問題提給了我。那些學員幹部在討論時提出的問題是：建國都60年了，我們國家的哪些東西沒有變？為什麽沒有變？會不會變？他的意思我明白，60年大慶的宣傳報導天天向老百姓說發生了什麽樣什麽樣的變化，能不能換個角度來想一下，一個國家讓一個政黨領導60年了，也不算短的時間了，這60年到底應該怎麽來概括、怎麽來總結，我們黨有責任向老百姓說清楚講明白。一時說不清楚講不明白，有疑問，也沒有關係，重要的是要講出來，公開講出來，不要藏著不講或私下裏講。建國都60年了，還不能公開地討論一些問題，這60年該當何論呢？我們是過來人，有責任說清楚講明白，尤其是一些基本事實，一些基本道理，不能令已昏昏，也不能讓人昏昏。
    我告訴年輕教授，建國60年了，我們這個國家沒有變的東西還有很多很多。最基本的事實是，這個國家還是由中國共產黨領導。這個事實誰都明白，但這個事實的背後是什麽呢？
    比如說，我們黨有7千多萬黨員，是一個最大的黨，而這個黨至今還沒有在社團管理部門登記過。這個事實背後又是什麽呢？就是我們國家還沒有一部“政黨法”，60年了，還是空白，沒有變，我們國家還沒有現代意義上的政黨製度。“國家還是黨的國家”，而不是“黨是國家的黨”。60年了，“黨和國家領導人”這個概念沒有變。
    在財政上，黨庫與國庫之間的那堵牆還沒有建立起來。再看看，數百萬軍隊還叫解放軍，沒有變，還不是真正意義上的國家武裝力量。軍隊的最高領導人還是黨的最高領導人。黨軍一體沒有被國家對軍隊的領導來代替。60年了，這一點也沒有變。
    即便在黨內，60年了，也沒有建立起真正意義上的競爭性選舉製度，更不用說在國家範圍內了。經常說到的協商，實際上還是戰爭時期的秘密運作傳統。這都是一些基本的事實，它們能引伸出什麽基本道理，應該好好討論。這些討論離不開這些基本事實的，年輕人真應該多多了解曆史。
    我記得建國初期，幾個民主黨派人士給中央寫信，建議把中南海還給老百姓，這個皇家園林最好作為公益文化的紀念物保存下來。80年代初，書記處又接到過類似的建議，還加了一條：黨中央機關應該掛牌辦公，辦公廳、中組部、中宣部、統戰部等，都是執政黨的機關，不是非法的地下機關。這個建議轉了好幾個書記的手裏，最後沒有上會討論。這兩件事，也是60年來沒有變化的。
    後來，教授告訴我，他自認為對一些問題特別有研究，但還是沒有想到怎麽樣來理解這麽一些基本事實。我通過很多渠道知道這十多年來的新思潮、新提法，不管什麽樣的理論什麽樣的流派，對國家60年變化了的東西、沒有變化的東西，先要搞明白基本事實。有些東西應不應該變、可不可以變、能不能變，要區分起來，比較困難。要討論問題，那就從搞清楚基本事實入手。我對年輕的教授說，你提那麽個問題，我別無選擇，隻有說事實，基本的事實。基本事實搞明白了，有頭腦的人就會思考了，這種“沒有變化”是一種政治優勢嗎？還是一種政治慣性？還是一種政治停滯？都要好好研究，要具體分析，不要下空洞的結論。
    前些年，一位老同誌病重，我去看他，他花了一個多小時向我說他對國家、對黨的現狀的種種擔憂，說很想對中央領導同誌直接談。他說他沒有這個機會了，我說，我保證轉達到。後來，一位常委同誌來看我，我就傳了話，我特別忘不了的是，這位老同誌專門提到，革命了一輩子，到頭來怎麽向老百姓、向曆史作個交代，還有那麽多疑點沒有搞清楚，怎麽交代才好呢？
    建國60年了，我想，這是好機會，應該好好總結，好好討論的。我是個老頭子了，為國家為黨也工作了一輩子，那種感情是怎麽也割舍不了的，可我一直就不同意“輝煌50年”、“輝煌60年”的提法。這不符合事實的。大躍進困難時期那三、四年，“文革”動亂那十年，總不能說是輝煌的吧，宣傳用的詞，也要講究精準，要符合基本事實。你不把那幾年扣除，老百姓在心裏會扣掉的，曆史學家也會扣除的。普通黨員也會那麽做的。在90年代的那幾年，我說過不止一次，政治宣傳離事實太遠，那叫什麽？那就是不文明的，是野蠻的宣傳。那幾年治理碼頭車站上的野蠻裝卸，這野蠻宣傳也要治一治。
    我的話沒有人聽。這60年來，為什麽這一點沒有變，不但年輕人要想一想，我們這些過來人更要想一想，這叫反思。60年了，應該好好慶祝，也應該好好反思。要舉國反思，要舉黨反思。一個執政黨，一個大國的唯一的執政黨，執政了60年的執政黨，總應該有起碼的反思勇氣吧。這實際上是一種責任，是政黨的責任。這反思，肯定會引出許多不同的看法來，這有什麽可奇怪的呢？要是搞得氣氛緊張，搞一些封殺動作，這顯得我們共產黨人太沒有氣度了。
    在我看來，老百姓的看法，民主黨派人士的看法，專家學者的看法，政治上不得誌的人的看法，這四類人的看法，尤其應該好好聽聽，封殺不得，60年了，我還在這裏說一些一千多年前古人說過的那些道理，想起來讓人感到很不舒服。
    建國都60年了，新中國成立初期，有些政策有些政治上的理由，那也不至於60年來都是如此呀。那些理由現在還存在嗎？還站得住腳嗎？如果那些理由還站得住腳的話，那麽，60年的政權建設、思想建設、文化建設，還能用“輝煌”兩個字來概括嗎？
    容忍不同看法的機製還沒有建立起來，這隻能說明，斯大林主義的那一套還在作怪：革命建設越成功，敵人的反抗就越嚴重。否則，何至於60年在這方麵還沒有變化呢？那位老同誌前幾年已經故去了，他的夙願還依然是個夙願。這怎麽向老百姓交代、向曆史交代？
    從國共第一次合作分裂開始，到1949年我們趕走國民黨，國民黨壓製了我們22年，封殺我們的報刊，捕殺我們的黨員，在學校裏壓製不同的意見。曆史證明，他們失敗了。我們絕對不能用類似的手段來對待不同意見，對待其他人士。
    曆史責任就是一個政治倫理的問題，對一個政黨要負責，就要好好想一想這個問題。我們共產黨人就那麽不堪談政治倫理嗎？我要說的是，人家封殺我們22年，我們就有必要花60年時間以其人之道還治其人之身嗎？這樣的道理不就是政治倫理問題嗎？我們不公開談，能阻止老百姓去想這樣的問題嗎？
    我們黨有不少人總是習慣誇耀說現在做的一切都是正確的，同時，卻對過去為什麽不做正確的事情連個起碼的交代都沒有。人們常說浪子回頭金不換，這金不換要有前提，就是要有反思，要承擔責任。我們這麽一個泱泱大國，這麽一個堂堂大黨，總這樣含混過去，成什麽樣子！用人用錯了，舉薦的人不負責任，考察評價係統也不負責任，協商機製不負責任，紀律檢查委員會也隻管查處，不管用人過程中的失察責任，把人關起來或者槍斃了，就算了結了，還要說查處此人是偉大的成就。這樣，這個國家不就成了沒人負責任的國家了嗎？我們的黨不就成了沒有人負責任的黨了嗎？這麽下去，這政治倫理又從何談起呢？
    仔細想想，我們黨的那些重大失誤都屬於撞到了南牆上才回頭的。這堵牆是自然規律、國家發展的客觀規律，你違反了規律，就頭破血流了。為什麽會這樣？60年了，我們國家沒有成長起應該有的社會性力量來與我們共產黨競爭，來提醒、來監督我們黨，那些不同意見統統因為不能反映我們黨的正確就聽也不聽。那麽全權施政，那就全權獨擔責任吧，又不是。60年裏有多少時間，國家發展受到阻礙，國民的發展機會失去了，憲法權利也得不到實現。這種現象是很不倫理的。人一旦有了倫理責任，肯定活得不輕鬆。一個國家、一個政黨大概也是如此。
    有位年輕教授對我說，60年了，我們國家還沒有出現完整意義上的選民，我們黨也沒有出現權利完整的黨員，我們還沒有建立起來容許其他人發揮政治作用的製度，這些是不是您個人最大的不安？我和教授的忘年之交，是因為他通過我的孩子轉給我他寫的一篇短文，他說他不為了發表，隻是希望能在黨內流傳，一起討論。文章說的是“黨章”上的那麽多權利為什麽落不到實處，為什麽落不到實處卻又不加修改。我就找他來談了很多次，還是要從基本事實說起。
    從建黨的時候起，我們黨就說自己代表了農工，1949年以後，又說代表了幾萬萬中國人民，到建國60年的現在，還是這麽來講。大家同時還看到，60年了，並沒有嚴肅嚴謹的政治程序來賦予那種代表權，選舉的、非選舉的，都沒有。要憑自己的本事來當選，不要老是寄希望於人大代表團中黨組織的幕後作用。靠這種作用選上，臉要紅的，對有選舉權的黨員用黨紀約束統一貫徹黨的決定，這就是“議會中的黨員活動”，應該是合法的。可是，在很多情況下，這就變成了壓製不同意見的優勢，哪裏有像共產黨這樣大的黨團呢？這不是平等競爭的機製，60年來都是如此，沒有變，很難說這樣的程序是嚴肅的、嚴謹的。依照現在的選舉法，這沒有違法之處，卻是違背政治倫理的，等於一家政黨掌控了選舉機器，民意要真正表達，就是一件難事了。這是誰都看得見的。競爭選舉是一個繞不過去的坎。
    現在還有人說，在中國搞真正意義上的民主選舉，條件不成熟；說中國農民多，素質不高，中國沒有民主傳統，這都是劣勢。可是，當這些劣勢轉變為優勢了，共產黨組織的優勢可能就沒有了，到那時候，就又有理由不開放民主選舉了。這政治倫理上的死結，什麽時候能徹底解開？60年已經過去了，還要再等幾十年？建國60年了，應該回到一個最基本的問題上去。這個國家國民的意願到底是什麽？應該通過什麽樣的辦法來表達真正的民意？這個問題，蘇聯沒有搞明白，69年就亡國亡黨了，我從來就不是一個民粹主義者，憑我幾十年的政治閱曆，我敢說，表達民意是一個國家政治製度的“基礎設施”，也是衡量一個國家進步、文明程度的主要標準。
    我總能收到許多老百姓寫來的信，我就讓秘書挑一些讓我看看，多年來都是這麽做的。去年，接到山東一位農民的信，他問我：你們北京的領導到底知道不知道我們在想什麽、想要什麽？我就想起60年代困難時期，毛主席他老人家號召我們大興調查研究之風，我下到農村，走了兩個月，匯總起來報告給毛主席黨中央一大堆問題，其中就有這個問題。40年過去了，這個問題還是讓老百姓又問出來了。老百姓從我們的廣播電視、報紙上找不到答案，就又問到我們頭上來了。當然，民意本身是很複雜的，有各種各樣的人，就有各種各樣不同的看法，這很正常。關鍵是，我們黨是不是正視了民意，又在用什麽樣的製度來保證民意能獲得充分的、真實的表達。現在老百姓想參與更多的社會政治事務，想要有更多的權利，更多的發展機會。這些為什麽不讓公開講？這不讓講的責任，又由誰來負？
    60年了，我們是不是應該說，在民意處理上的失誤，是我們共產黨最大的失誤，這是要寫進史書的。90年代初那幾年，有不少簽名信、萬言書、公開信，我說過多少次，不要大驚小怪，不要亂查封殺，人家有話說，就讓他說出來，有什麽忍受不了的。我的話就是沒有人聽。一位管思想宣傳的領導跑到我那裏說，我不敢不管呀，中央說守土有責，我是管這個的，不管就是失責。你看看，這就是他的責任觀念，就是不對民意負責。讓我特別痛心的是，有許多人還把對民意的引導庸俗化、功利化。歪曲民意、挾持民意為“人質”，來抵製對改革的正當要求，抵製對一些錯誤決策的修正。這造成很嚴重的後果，更是違反政治倫理的。
    90年代末的時候，一些參加過抗美援朝的老同誌給中央寫信，要求禁止一些學者發表關於抗美援朝戰爭的最新研究成果，他們認為，這些研究修正了過去的一些定論，讓他們感情上受不了。這是民意吧，可這是什麽樣的民意呢？這些老同誌到底了解那場戰爭多少？那些專家則不過是到前蘇聯那裏查了剛剛公開的檔案，做了學術上的研究。這有什麽錯？有一個學者寫信給我喊屈叫冤，我給有關領導轉了他的信，最後還是石沉大海。那些老同誌腦袋裏的定論到底從哪裏來的？還不是從外麵灌輸給他們的。要用事實來糾正他們的一些老觀念，就說不行，就說要照顧老同誌們的感情，就說“黨史無小事”，這是什麽政治邏輯？60年了，許多應該變而且可以變的東西，在這樣的邏輯下，就變成了不能變、不可變的東西，要樹立起基本的政治倫理，還有許多障礙要克服。
    第一條，60年了，我們黨把國家的治亂要係於一身，過去那麽多年的折騰，沒有不起因於我們黨自身的折騰的。這讓我痛心，我們黨的折騰殃及了國家，殃及了老百姓。這麽多年了，我們告訴老百姓說，這個國家沒有共產黨的話，就會大亂的，老百姓真是怕折騰怕到極點了，他們對穩定的盼望，就成了我們黨再單獨執政下去的“民意”，這一循環什麽時候能夠打破呢？
    第二條，涉及到怎麽樣讓老百姓認清曆史、認清現實，就是要認清一些基本事實。60年來，我們說得最多的一段話是“幾千萬革命先烈換來了紅色江山”。這是關於共產黨執政合法性的最大理由之一。為了新中國，死了數千萬人，這是基本事實。還有一個事實是，他們是為什麽犧牲的？他們前仆後繼，為的是當時我們中國共產黨設立的目標和理想，現在，有多少老百姓知道那時共產黨設立了什麽具體目標？
    我知道，90年時，出過一本書，書名叫《曆史的先聲——半個世紀前的承諾》，很快被查封了。我讓秘書找了一本來看看，用了一個周末的兩天，全部看完了。我還找了一些專門研究那段曆史的專家來問了情況。他們告訴我，這本書裏收集的，全部是我們黨在30，40年代公開發表的社論、評論、聲明，沒有一份是偽造的。當時，我們黨向全中國人民做了承諾，要建立一個民主、自由、獨立的國家。那時，國民黨不搞民主，不給自由，也沒有能力讓國家真正獨立，才有共產黨肩負那些承諾來取而代之。這些承諾的確吸引了無數誌士仁人。那些犧牲的人就屬於這部分人。
    其實，那些承諾在毛主席30，40年代的許多著作中都有。可是，到了50，60年代都被那個毛澤東著作編輯委員會修改掉了。 我看到過一份文獻研究室送來的原稿與修改稿，當時讓我心裏震動很大。現在，我能公開說出20多年前我腦袋裏就產生的疑問，這麽個修改法，那幾千萬人不是白白犧牲了嗎？那是白紙黑字，確實推翻了當年我們黨的承諾。說輕了，這是不尊重曆史，本質上，這就是違反政治倫理，這就等於是把我們黨執政掌權的基礎建在沙灘上，這能牢固嗎？曆史總會把真相還給老百姓的，60年不行，70年，70年不行，80年，老百姓總要知道的。
    1991年的時候，有專家給中央寫出蘇聯解體原因的分析報告，說是戈爾巴喬夫的公開性毀掉了蘇共，毀掉了蘇聯。我在這個結論下是劃了大大問號的。照我看，不是公開性搞錯了，而是搞遲了。在許多事情上，我們有一些人總是把經驗當教訓，把教訓當經驗，這不改是絕對不行的。 建國60年了，還有多少事情沒有向老百姓說清楚，80年起草《決議》時，許多同誌提出了許多疑問，後來都被一句“粗線條”打發過去了。這個原則在今天還在起作用，被一些人用來作為掩蓋真相、推卸曆史責任的擋箭牌，讓我們黨的改革更加艱難。去年，紀念改革開放30年的時候，一些當事人就那個曆史轉折的真相做了一點披露，但還是被設置了許多規矩，以致“活人諱”、“聖人諱”成了一種習慣，難改。
    那一年我到廣東視察，就有一些當事人向我聊起1976年10月6日的一些事情，印證了我以前的一些道聽途說。這一事件的內幕，我們的老百姓在去年的一份南方報紙上看到。在處理“四人幫”過程中，黨的秘密情報機關起到了特殊作用，難以說明、又不可缺少的作用，老帥要利用自己的親屬與情報機關作溝通打招呼。這一事實被隱瞞了整整32年。誰承擔這種隱瞞的責任？一個執政黨的領導人運用親屬、情報機關、軍隊的力量來解決黨內糾紛，這種“下不為例”的事情，真的下不為例了嗎？周總理在建國之初就告誡過李克農同誌，情報機關不要卷入黨內鬥爭，他的告誡防止了我們黨內的那些不規範行為了嗎？60年了，執政黨即使不方便向老百姓說清楚，至少也應該先向幾千萬黨內同誌講清楚，在讚揚那些為國家進入新局麵做出了特殊貢獻的人的同時，也應該明確地否定他們所使用的手段，這才符合基本的政治倫理。現在，還沒有聽到這種否定。一個執政黨執政了60年還不注意這一點，要執政能力有什麽用？沒有政治倫理為基礎的執政能力，會變成什麽樣的能力，我想，大家會認真思考這個問題的。
    我們黨執政60年了，開始說到了決策科學化，開始說到了權力製衡，但做得到底怎麽樣？看來不說到政治倫理不行，光說到還不行，還要有辦法、有製度來落實這種倫理。毛主席在沒有建國的時候，就提出了“為人民服務”，這是最高的政治倫理目標，可是怎麽為人民服務，他老人家沒有回答好這個問題。這“服務”不知比“執政為民”要謙卑、要誠懇多少倍，但做得怎麽樣呢？我的結論是，光有“為人民服務”、“執政為民”的宗旨，是解決不了問題的，這一宗旨也還是要有政治倫理作基礎的。有一個姓康的年輕學者前幾年提出第三種合法性來源，說是一個政黨隻要發誓為老百姓服務，就有了執政的合法性，我看，這種看法是不成熟的，對基本事實都沒有搞清楚。
    60年了，隻要關心國家發展前途的人，都會想到怎麽樣推進政治民主的問題，我們的老百姓、社會團體對國家政治生活既表達不了獨立的看法，又參與不了實際政治過程，又監督不了執政黨，人微言輕，這種“三不”狀態總不能這樣延續下去吧，不能總是一成不變地講話如儀、視察如儀、批示如儀吧。要多想想執政黨對國家、對老百姓、對曆史應該承擔的曆史責任。
    我這麽老了，說了這麽多。有些年輕人會罵我，在位的時候怎麽不說，怎麽不做！這種責罵是有道理的，我不能用客觀環境、客觀因素來推卸自己應該承擔的那部分曆史責任。說了那麽多政治倫理，我本人就要好好養成那種政治倫理。1980年起草《決議》的時候，小平同誌說，他最有資格來評價毛主席的政治品質。可他卻認為，這種評價應該讓後人去做。這麽一來，難題就留下了。如果後人既沒有小平同誌那種資格，又不講基本的政治倫理，這事情又要賴給後後人了。總要有人出來講話的，我算是其中的一個吧。