移民要有歸屬感

來源: YMCK1025 2020-01-15 19:42:54 [] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (54652 bytes)

移民要有歸屬感

 

--作者:葛劍雄

 

近期,曆史學家葛劍雄先生在成都尋麓書館做了一場講座,主題是移民與城市文:上海與成都的比較。葛先生分析了上海、成都兩座城市文化的特色與移民的關係,講到移民對城市發展的重要性,也講到移民對城市文化的塑造,以及應該如何對待城市新移民。

 

 

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葛劍雄先生

 

葛劍雄:各位下午好!很高興在這裏跟大家見麵,剛才看了一下絕大多數是新朋友,新朋友經過這次交流以後就是老朋友了。

 

首先,什麽是移民呢?移民有特定的概念,是以定居為目的。外地人過來讀書算不算移民呢?不算,有可能畢業就回家鄉了。但是如果畢業之後在成都定居了,雖然沒有拿到戶口,但是你的目的就是定居,這就可以算移民。對移民,不同國家法律不一樣,有的國家合法住滿一年就是移民,有的是兩年。中國情況特殊,有戶口限製。統計成都有多少人口,往往有不同的指標,一是戶籍人口,一是常住人口,現在規定在這個地方登記住滿半年以上就是常住人口,剩下的是流動人口。我們講的移民是以定居或者是以爭取定居為目的的流動人口。

 

今天,在成都你們想定居,對待當地文化的態度就會不同,移民是要有歸屬感。比如當地方言,流動人口是不考慮去學的,聽不懂叫人翻譯一下或者是自己聽懂就行了,最高的要求就是聽得懂;但是如果考慮定居,考慮移民了,聽不懂怎麽長期待下去呢,所以不僅要聽得懂還要積極學。

 

移民對一座城市文化不是簡單地聽之任之,而是積極地參與、幹預或者是接受當地的城市文化,有能力的人用自己的意願去改變它。移民對當地文化有歸屬感,對當地的利益也是如此,我是流動人口,企業家在這裏掙不到錢就跑,但是移民或者是定居就不可能這樣,掙不到就會積極去改變,積極去掙。所以這兩者有區別。

 

一個地方怎麽算移民城市呢?這要有不同的指標,一般移民達到當地人口主體才叫移民城市,不能隻是有移民就叫移民城市,世界上沒有哪個城市沒有移民,要看移民數量。上海是典型的移民城市,因為上海在相當長的一段時間裏(1843年正式開埠到1949年),當時統計數字非上海籍和他們的後代接近80%,這就叫移民城市。天津沒有那麽高,但是也是接近了60%的移民。我不知道成都的數字怎麽樣,我相信在1949年算的話成都不會有那麽高的比例。今天有那麽高的比例嗎?我覺得不至於。同樣是移民城市,移民占的比例是不同的,一般移民占城市人口的一半以上才能說這是一座移民城市。比如說深圳前幾年戶籍人口350萬,戶籍人口包括了早期遷入的,而非戶籍人口近1000萬,這就是典型的移民城市。

 

移民城市不僅僅是看有沒有移民,還要看移民的數量。是不是一個地方或者是城市的文化就體現移民數量呢,不是,要看移民在當地處在什麽地位。大家知道,文化大革命前曾經把北京的右派分子送到黑龍江農場裏,當時有的農場主要都是這些人,而且給他們講清楚不會回北京,老老實實在這裏改造。他們處在監督下,起不到多大的作用。黑龍江曾經有兩批中小學老師非常好,一批是右派分子,一批是知青,但他們隻能當中小學教師,對整個社會起的作用不大。

 

傑出的移民,是擁有社會地位和政治權力的移民,他可能是一個人,但是他起的作用會非常大。

 

成都曆史上有一位大名鼎鼎的移民,文翁,他是今天安徽合肥一帶的人,在四川做到了太守。文翁,地位高,有文化,後來老死在四川。文翁治蜀,蜀地的文化就是通過他轉變的,他做太守期間就發現蜀地經濟繁榮,但有蠻夷之風。他下決心要改變,他是地方官所以他有辦法--辦學校,辦在哪裏呢?就是在石室,今天的石室中學就因此而得名。辦學人家不來讀怎麽辦呢,他規定富人必須要送孩子到這裏念書,念書之後可以做官,沒有在這個學校讀過書的就不能當官,出來在地方做公務員的都需要在這個學校學習。當地沒有高水平的老師怎麽辦呢,他把這些人送到長安留學。留學的錢呢,地方財政負擔不起,他想了個主意,統計的官員每年要到長安報告戶籍檔案,他就叫他們帶上蜀地的土特產、工藝品到長安賣掉,用這個錢資助從蜀地派過去的人,作為留學經費,通過這種方式在長安培養了一批人。經過他的措施,轉變了蜀地的風氣,現在都還在紀念他。文翁就是一個移民,他起的作用非常大。

 

我曾經比較過上海和天津的移民情況,上海移民人口高達80%,天津為60%。為什麽天津近代不可能產生像上海這樣發達的城市文化,天津的地位也不能夠跟上海相比呢?其中一個因素,上海的移民大多數來自浙江、江蘇,特別是浙江北部與江蘇南部。學曆史的人都知道,五代、北宋以後中國的經濟重心由北方轉到南方,蘇南最近一千年來中國經濟文化最發達的地方。到了明清,狀元、探花、榜樣主要是這一帶的,清朝蘇州狀元最多,普通的老百姓也多,經濟條件比較好,在這個風氣的影響下,所以都認識字。明清時這個地區人口很多,人均土地很少,農民已經走上了精耕細作的道路上,商業、服務業也非常發達。這批移民到了上海如魚得水,很快就適應了,並且形成了新的城市文化。

 

天津的移民主要是河北周圍,還有山東。近代以來,山東、河北經濟落後,文化層級也比較低,移民來源和總體素質就不能與上海相比。

 

上海移民有多元特點,除了江蘇、浙江,排在上海第三位的移民是廣東人,之後是安徽人。上海開放比廣州晚,上海剛開放的時候沒有人才,需要從廣東引進人才,廣東因為有了澳門、香港,有了海外華僑,所以它比較早地引進了西方先進的資本主義工商產業模式。比如說新式的大百貨店,中國本來沒有,廣東人跑到上海發展了,以前上海南京路上四家最大的公司全是廣東中山人開的,比如說照相館、眼鏡店等等的產業也都是廣東過來的,他們最早跟外國人打交道,以後慢慢本地人也就學會了。

 

上海除了江浙,還有大批從各地吸收的特殊移民,其他城市很少有這些特點。這種情況下,移民把各種文化都帶過來了,多種文化碰撞衝擊,但是最後都融合了。移民史上規則,這個地方隻是一批移民過來,他們最多是複製了移民原來所在地方文化,如果這些移民人數太少,社會影響小,社會地位低,那也不會改變,隻是在他的社區裏邊,在他聚集的地方保留一點原來的文化。像我們海外的華人,你以為他有那麽大的能力傳播中國文化?他就是在唐人街那裏保留中國文化。

 

上海一方麵移民占主要,另外一方麵移民本身是多元,而且有一批較高素質的人,包括廣東人到上海發展的不是那些不認識字的,一般是有文化、有管理、有經驗的這批人,這些移民在一起就相互融合相互合作,同時也汲取人家的長處,他才能生存下來。

 

上海在近代這麽多的移民城市當中,成為不僅在中國而且在世界上也是有很大影響的一座城市,這有兩方麵的原因:上海有一批特殊的移民--外國人,剛開埠時全上海才二十幾個外國人,而上海僑民最多的時候有多少呢,登記的曾經有15萬,1949年的時候還有兩萬多。

 

這些移民中有兩批特殊人群,一批是猶太人,一批是流亡的俄羅斯貴族、文化藝術精英。猶太人也分兩部分:一部分是早期到上海定居的,上海的沙遜家族是猶太人,還有上海首富哈同也是猶太人;另一部分是二戰爆發被希特勒驅逐的那一批猶太人,統計數有三萬多,這裏邊包括很多以後在世界上起重要作用的人,比如以色列有些重要人物就是當年上海的猶太人難民。還有一批移民是蘇聯十月革命之後的貴族知識分子,不合作的就趕出去,取消他們的國籍,一批白俄就流落了出來,一部分去了西方,一部分人逃到了哈爾濱,後來又到了上海,這中間就有著名的藝術家。如一位音樂教授,中國早期的幾位歌唱家都是他調教出來的,1949年後蘇聯歡迎他回去,他回到莫斯科音樂學院做了教授。

 

還有一批是在上海定居的留學過的中國人,通過他們接收了很多西方的文化。徐悲鴻是到法國留學的,留學以前他已經在上海學油畫了。當時共產黨員要到蘇聯去學習,很多是在上海學的俄語,在上海太容易了,隨便找個人都會俄語。我們小時候賣麵包的就有白俄,磨剪刀的就有猶太人。

 

這種情況下麵上海就產生了一種新文化,這種文化也是有上海自己的根源,不僅僅是各地的移民融合,而且發展升華。

 

現在上海老是對外說海納百川,海納百川是一個狀態,上海文化的價值更體現在兩個方麵:一是職業道德,二是契約精神。

 

職業道德是我們傳統文化的優秀部分跟西方現代觀念結合起來形成的。江南城市蘇州,在明清時期形成了行會,工匠有自己的行會,很多大的商店也講究自己的職業道德和影響。到了近代上海,通過現代的管理、現代的觀念,所以使上海的各行各業都形成了自己的行為規範,這種職業道德往往比法律的要求還高。

 

比如說護士,上海曾經有幾家教會辦的醫院,要到這些醫院的護士必須簽個協議——終身不結婚,他們覺得護士是個特殊的工作,要做好工作不能結婚成家,這樣的護士職業道德比一般行業要高。中國以前做生意講買賣公平、童叟無欺,但是如果沒有相應的製度你能做得到嗎?一旦形成商業職業道德,不僅自律,而且有相互約束。上海這一點比原來江南文化中的傳統進一步提高,並且法製化,因為租界裏很多製度就是維持支持各行各業自己形成規矩,又通過法律來保障職業道德的維護。

 

以前上海的小偷有自己的行規,有一部分是專門在公共汽車、電車上偷錢包的,他們的規矩是凡是偷了東西,隻把裏麵的錢拿掉,對他們來講沒有用的東西,一定想辦法交還給本人。以前哪兩樣東西是最重要的呢,坐公共汽車最重要的是月票,當時每月6塊錢,貼上照片,限本人使用,什麽車都可以坐,不用買票。這對你來講損失很大,對他來講沒有用。還有你的工作證,以前工作證很重要,在有些單位,工作證掉了是要受處分的,對小偷來講這沒有用。還有就是飯票,這隻在你單位食堂能用,對他來講沒有用,對你來講是損失。所以他一定會送還給你。怎麽送還給你呢?很簡單,也是有行規,他把錢拿掉,把錢包放在郵筒裏邊。郵遞員也有職業道德,他打開看到這個就知道是給小偷偷了,他一定會仔細的從裏邊找到你的地址姓名,免費給你封一個信封寄過去。所以上海以前的人錢包掉了,他不會補工作證什麽的,他知道過幾天會回來。現在的小偷底線沒有了,值錢的還要,不值錢的就隨處丟。

 

上海解放的過程,一方麵是中國共產黨為了保護城市做了很多工作,比如要接管上海這座城市前就在江蘇丹陽開了很長時間的培訓,陳毅下了死命令進城之後不用重武器,甚至頑抗的國民黨軍隊憑借高樓打死打傷不少解放軍,解放軍還是沒有動用炸彈火炮。地下黨也做了大量很周密的工作。但是沒有上海人民的配合能夠創造出這個奇跡嗎?上海的解放過程中所有公共服務都沒有停過,電燈沒有斷過,自來水沒有斷過,煤氣沒有斷過。廣播裏邊剛才還在吹國軍打敗共產黨取得了什麽勝利,一會兒停頓幾秒鍾後就宣布大上海解放,開始念共產黨的公告。沒有丟一份檔案,沒有跑一個犯人,警察明天變成新警察照樣指揮交通,甚至有的公共汽車開得慢,前麵說打仗了,停下來,一會兒說打仗好了又繼續走。

 

這靠什麽呢,靠的就是職業道德。我今天在電廠,你上麵誰管我不管,我的任務就是保證發電機正常。接電話是手工接的,我不管,我隻接電話。我電台裏邊,播音是我的事情,不會因為打仗我不上班了。一方麵是地下黨做了很多工作,另外一方麵舊上海市政府公務員,包括當時的市長也是有職業道德的。國民黨最後看守不住了,就找了當時的市長說:南京撤退就秩序很壞,造成不良國際影響,上海要找一個人辦好移交。因為國民黨的政府還在廣州,還不得不顧及國際影響。當時就找了工部局的局長趙祖康,為什麽找他呢,他的資格最老,他是工程師不問政治的,雙方都可以接受,你做代市長,你的任務就是跟共產黨移交。開始他不願意,中共地下黨也做他工作,最後他接受了做代市長,代了三天的市長。

 

有這三天跟沒有這三天就不一樣,第一天他以代市長身份命令監獄看好犯人,警察管好檔案,維持交通,維持生產。第二天他打電話,陳毅已經進城了,我怎麽聯係辦移交。第三天他帶了舊政府的官員跑到陳毅辦公的地方作移交,陳毅說我們還可以合作,1949年之後他繼續做局長,後了當了副市長。就這樣上海完整地保存下來,上海能夠創造這個奇跡,是以最小的損失換來,這是全體市民的職業道德支撐的。

 

中國傳統文化重信然諾,但沒有法律製度保障,到了租界裏邊契約有法律監督,所以上海形成了新的契約精神,這很重要。到現在我們開放了,外國人認為選擇最合適的城市是上海,國內企業之間或者是機構之間,大家都有這個體會,與上海人要談成一個協議不容易,翻來覆去地談,一個細節一個細節都摳,但是簽了就有保障。跟有些地方人談,喝酒,酒喝高了什麽都簽,明天就忘了。甚至有的地方簽約必須要帶上會喝酒的,不會喝酒就簽不了。所以移民對一座城市不是把自己的文化帶來就行了,怎麽樣在城市裏邊形成一種新的相對更先進更文明的文化,除了移民本身的來源素質,還跟他們到遷徙地所處的地位、法製的環境、文化環境都是有關係。上海曆史上兼有這兩個長處。

 

上海的移民城市,是1843年上海開埠有了租界形成的,成都移民的曆史比上海早很多。任乃強先生說過,中國那麽多城市,隻有成都兩千多年來名字沒有變過,地方沒有變過,當時命名就是成都。我可以根據這個名字來判斷,當時就是一座移民城市。為什麽叫成都,這地方建成了都城,是影響大的城市。原來不是一座城市,人口哪裏來的呢?秦國占領這個地方後才形成成都,裏邊的人主要是外來的移民,而不是本地人,本地人沒有那麽多,秦國和秦朝也不會把這座城市交給本地人,一定是秦人來管理。隻是史料比較少,我們很難判斷具體的情況是怎麽樣的。

 

但是有一點可以肯定,四川到西漢、東漢出來的傑出人物很多都是移民後代,比如司馬相如,司馬這個姓是從關中過來的,揚雄是下江人,揚不是木易楊。成都曆史上有重建型的移民,原來的人死了或者跑了。成都曆史上,曾經有好幾次移民成了這座城的主要人口。從曆史看成都,到三國時候成了蜀漢首都,劉備帶的這一批人都是外來的,皇帝、高官都是外來的,本地的是少數。明朝完了,先不說張獻忠是不是把四川人殺光了,他殺了很多人是事實,戰亂給當時四川人口造成巨大的損失,損失到什麽程度呢,成都城裏邊白天老虎都可以到街上來。到了清初,成都不能做省會--老虎白天可以在街上走的,一度四川省的省會在保寧府,後來人口恢複了一些才過來的。

 

這些人從哪裏來的呢?大家知道湖廣填四川,有一部分人逃走了,這些人是少數,後來安定了人才來的。湖廣是什麽意思呢,明朝的時候湖廣是一個省,清朝才分為湖南、湖北,湖廣填四川人口主要來自湖廣,還包括安徽、江西。還有江西填湖廣,湖廣填四川的說法--明朝大部分人從江西遷到湖廣,還有廣東人和客家人,成都到近代都還有客家人的聚居社區,不在城裏邊。還有一批滿人,清朝到每個省城都建設了滿人聚集的地方,滿人也是外來人。成都在清朝初年移民比例不會比近代上海少。

 

這些移民能不能產生像上海移民的效果呢?不可能的,滿人駐軍和家人是聚集在滿城,一開始滿漢是禁止通婚,滿漢通婚開放很晚。滿族的文化對成都有多大的影響呢?影響不大,到辛亥革命以後滿城取消了,但是這時候滿人又處在比較低的地位了,本來八旗是清朝政府供養的,後來供養沒有了,還有怕漢人報複就改了姓冒充漢人,有的不得不融入漢族。清朝亡了之後很多滿族人改漢姓,葉赫那拉氏改姓葉,瓜爾佳氏(亦作關爾佳氏)改姓關,愛新覺羅改姓金,比如啟功先生是愛新覺羅啟功,但是他生前絕對反對你叫他愛新覺羅。這些滿族移民對成都有沒有留下影響呢?有影響,但是不多。

 

湖廣填四川,都誰來填呢?一般的都是一些窮人,在當地沒有土地或是想到四川來冒險的,不可能來的時候已經是秀才舉人,或者是專家學者大富人家。清朝當時規定,你能組織多少人移民到四川,比如說500戶,就給你知縣待遇;如果再多一點,你能夠組織800戶人來,這個地方你就做縣官,這不是看你的文化,是看你有多少錢多少能力。四川盡管經濟恢複了,但不可能一下湧現出那麽多人才,或者是文化層次一下提高。成都占了便宜,成都不僅是四川的省會,還是西南中心。四川移民區域裏,成都是最有便利吸收到比較高層次移民的,包括有些到成都做了官,有的退休之後就留在成都的,成都是西南的中心,吸收了比較高素質的移民。

 

為什麽成都是中心呢?清朝有一個我們今天講的支付轉移製度,相比之下四川比較富有,雲南貴州比較窮,所以清朝規定成都每年交給中央的一部分錢讓他轉移支付給雲南、貴州,稱為協餉。有這個製度的話,雲南、貴州都會派官員來成都來活動,跑部進錢。最早遷入的湖廣移民大多數並沒有較高的素質,到清朝中期,經過當地人努力積累才開始出現有影響的人物,這之前四川的地方官和有影響的人都是外來的,不是本地人。

 

成都是得到移民受惠最多的,因為它有這些條件,但是過程經曆比較長。上海吸收的移民本來就是高素質的,裏邊有本來就是全國一流的人物。比如說魯迅,魯迅離開北京之後到廣州,待不下去又到廈門,晚年就定居在上海了。魯迅不是因為有了上海,而是上海因為他的影響就更大,最後他不走了,為什麽呢?魯迅是寫文章的,上海集中了當時全國最有影響的出版社,最有影響的報紙,他的文章沒有寫出來稿費都拿到了,出來的任何東西都可以變成錢,而且很快能影響全國。上海又有那麽多的外國人,魯迅不相信中醫的,他看病都看西醫的,上海醫院德國的日本的都有。魯迅做翻譯,對外國版畫感興趣,在上海都可以買得到。他雖然住在華界,但是步行幾分鍾就到租界去了。很多人遷入上海之前已經有基礎,像清朝的成都就不見得有這樣的機會。

 

再比如說重慶,原來是成都是四川的省會,但是到了近代為什麽重慶很多地方發展超過了成都呢?是因為外國文化傳播進來,還有新的工商界的人沿江發展,沿長江過了漢口、宜昌就發展到了重慶,清末英國的船已經開到重慶了。沒有公路鐵路之前,最方便的客運方式就是水運,重慶占了長江水運的便宜。我們看到地理環境裏邊包括移民的流向,包括物流方向,中國曆史是從北向南傳播。近代因為中國相對先進文化經濟都是從外麵過來的,所以就產生沿海沿江的特點。要對比成都跟上海移民城市文化因素,離不開大的曆史,大的環境。

 

到了今天,這兩座城市會發生什麽情況呢?現在各地都在吸引人才,西安一個政策,成都一個政策……而且各地都希望有自己特色的文化。重慶就說有蜀文化,也應該有渝文化。巴蜀,巴的概念不是很清楚,巴文化產生最早是湖北西部慢慢到重慶,以後又轉移到北麵。他說要搞渝文化,他不願意要蜀文化,成都也是這樣,蜀文化太大了,在成都要有天府文化。我給他們提意見,不管你做什麽文化,你要有自己的特色,你今天要搞天府文化,你必須講清楚天府文化跟傳統蜀文化有什麽區別,如果都一樣的有什麽意思?不就改個名字嘛!同樣的,你要講渝文化也要明確,渝文化的範圍是多大,特色是什麽,渝文化跟巴文化有什麽區別。

 

能不能做呢,天時地利人和,上海當年形成自己特色的移民文化就是天時、地利、人和。天時以前是被迫的,租界是被迫開放,但那是重要條件,今天是自主開放。天時,今天成都完全有這個條件,國家進一步改革開放,成都完全可以爭取主動走在前麵。

 

地利,現在沒有什麽障礙。上海當年為什麽是江蘇、浙江移民呢?主要是地理原因,過來比較方便,廣東人如果不是掙更多錢跑過來幹嘛呢。清朝廢除了科舉之後,大批中國年輕人到日本留學,特別是江浙兩省的,什麽原因呢,地理條件方便。《馬關條約》是不平等的條約,但有一條平等的--雙方可以自由來往,當時到日本不要簽證。第二是經濟上的,東京生活水平比上海便宜,中國掙的錢在上海可以生存就能在日本生活,當時兩三個窮留學生可以合傭一個日本下女(女傭)。有些日本學校為了吸引中國學生,還直接用中文教學。

 

為什麽到法國留學呢?一戰之後法國缺少勞動力,打仗死了很多人,工廠沒有人幹活,所以勤工儉學能找到工作,掙錢養活自己。還有一個原因,當時法郎貶值,中國的錢很值錢。德國也是這樣,一戰之後很多人跑到德國、法國留學,因為便宜。

 

今天地理條件上,成都怎麽吸引高素質移民呢?現在交通不存在障礙,全國各地過來就是一次性的交通費。除了這個地理條件之外,大家要關注,成都、上海能夠創造使先進文化在這裏能夠接受發展的條件。這一點成都比上海的條件好,成都沒說要限製人口。

 

地理條件,大家也不要片麵理解,地理不僅是自然地理,主要是人文地理,自然你是沒有辦法選擇的,氣候你怎麽選擇呢?成都的盆地你能不選擇嗎?地方的自然條件不能選擇,但是人文條件是可以選擇的,而且地方上可以改善。特別是本地的文化,移民到這個地方跟本地文化不相容,你要考慮是本地文化不好,還是移民本身接受不了。如果本地的文化不適合移民,我們就要引導改變,反過來移民比較保守,就要積極引導他。從地理條件來講,成都不比上海差。

 

人和,我前麵講上海曆史上曾經使外來的移民有比較規範的管理,比較公正的競爭,給每個移民都大致相同的競爭發展空間。這一點從現在來看是成都要認真努力的,1949年之後,上海經曆了非移民化過程,人口隻出不進。最早一批上海人隨國民黨到了台灣,20世紀50年代在台北,什麽東西最好,就是上海來的,百貨店上海遷來的,照相館上海來的就是最好的,很多東西被精英從上海帶來了。第二批遷到香港,1953年以前上海到香港可以自由遷移,所以香港各方麵的傑出人才都是上海人,包括企業界,50年代邵逸夫兄弟,曾經亞洲首富小甜甜龔如心上海過去的,她的婆家也是上海過去的,最近剛剛去世的被稱為香港文化教父的劉以鬯上海過去的。有個笑話,香港回歸前,高官開會,他們相互看看說:我們今天不用講英文,不用講廣東話,我們就講上海話。比如,董建華家裏是寧波人,但是他家長期生活在上海會講上海話。

 

1958年中央規定農村不許再遷戶口到城市,小城市不能遷到大城市,所以上海基本隻出不進,隻有少量的政府安排的人才才能進來。到了改革開放初期,上海有一些人,特別是一般老百姓,比較底層的有排外的心態。上海市政府曾經作過這個規定,為了保障上海人就業,有10種工作外來人是不能做的,比如說開電梯的。還有人說對外麵開放,誰來保護我們的子女?以後隨著開放的擴大,外來人口的增加,特別是大量優秀人才的引進,這些觀念才轉變過來。

 

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活動現場

 

這些年上海慢慢的在改變,一方麵政府做了開放的措施,另外一方麵上海人員結構在發生變化,上海戶籍人口最近二十多年來都是死得多生得少,人口在下降。上海之所以沒有出現過分表麵的老齡化,實際上是因為不斷地補充了大量年輕人。要不補充年輕人,上海老齡化到了極點,上海一方麵是全國人均壽命最長的,僅次於香港,香港是第一,上海是排第二。上海的人均預期壽命男女都超過了80歲,女的進世界水平,上海百歲老人比例也排在前列。另外一方麵嚴重老齡化,實際上是因為上海一度沒有移民。

 

成都比上海幸運,沒有經曆過那個階段,成都不斷地有移民來,特別是到了當代,成都的政策比上海更寬鬆,成都現代移民能力比上海強。未來的發展,成都應該可以形成新成都的城市文化。另外一方麵土著意識太強的話,肯定天然有對外來文化抵觸心態,如果自己有的時候自我感覺太好,不願意接受新思路,或者是一味認為自己文化是最好的,這是不好的。

 

上海曾經有一種說法,內環線內流行英文,外環線內流行普通話,隻有外環線外麵才能講上海話。這是一些本地人心態。有些人提出來保護滬語,個別人罵我是滬奸的原因是我提倡講普通話,他們說上海人就應該講上海話,我說這個心態不改變怎麽行?曆史上,上海人拚命學英文,寧波人到了上海就知道講英文才能夠在上海立腳,才能跟外國人打交道,才能做買賣,才能掙大錢,所以他們學習英文的積極性很高,高到什麽程度呢,編順口溜男女老少都念,通過這個辦法學英文。比如,來是康麽come)去是go),爺(父親)是發茶father)娘(母親)賣茶mother)。雖然是諧音,但這是積極學習,不是抵製心態。現在上海講這些話不少是弱勢群體、下崗工人,說上海都講英文,外麵都講普通話,我們講上海話的都隻能在本地了。

 

我跟有些專家討論,我們要保留上海話,但是上海話誰來保留呢?不是靠一般的人,是靠專家學者錄音把它記下來,作為一種語言保護來做。現在保衛的上海話是清朝時候的上海話嗎,是1949年前的上海話嗎?語言本身就在變化。如果在上海一定要堅持講上海話,那全國各地與國外來的人能聽得懂嗎?想移民上海的人一下子能學會嗎?我到廣州作報告,聽眾也提類似問題,說現在推廣普通話,我們的孩子都不會講廣東話了。我說,這要怪自己,怪父母。既然你們如此熱愛本地方言,為什麽在家裏不要求孩子講廣東話、上海話?我認識有的海外華人,孩子出生在美國,但他們在家裏不許孩子說英文,隻能說普通話、上海話。其實小孩有語言能力很強,完全能夠掌握雙語、多語。現在有的家長,怕孩子學不好普通話,在家裏也說普通話,不說當地方言,到孩子長大了又抱怨他們連本地方言都不會講,怪學校裏隻能講普通話。

 

提問1:葛老師,您好。關於移民我有兩個問題,第一是天時地利人和成都人,成都文化在我看來和上海不太一樣,新上海改變很大,成都今天也時髦國際化,但是人心裏上跟上海有區別,開放方式上地理沒有問題,交通沒有問題,內心他們學的東西和上海人對標的東西有區別。第二個問題是重慶,重慶是大農村,發展太快了農村文化占了主流,移民文化太快之後,30%—40%增加會不會影響當地文化轉型?

 

葛劍雄:我們現在講城市不能用行政概念,重慶建設的是直轄市,不是建設的重慶城市。曾經有一篇稿子,說重慶成為世界最大的城市,人口超過3000萬。這是笑話,混淆概念。城市不是你劃行政區就可以劃出來的,我們今天講的城市不是指整個城市,我們今天講成都,我希望有明確哪些地方作為城市,而不是成都市的行政區。成都市轄區內的農村、山區總不能算城市吧。

 

從這個角度來講,一個地方不是劃進了某市的轄區就自然成為城市了,那裏的居民也不會馬上具有城市文化了。浦東新區剛剛劃定不久,我到浦東圖書館做報告,我當場就說:你們哪有資格做城裏人,我做報告紀律最差的就是你們這裏。大量拆遷征地農民,你得教會他們做城裏人,提高他們的文化。上海浦東地區征地的農民,有了當時分了好幾套房子,現在收房租都夠了,其中個別人整天打牌玩樂。要采取措施,哪些要抵製和禁止,然後再是引導,不是聽其自然,聽其自然的地方做不起來先進文化。

 

文化建設要有有力的措施。像當年文翁那樣,要做公務員就必須念書,不念書就不能做,文化上也要有具體要求。我剛剛參觀你們的圖書館,設施和環境都很好。要不要規矩呢?要,我為你服務,你要遵守規矩,不遵守規矩不行。

 

第一個問題曾經有人想做這個題目,但是不容易做。說成都人整天玩麻將,這不是科學的、社會學的評價。做這個問題要作調查,抽樣調查,成都人的什麽階層,在麻將上花多少時間。有關專家要調查成都人耗在茶館上的時間究竟是多少,不能憑借臆想。我們要分析產生這一現象的原因是什麽,有一套評價係統,這樣的結果才有說服力,才有實用價值。有的行為政府和法律不能做,相關的社團可以做。這麽高尚的社區要不斷提升,對於一些不太好的習慣要引導。

 

對成都人的文化心態,我建議做一些抽樣分析,掌握一些確切數據,不能憑借臆想。輿論很重要,聽外麵的人講講就覺得成都人整天坐茶館、玩麻將,要看公布的數據,還要比較正麵效益和負麵效益,利弊究竟如何。對這些現象不能憑借概念,要有客觀科學的分析,比較利弊,做出積極的引導。現在講文化,一講到地方特色就讚不絕口,民間草根就都是好的,這是不正確的。現在把非物質文化遺產就等同於先進文化,其實非物質文化遺產是人類文化的一部分,現在瀕危要保護,跟先進沒有關係。地域文化也是這樣,我強調地域文化,不等於地域文化都是先進的。

 

這個觀念不扭轉過來,本身消極的東西可能會越來越功利化。前麵要做這個工作,做了這個工作我們才有發言權。到底某種成都人的心態、某種成都文化是不是積極的,哪些是積極的,哪些是消極的,我們才能夠采取相應的措施。

 

提問2:語言文化是城市文化的重要組成部分,它是城市生活最鮮活的體現,不僅僅是做研究錄音材料而已。我們說成都人或者是成都這座城市主要的語音不再說四川話或者是成都話的時候還是成都嗎,語音本身和地方的性格和地方文化都密切相關。我們在正式的場合講普通話,也希望外地來的朋友可以學一點四川話,我們在吃火鍋打麻將的時候說四川話很有意義,這是煙火成都的意義,大家都學習一點四川語言。

 

葛劍雄:我不讚同你的觀點,語言是人際交流的工具,我相信古代的人最早恐怕都是用同樣的語言,但是在他們分開以後,特別古代交通條件不方便,人際交流少,語言細微差別就變成了方言。以前西南有些地方隔了一座山終身不來往,慢慢就變成不同的方言,有些地方城裏跟城外,城東跟城西語言都不一樣,各種方言是這樣形成的。要是沒有統一語言,沒有辦法交流。

 

秦始皇當年統一,為什麽要統一呢,不統一,國家不存在。當時他知道不可能統一各種方言,所以他強調:書同文,書寫要統一,全國要統一的文字。車同軌,路上行駛的車有的寬有的窄,也要統一,否則馬路都按照寬的修,對窄的車來說就浪費;照窄的修了寬的車通行不了。秦始皇當年就想到了,他統一的東西很多,比如說當時過年,楚國是九月份,齊國是十一月份,誰都不一樣,從九月初一到十二月初一都有,秦始皇就下令統一以十月初一為每年的新年,度量衡也統一了。如果沒有他這種統一措施,中國不知道還要分裂多少年,語言無法統一,但是文字統一了。

 

作為現代國家,沒有統一的語言你怎麽交流呢?你們可能沒有體會,1968年我到廣州去就麻煩了,廣東話我一句都聽不懂,當時大多數人都不會聽普通話,公共汽車站買票都不用普通話,飯店也是,菜單上的菜名也是。地方文化很多是通過方言傳承的,不能打麻將都用普通話,這不像成都麻將了。這怎麽辦呢?語言應該提倡雙語或多語,文化也應該兼容,外地人來可以不學,不學會增加他自己的麻煩,體會不到地方文化的風味和樂趣,但是主人不能強製。

 

我剛才講為什麽移民就不同呢?我今天臨時來就不用學你的方言,但是我要在成都定居呢,我要住到春熙路,我不講四川話就不方便了。至於小孩子,要鼓勵他學習雙語。我到美國去,碰到很多華人家庭,在美國都已經幾代人了,還在講廣東話,外麵講英語,家裏必須講廣東話,這也是有好處的,兩種語言很自如地切換。現在成都應該推廣這種方式。比如說川劇講普通話能行嗎,肯定不行,這需要自覺意識保護。現在為了開發旅遊,片麵地強調人家聽不懂就要改,改了之後就沒有味道了。兩者應該是並行不悖,不要以為推廣普通話就要以本地方言的消亡為代價。

 

今天成都年輕人如果認為其他的娛樂方式更好,能強製他看川劇嗎?為什麽古代的東西能夠保持很久,因為那時候的人際交流很弱。沒有電視之前很多東西你接觸不到,以前人的娛樂方式比較單一,過年才能夠見到,大家都當回事。現在這種情況下年輕人有更多的選擇,你沒有辦法的,不要認為這是因為有了普通話才導致的--各種地方戲現在很難維持,觀眾也越來越少,不是聽不聽得懂的問題,是因為現在文化娛樂的方式太多了。怎麽辦呢?這些隻能作為非物質文化遺產保存,要靠社會自然保存是保存不住的。

 

這方麵,日本有很好的辦法:在日本這個是國寶,日本的一些戲在今天沒有多少人聽懂,但是政府和公益團體出錢把它供養著,他認為不能靠這個養活自己,他們的任務是傳承,帶徒弟。

 

現在一些項目已經列為非物質文化遺產了,但是給傳承人的錢很少,一個月幾百、一千塊錢養不活自己,怎麽能不去做其他的?他就去開發,搞商業模式,根據市場和遊客的要求改,到最後可能他能夠養活自己,甚至能賺錢了,但是遺產已經變了。

 

我主張把這兩個分開來。今天,在成都還有地方演的戲劇要保存它,給他的任務不是演出,是帶徒弟,把這套記憶傳承下去,政府應該保障他讓他衣食無憂,否則的話誰跟他學。至於其他的一部分利用這些因素開發,這是另外的一個方麵,兩者要分開。

 

比如有人編新的昆曲,很受年輕人喜歡,但昆曲老藝人還是有意見的,昆曲有600多個劇本現在一部分已經失傳了,《牡丹亭》原來的劇本要演三天,現在變成青春版又唱又跳,學生很歡迎,但是原本不能丟,還得有人傳。保存傳統跟今天利用它開發適應年輕人是兩回事,同時都要做。

 

語言是傳統文化,也是人際交流的工具,不可能不變。即使小地方的方言,我們也要盡可能保存,但不能靠自然流專。成都話你原汁原味的保得住嗎,保不住,清朝傳教士到成都寫的成都方言發音跟今天已經有很大不同了。上海話也是這樣,有人說保上海話,我問你是保現在的上海話還是小時候的上海話。我們提倡通用語言的同時,既要保存地方語言,又要保存地方文化,這兩者可以同時做。美國的大學可以提供400多種語言的教學,中國大學隻有60種,我們的努力還不夠。我不知道成都有多少人在保存記錄語言,但我覺得這方麵做得不夠。

 

提問3:今天你的題目是上海和成都,上海在成都影響非常大,在我們小時候能夠有一塊上海的大白兔都是非常驕傲的事情,很多人都羨慕。但現在在成都人心目當中不怎麽看得起上海人,您對這個問題怎麽看了?

 

葛劍雄:我們現在對人的印象,對文化的印象並不是來自科學層麵的了解,整個社會從古至今最缺的學問是社會學的學問,抽樣調查,量化分析。我們現在有很多的決策為什麽做得不好呢,數據在哪裏,根據在哪裏?我們現在說九零後什麽的,誰認真地調查過九零後到底是什麽特色。現在往往因為某一個重要的人物或者是某一個官員對某一件事情的影響就會影響到大家,另外一方麵這個地方好、這種文化好並不是什麽都好!

 

現在上海力推海派文化,但海派曾經是貶義。當時學術界說京派海派,認為京派是踏實的,海派是華而不實。有些說上海人排外、小氣等等的,這裏邊有文化碰撞,也有以概偏全,缺少量化分析,我認識這個上海人他能不能代表上海人呢?四川人跟上海人有一個交往,抗戰期間當時很多人內遷,內遷有下江人,下江人中不少是上海人,集中在重慶,兩種文化有碰撞。西南聯大遷來的人跟本地人之間有文化碰撞,有的是本地對的,有的是本地不對的。劉文典是西南聯大教授、著名學者,他喜歡抽鴉片,雲南的土司就請他寫文章,給了他大煙。西南聯大其他教授認為應該開除他,教授抽大煙!

 

兩種文化的碰撞第二次是上世紀60年代的內遷,當時建設大小三線,上海大批的工廠都內遷,內遷的工廠有的是整體的,有的是一部分,其中一部分是遷到四川,包括綿陽、涪陵等地。工廠遷過去拉高了當地的物價,上海人的生活方式不同,有的人到上海人家裏一看說像地主一樣。這也是文化的衝突,但這比較表層。

 

我個人跑了很多地方,經曆過不少,實際上文化的衝突沒有像我們想象那麽大,很多是被媒體、輿論擴大了。重視地方文化,千萬防止變成地方主義。現在我們說話不能批評某一地方的,特別是在當地。包括上海人在內,對自己的文化缺少客觀的估計,盲目地保護自己落後的地方。最好的方法是什麽呢,通過多交流交往,像現在成都不同地方的移民,大家開放的心態多交流,慢慢就明白了有些是人為造成的。

 

現在有交流的機會,應該平等地看待。對很多社會現象、文化特征可以通過量化分析。文化整體上沒有優劣,本地學者不敢批評人家,現在一個地方誇大自己,外麵來的人不敢批評,本地人隻管回護。我們要麵對事實,有的人提倡成都是休閑的城市,休閑很好,我的理解是要發展休閑產業,吸引更多人來休閑,並不是說本地人主要是休閑,至多表明本本人重視休閑,能夠享受夠多休閑。現在有的人說讀書要快樂,但是讀高深的書一定能快樂嗎?不快樂就不讀嗎?我們不要過多地期待,對成都的事情要作客觀的分析,特別是量化分析,這樣才可以想出比較好的辦法。

 

 

轉自《大家》

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緣的延續 -YMCK1025- 給 YMCK1025 發送悄悄話 (16549 bytes) () 01/15/2020 postreply 19:49:58

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