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外國人不會到哪都說我為祖國驕傲
鳳凰網文化：包括您還有賴聲川，還有李安，都有旅美的背景。您覺得在紐約的這些經曆的話，會賦予到我們這些華人藝術家一些什麽樣的氣質？
陳丹青：重要的不是旅美的經曆，重要的是中國已經到了一個時候，就是我們不要再老是中國中國，當然我也不喜歡老是世界世界。我的意思是說，中國目前已 經是一個強國，然後也已經告別了一個完全孤立的隔離的狀況，現代是一個傳媒的時代，世界因為傳媒已經變得區域和國家的這種隔閡已經不存在了，可以說。它的 距離，不同價值觀、製度這絕對還在，但是藝術就是做這個事情的，重要的是不管哪個國家在演戲，在畫畫，它裏麵表達的就是生存經驗，就是大家都是人，喜怒哀 樂，就這點事，然後找到各種方式來表達。
我想，中國終於開始有那麽好幾代人在國外。此前我們都有個民族情結，他最後對中國是什麽態度，對祖國是什麽態度，這個時代應該告別了，有點小氣。不要 老想著怎麽中國中國，一個德國人，一個荷蘭人，不會到哪兒都我是一個荷蘭人，我為我的荷蘭驕傲。這就是木心《文學回憶錄》裏講的，就是童年的衣服穿不上 了，你別老披在身上。
那天我跟黃磊談話，我有點吃驚。他說我做所有的這些事情，就是希望有一天，我的女兒可以驕傲地說我是中國人。他還是沒過這個關，我客氣一點說，這還太 浪漫主義。沒有人欺負我們國家了，中國人在洋人麵前那種低三等九等，這個時代過去了，理所當然我應該出去玩，你們也過來玩。
我昨天晚上看到五個法國人就弄成高蹺，弄成鬼樣子，另外一個世界的像精靈這樣子，在烏鎮的深夜，就在街上走了一圈，我很感動。因為我相信他們比我們更 高興，你叫我扮演成一個高蹺，忽然出現在西班牙一個小城裏麵，我會非常興奮。人家沒有這個概念，我是法國來的，我為法國驕傲，沒有，他很高興。我還看到一 個男的在水巷當中，不知道是德國人還是哪國人，北歐人，跟個瘋子一樣，在那兒講那種根本不通的中文，在演他一個人的戲，完全像個神經病。他很高興，他在一 個他根本不了解的國家，他可能第一次來，但隻要在他麵前是人，他就完全就瘋掉了。人的天性都是這樣的。
咱們有沒有這個勇氣，就是到世界任何國家，放聲把我們自己唱慣的那個強調唱出來，然後自己享受。沒有，我們總是在想中國，外國，然後文化交流，沒有這回事，大家都是人，都無聊，都想找刺激，度過一個比較不無聊的晚上。
中國有錢人核心的問題就是“無聊”
鳳凰網文化《年代訪》：人相對有錢了之後，可能需要一種更大的身份認可，或者有一些文化上麵的所謂追求，比如買字畫附庸風雅。你怎樣看待這些先富起來的中國人？
陳丹青：你要是認識很多有錢人，你會發現，他們核心的問題就是無聊，要不他老到會所去幹嗎？真正不無聊的人是在任何熱鬧麵前，他一個人在他家裏麵，做 他自己要做的事情，非常享受。所有能夠在公眾場合看到的人，他其實一定無聊，他想辦法告訴自己今天晚上我真高興，這句話背後就是說我太無聊了。有錢有閑的 人都是這樣的，你年輕人也都是這樣的。年輕人不知道這條命怎麽辦，低層次的就是活下去，高層次的就是他媽我都有了，然後我怎麽辦。每天要打發過去，每個鍾 頭，然後你忽然發現自己老了，你要死了。
鳳凰網文化《年代訪》：現在是否處於一個智識逐漸開啟的年代？而且有越來越多的國人在追尋那種內心的文化自覺的東西？
陳丹青：我跟你說，人的欲求永遠在那兒的，不管什麽欲求，性欲求，物質欲求，然後虛榮，然後抵禦無聊，抵禦死亡恐懼，這個所有時代的人都是一樣的。解 決這個問題的一種辦法就是這個社會提供大量的娛樂，讓你生活顯得不那麽枯燥。再有一個就是更高層次，我不是說每一個人要去當藝術家，更不是每一個人都是藝 術家，但是很多聰明的人，他會找一種方式，讓自己活得更有意思，不一定是藝術，種花、養魚，或者是做誌願者，或者是到醫院裏去，種種這些，其實他不完全是 出於道德，出於所謂咱們叫做愛。就是他想過得有意思一點。
鳳凰網文化《年代訪》：各得其所。
陳丹青：太多無聊的生活，上班掙錢，吃飯睡覺，結婚生子，這都是太老一套的事情，一部分是責任，一部分是一個秘密，人類要延續下去，此外你怎麽辦，你如果不馬上死掉，你總得活下去，每天你要過。我不會把它說成是文化需求或者是怎樣怎樣，這都說大了。
鳳凰網文化：一個自然而然的情況。
集權控製讓中國人信奉“活下去就好”
鳳凰網文化：您上次接受我們采訪，當時說了一句髒話，然後說中國人最大的信仰就是活下去。當時引起了很大轟動。我想說的是，其實在物質上，我們其實已經到了該怎麽活的階段了，您說的這個活下去，是不是還是在精神層麵上的一個所指？
陳丹青：我這個話當然是有點偏激，不對，說的不好。但是我想指的是，其實是這個政權，這個意識形態，這樣一種控製方式，後現代的控製，後極權的控製方式，它最後讓你很低程度的一個感謝，就是我能活下去就好，然後不反抗，不懷疑，承重，然後忍著。
所以最後如果你腦子很清楚，你就發現，我他媽不就跟條狗一樣，就隻剩活下去這件事情，其他我都沒有權利。他恢複了你一部分權利，你經商的權利，出國的 權利，都可以，問題是你要讓它做東，一天到晚他做東，你有想法你不能說出來，說出來也沒用。所以最後你就發現，就像托克維爾那本書一樣，就是為什麽革命會 發生在相對民眾其實生活好起來的時候，他已經拿到了一點權利，最後發現不行，我這條命不能這麽過，我還有其他東西，我要尊嚴、自由、自主。
反而在最糟糕的時候不會有革命，文革不會有革命，全國就是個集中營。所以現在這樣是對的，就是各種欲求開始抬頭，它有多強烈，它有沒有效果，這是以後的事情。但是這個意識已經抬頭了，種種方式表達出來。
中國國家富強了 人卻沒有醒過來
鳳凰網文化：高曉鬆曾經說過一個話，他說現在是一個粗鄙無文的時代，然後前兩天有一本雜誌，《中國周刊》它的封麵標題也叫粗鄙時代。而且還有我一個觀 察，就是我們拍的電影裏麵，我還要提到中國人的概念，就是中國當代的電影，很難讓人找到高貴的感覺。就是我可能發現一個很好的題材，但是我無法看到他拍得 高貴。甚至某一個高貴的題材在我們這兒會拍得猥瑣，更多電影則直接反映了我們這個時代的猥瑣。如果這種情況真實存在，誰該為這個所謂的粗鄙的時代去負責？
陳丹青：我還是一個老的論點，就是五四完全是一個失敗的運動，它啟動了一個國家轉型和一部分文化轉型，但是文化轉型原來的方向，就魯迅早年說的立人， 用現在比較通俗的話講就是，就是集體性地進入一個現代人格，就是人權，人的自尊。但現在強國的目的達到了，然後國家轉型也差不多可以算做到了。但是一個製 度轉型，然後價值層麵的一個確立，反而更遠了。
所以這個問題會變得很荒謬，一方麵中國現在是世界上真是崛起的一個大國，經濟實力非常強，很有活力。但另一方麵，人沒有跟進，人的狀況沒有跟進。就是 誇張一點講，一個政策富強的一個國家，人應該跟這個富強是對應的，文藝複興遠遠還沒有像今天這種富強，在科技物質層麵，可是人醒過來了已經，我們就是人沒 有醒過來，人的意識沒有醒過來，可已經住在非常好的房間裏麵，太高級的會所，太豪華的消費，但你聽聽他們在說些什麽，他們內心到底怎麽想，那你會很沮喪。
我去過這種會所，有錢人會請我去吃飯，有官員也有富商，我不好意思掃他們的興，一點不好玩，一點不好玩。有酒有女人，然後有封閉起來的，車轉好幾個 彎，全是門衛，要跑進去一大間。會所，所謂會所就是官商勾結之地，附庸風雅，跟藝術家交交朋友，也挺誠心的。人那都是一時之選，都是人精，但是我不覺得他 們真的很充實，然後我非常尊應羨慕他們，這人說到這個份上真精彩，一點都沒有。因為當然我接觸有限了，我非常希望在官員或者富商裏頭，有很精彩的人在，我 相信一定有，我可能沒遇到。
鳳凰網文化《年代訪》：您的理想的中產階級和富裕階層應該是什麽樣的，對中國來說？
陳丹青：我不知道，我見過美國的歐洲的中產階級，或者是若幹真的是有錢的人，大腕兒真的是見過。他們第一給我的印象其實非常有禮貌，非常低調，他們其實很誠實，說的都是實在話，咱們叫不擺譜的，根本不擺譜的，人家都沒有想到有什麽譜。
第二就是你說的所謂高貴，就是你到他們的會所去，你進入他們的社交場合，你不自在是因為我英文不夠好，交談不太可能深入，但我旁觀，旁觀就覺得，當然 他們也沒落了，跟他們早先的文脈比，他們也沒落了，尤其是歐洲。但跟咱們這兒比，就是一個教養，一個趣味，自然得多，真實得多。他們真的在一個有品質的生 活裏頭。
鳳凰網文化《年代訪》：就是我們可能現在崛起的這些階層，還在極力享用這個……
陳丹青：太快了，我們沒有準備好，沒有真正好，另外我們的啟蒙是失敗的，比較正常的情況是經過五四、清末這些折騰，就是人的觀念和價值觀應該改變，事 實上已經在民國時候，一部分人知識分子或者實業家，其實已經在改變。但是以後就給毀了，給玷汙了，等到想回到一個良性的狀態，回不去了。年輕人上來了，年 輕人的教育又是一個失憶的教育，它不讓你知道過去是怎麽回事，連很近的過去都不讓你知道。
可年輕人的欲求又特別旺盛，他太好奇了，然後又在一個相對他應該說開放的世界，至少他上網他能看到很多訊息。但問題就會出來，他是不對稱的，不平衡的，他知道的時候，他正在過的生活，他將來可能的命運和這個國家許諾的一個前景都不對稱的。
革命就是最無恥的人掌權後繼續糟蹋
鳳凰網文化《年代訪》：您上次接受我們采訪的時候，還說過一句話，您說，革命的時代和反抗的時代都過去了，就是大家顧自己，把自己弄的有文化就好。這算是一種智慧的妥協嗎？這是不是我們現在最好的一個選擇方式？
陳丹青：不，這個是說反話了，第一我真的不希望革命，因為我見到什麽叫革命，革命就是一群最無恥的人最後上來，然後繼續來做革命者痛恨的事情，就奴役 別人，利用這個國家，然後糟蹋這個社會，一定是這樣的，所以我很同意韓寒的“三論”，他看得很清楚。至於反抗，我指的是用革命方式反抗，暴力方式反抗，這 個時代真的不但過去了，而且應該過去。
事實上反抗，比方說把自己的意誌說出來，哪怕很克製的，被控製地說出來，每天都在發生，老百姓為了自己的利益，所有權，地，然後你不要在這兒建化工廠，這些事情天天都在發生。還要時間，還要走很長的過程。
中國人太能幹了 反而該少做點事情
鳳凰網文化：現在好像大家也不太談左和右了，但是可能現在還是新左派跟自由主義還是在辯論當中，然後我們在微博上看到很多的亂象。所謂的公知們的時而聒噪，時而中肯。您覺得就現在這個時代而言，做些實事是不是應該更緊迫，而不是去討論這些主義或者是傾向？
陳丹青：是這樣，其實新左派，自由主義我不是很了解，我也不是很關心，我關心的有聲音總比沒聲音好，然後有了聲音以後，我關心他說的好不好，我嫌他說 得不夠好，說得不夠迷人。那些新左派，如果你非常會說，你迷得進去的，自由主義也一樣，就是他是個敘述策略，你要講得好，也有人聽。但目前總的傾向太學 術，太學術一下子你讀的人就少了，你能不能像五四那代人，都是大學者，大學問家，那深入淺出，非常平白的語言。
鳳凰網文化《年代訪》：應該讓木心先生來講。
陳丹青：木心都是用家常話在講宗教，講哲學。至於公知也好，所謂代表社會良知，代表在思考的這代人，這群人，當然總是會有這個批評，就是你們空口說白 話，你們做了什麽，來一點什麽可行的事，做事情，這個說法，也不是完全沒有道理，但問題是，很多事是不可以做的，你想做就做了，不可以的。連文章發表都不 可以發表，都屏蔽，說話都是問題，說話也是在做事，說話這件事情本身就太多太多限製，而且越來越嚴，你教我怎麽做事。
來源: 鳳凰網文化2013-06-17 |
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