關島易主記——致熱愛國際條約的 HKZS

來源: plainface 2021-01-16 10:31:59 [] [博客] [舊帖] [給我悄悄話] 本文已被閱讀: 次 (3066 bytes)
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昨晚看見 HKZS (我這裏就不虛頭巴腦地叫 ta“網友”了)關於關島歸屬的發言。擇要如下:
 
一、關島歸屬美國有正式國際條約確定。
二、中國對南海的主權要求沒有國際條約承認。

所以,美國對於關島的擁有是合法的。中國對南海的聲索是非法的。是徹頭徹尾的霸權主義行為。
 
我對關島曆史不太了解,所以好奇搜索了一下它的曆史。以下是我的讀史劄記,和大家分享。
 
一、關島位於菲律賓以東,距離美國本土大約一萬公裏,比中國海南島到南海曾母暗沙的距離遠六倍。土著查莫羅人世代在此居住。
二、1565年,關島淪為西班牙的殖民地。當地查莫羅人幾乎被滅絕。(一說是因為西班牙人的屠殺,二說是因為天花疫情。即使是天花,也是殖民者帶去的。)
三、1898年,美國、西班牙戰爭爆發。西班牙戰敗。
四、1898年6月21日,美國派遣巡洋艦“查爾斯頓”號占領關島。
五、1898年12月10號,美國和西班牙簽訂巴黎條約。關島被割讓。次年4月11日生效。
 
下麵是 wiki 的原文:
 
During the Spanish–American War, the United States captured Guam on June 21, 1898. Under the Treaty of Paris, signed December 10, 1898, Spain ceded Guam to the U.S. effective April 11, 1899.
 
好,現在我來出一道選擇題:美國擁有關島的依據是什麽?
 
A. 關島是美國自古以來的領土,所以美國應該擁有它。
B. 關島就在美國家門口,所以美國應該擁有它。
C. 關島居民經過全民公投,決定歸屬美國。
D. 美國依據1898年12月簽訂,且於1899年4月生效的巴黎條約,於1898年6月占領關島。
E. 美國依據巡洋艦“查爾斯頓”艦上的火炮強度擁有關島。
 
HKZS 的答案是 D. 難道ta的數學那麽差,不知道1898年6月和1899年4月誰先誰後嗎?
 
說白了,這裏的“國際條約”,不過是強權逼迫弱者對於現狀的追認而已。
 
話又說回來了,誰給了西班牙割讓關島的權力呢?西班牙和查莫羅人簽訂了什麽“國際條約”嗎?
 
美國本來沒有國際條約,但是在占領關島六個月後有了巴黎條約。誰又知道將來會不會有一個南海國際條約確認中國的主權呢?

所有跟帖: 

北海道屬於日本的根據是1905年日俄樸茨茅斯和約第9條。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (1325 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:01:45

有關係,如果日本戰敗,北海道也許就歸了沙俄。而樸茨茅斯條約本質上就是日俄劃界條約。是它確定了北海道的歸屬。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:32:25

條約確定了日俄邊界,它們都處於邊界之內。沒有這個條約,整個日本都可以是爭議地區。就看沙俄有多大胃口了。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:45:41

是的。如果有條約這麽規定的話。參見我上麵的帖子。西藏就是這樣的例子。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 14:03:57

不同意。關島的美國領土地位是靠條約確立的,不是靠軍艦確立的。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 14:26:23

霸權主義者我行我素慣了,無法理解為啥要有雙方簽字認可的條約的重要性。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (0 bytes) () 01/17/2021 postreply 01:16:37

多謝。我的帖子也沒有什麽新意,都是網上看得到的。 -plainface- 給 plainface 發送悄悄話 plainface 的博客首頁 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:54:05

跟二戰期間反希特勒的德國人一樣,有正義感的美國人很多,反的不是國家,是政府的錯誤 -Ospff- 給 Ospff 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 12:01:23

這個問題一定要回複一下 -plainface- 給 plainface 發送悄悄話 plainface 的博客首頁 (317 bytes) () 01/16/2021 postreply 14:02:15

川普可以廢奧巴的伊核協議,國民黨,共產黨當然能廢滿清政府的協議 -Ospff- 給 Ospff 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:01:00

這不是劃界條約。對應南海的劃界條約。比如中俄北京條約璦琿條約等。正因為有後者的存在,符拉迪沃斯托克才是無可爭議的俄羅斯領土。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (50 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:07:08

棄約要接受棄約的後果。對於劃界條約,棄約意味著某方不再認可雙方劃界,也就不再有什麽無可爭議存在了。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (269 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:26:01

遠的一戰二戰,近的亞美尼亞和阿塞拜疆戰爭使很多無可爭議變成可爭議,使可爭議變成無可爭議 -Ospff- 給 Ospff 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:34:00

因此才有戰爭。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (41 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:39:00

頭腦簡單,德國一戰失敗後簽的條約防止希特勒發動二戰了嗎? -Ospff- 給 Ospff 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:44:27

條約保證不了和平,條約的存在和維持隻是因為戰爭條件還不成熟 -Ospff- 給 Ospff 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:50:36

尼布楚條約呢?怎麽不守了? -Ospff- 給 Ospff 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:25:50

有北京條約璦琿條約。來代替,重要的是,中俄邊界是有正式條約劃定的。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:27:01

所以啊,任何條約守不守,隻在乎不守的代價願不願意承受,邊界永遠是變動的 -Ospff- 給 Ospff 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:31:08

變動僅來自於條約的更改。沒有條約就不能說什麽是無可爭議的。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (124 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:36:06

爭議不爭議有什麽用,印第安人還說北美是他們的 -Ospff- 給 Ospff 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:40:24

再說一遍,這個不重要,重要的是有這個條約才能確認關島是無可爭議的美國領土。並且關島還是有人居住的島嶼,不是幾塊礁石。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (311 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:50:44

關島無可爭議是因為還沒有國家能在軍事上挑戰美國,大英日不落帝國條約保證的無可爭議都灰飛煙滅了 -Ospff- 給 Ospff 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:54:31

不是。因為條約是雙方一致同意的。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 14:27:27

那也是廢了舊約換新約,重要的是,劃界之類的都必須和對方簽訂條約才能算無可爭議。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (62 bytes) () 01/16/2021 postreply 12:53:53

還有不服的麽? -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (46 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:12:31

我說的很清楚了,有了條約才是無可爭議的領土,沒有條約就是爭議地區,不是誰無可爭議的領土。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (98 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:30:41

說這個沒意義,實力沒有無可爭議也會變成有爭議,否則滿清也不會割讓土地了 -Ospff- 給 Ospff 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:38:33

這個很有意義,否則要條約幹什麽?條約表示雙方都同意某件事。是真正的無可爭議,是和平的保障。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (281 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:43:03

條約隻保證簽約的當時雙方同意某件事,一旦戰爭條件成熟,條約就變成廢紙一張 -Ospff- 給 Ospff 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:47:22

那也是雙方都同意。滿清如果不同意簽約選擇作戰到底,就沒有這樣的條約。參見抗戰時的國民政府。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (0 bytes) () 01/16/2021 postreply 13:52:16

不,問題的關鍵在條約。戰爭本身就是人類社會的常事,有戰爭就有勝敗,這不算什麽問題。問題的核心是必須有雙方一致同意的條約。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (70 bytes) () 01/16/2021 postreply 14:31:49

當然可以選擇不同意。打下去打到最後一個人就是。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (86 bytes) () 01/16/2021 postreply 14:39:54

總結一下,不要跑題。關島的美國領土地位是有兩條保證;一有條約確定其屬於美國;二它是一個有人居住的島嶼。南海不符合這兩條,所以不是 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (275 bytes) () 01/16/2021 postreply 14:02:37

當然有,比如烏克蘭就沒有簽字承認克裏米亞獨立,塞爾維亞也沒有簽字承認科索沃獨立。任何條約都是雙方同意的結果,隻要有一方不同意就不 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (92 bytes) () 01/16/2021 postreply 14:45:39

我上麵強調無數遍了,條約才是合法性的來源,沒有條約的主張就沒有合法性,沒有合法性依據的單方行為就是霸權主義。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (74 bytes) () 01/16/2021 postreply 15:35:32

簽就是簽,沒有什麽被迫不被迫的。當年中共被抓,簽了自新協議的就是叛徒,不簽的就不是。 -hkzs- 給 hkzs 發送悄悄話 hkzs 的博客首頁 (29 bytes) () 01/16/2021 postreply 15:06:55

這就是HKZS強調的帝國主義強盜邏輯, 不用跟他囉嗦. -NJM- 給 NJM 發送悄悄話 (0 bytes) () 01/18/2021 postreply 11:19:51

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