文革中的南京大學

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——董健教授訪談（節錄）

時間：2006年5月8日
地點：中美中心d-102辦公室
訪談者：董國強
訪談對象：董健教授
[董健：南京大學中文係教授。曾經擔任中文係主任、南京大學副校長、文學院院長等職，同時還是中國作家協會會員、中國話劇研究會副會長、江蘇省文藝評論家協會主席。文革爆發時是南京大學中文係青年教師]

董國強：關於訪談目的和內容的說明（略）。
董健：1966年文革開始的時候，我正好30歲。我要強調的是，說文革開始於1966年，這是指作為具體事件的開始。在我的印象中，文革實際上應該是從1958年或1962年開始的。在1962年中共八屆十中全會上，毛主席提出階級鬥爭要“年年講、月月講、天天講”，學校裏的空氣就開始變化了。那個時候如果你想坐下來認真地讀專業書，就可能被認為是“走白專道路”，就要受到批判的。
我是1957年從北京俄語學院轉到南京大學來的。1956年我們國家提出“向科學進軍”的口號，動員一些機關幹部報考大學，當時叫“調幹生”，報考條件是高中畢業和工作3年以上。我從1951年起就到山東省政府沂水專署當文書，到1956年已經工作5年了。而且我參加工作的時候隻有初中文化，不過後來在機關夜校補習了高中文史課程。這樣我就夠上報考條件了。於是就去報了名。結果當年我就考取了北京俄語學院。為什麽選擇北京俄語學院呢？因為那時候俄語很紅，比現在的英語還紅，哈哈……
過了一年，國內外形勢發生了好多變化。實際上1956年蘇共二十大以後，中蘇之間的內部分歧已經有了，隻是還沒有公開。這也影響到我們。周恩來親自到我們學校來動員大家轉學，說我們的培養計劃改變了。當時轉學隻要填一個誌願表就可以了，不需要重新考試。我填的第一誌願是中國人民大學新聞係，第二誌願是南京大學中文係。結果我們有幾個人被南京大學中文係接受了。
那個時候南京大學實行五年製，如果我們從一年級開始讀，那我們的大學實際上就得讀六年。於是我們幾個就要求直接插班到二年級學習。當時中文係的係主任是方光燾，他是個老學者，堅持南京大學的辦學方針。他說：“你那個北京俄語學院跟南京大學不能比，你們在那裏學的課程我們不承認，要讀就從一年級開始，要不讀就請你們走人。”結果我們隻好老老實實讀了五年本科。1962年本科畢業以後，我又考取了中文係陳中凡教授的古代戲劇史專業研究生。開始是學蘇聯的，叫“副博士”。後來中蘇關係不好了，就不學蘇聯了，就叫研究生。考上研究生後讀了一年書，匡校長就帶我們下去搞“社教”，實行“半工半讀”。
談到文革，有人講是毛澤東要搞一個政變，把劉少奇推翻。這個因素是有的，但不完全是這樣。我覺得文革之前他們在貫徹“左”的路線方麵是一致的，沒有分歧。或者更準確地說，毛澤東與劉少奇、周恩來之間有爭權奪利的鬥爭，但在把中國引向一條極“左”道路的方麵沒有分歧。比如後來中共同赫魯曉夫談判都是劉少奇去的；中方發表《九評》在中共中央高層內部也沒有分歧。
把教育引向一個極“左”的毀滅的道路，就是違背教育規律，搞政治實用主義。這在1963、1964年就開始了。當時表麵上叫“半工半讀”，實際上隻搞政治運動和體力勞動，不能讀書。所謂“半讀”，不是真正地讀書，學習專業知識，而是林彪搞的那一套“活學活用”，天天讀毛主席語錄。在這種氛圍下，我雖然考取了研究生，但實際上幾乎沒有讀什麽書，經常帶著本科生到棲霞山曉莊林場去勞動。後來又被派到蘇北農村去搞“社教”。
我們下去的時候，匡校長說：“你們畢業的時候不要寫什麽畢業論文了（像我就是不要寫什麽關於古代戲劇的論文了），就把你們在農村參加‘社教’的具體實踐和心得體會寫成一篇文章，就算你們的畢業論文。”那麽因為我在生產大隊裏具體分工做青年工作，結果我就寫了一篇這樣的文章，發表在1965年的《南大學報》上，題目叫《把貧下中農青年培養成無產階級革命接班人》。那一期學報上麵還有哲學係劉林元的一篇文章，題目叫《關於調查研究方法的幾點體會》。後來這期學報被毛主席看到了，毛主席就表揚劉林元的文章，說“事物的本質是由主要矛盾的主要方麵決定的”講得非常好。毛主席表揚了南大學報上的文章，匡亞明很得意。後來我們在溧陽勞動，匡亞明當麵對劉林元講：“你是皇帝欽點的狀元啊！”
當年匡亞明也是想緊跟毛主席的。所以我覺得文革不是毛一個人發動的。當時全黨全社會都順著他的意思幹，進行“左”的革命。匡也代表了這樣“左”的想法。所以我的研究生也沒有好好讀，讀的專業是明清戲劇，論文寫的是“社教”運動。1965年研究生畢業後，我就留在中文係做助教。
1966年初，匡校長要試辦“大文科”，取消中文、曆史、政治的係別，辦文科溧陽分校，這樣我們就於1966年2月又到溧陽農村去了。匡校長一開始說要帶著我們一起步行到溧陽去，結果隨隊步行到中山陵的時候，他就坐著車子先走了。我們大隊人馬幾個人一組，就把行李放在板車上，步行拉車，走了三天才到溧陽。在我的印象中，此後幾個月主要是參加建校勞動和學習政治文件，批《海瑞罷官》，批“三家村”，一直到6月初“溧陽事件”爆發。
在溧陽分校的時候，我曾經幫匡校長編過一個小報，叫《勞動與學習》。一起編這個小報的除了我，還有我們係的青年教師葉子銘。他比我大一歲，前不久去世的。後來到1966年的3、4月份，《解放軍報》上發表了一篇文章，是宣傳《江青同誌召開的部隊文藝工作座談會紀要》的。這篇文章發表後，接著就是批判建國以來文藝界的錯誤傾向，並由此波及到1930年代的文藝路線問題。匡亞明當時非常敏感，他覺得我和葉子銘不適合在他的《勞動與學習》編輯部繼續工作了，因為我們過去的研究和著述都與1930年代文藝問題有關。葉子銘寫過一本《論茅盾四十年的文學道路》，這本書是1959年由上海文藝出版社出版的。我呢，在做學生的時候寫過一篇文章，被收入了《左聯時期無產階級革命文學》一書，這本書是為了紀念“左聯”成立三十周年而編的，1960年由江蘇文藝出版社出版發行。
董國強：您指的就是後來有個“工人來信”點名批判的那本書嗎？
董健：對。匡亞明大概已經從高層聽到了一些風聲，就對我和葉子銘說：“你們不適合編這個報紙了。”這樣我們就在4月份派去當中文係五年級的班主任、輔導員了。就是胡才基所在的那個班。
那個“工人來信”是批判《左聯時期無產階級革命文學》那本書的，就是批判所謂“文藝黑線”。匡亞明接到這封信後，就以學校政治部的名義加了個“按語”印發給大家。不過等到北京的政治空氣越來越濃的時候，特別是6月1日北大“第一張馬列主義大字報”公開發表以後，溧陽分校的部分學生和老師就感覺匡的那個“按語”與中央的最新精神不一致，就是說匡對“工人來信”的態度還很保守，基本觀點和彭真的《二月提綱》如出一轍。於是6月2日溧陽分校就動起來了，針對匡的大字報鋪天蓋地而來。
我在胡才基這個班當輔導員，他帶頭起來批判匡亞明。胡才基他們貼出第一批大字報以後，下麵三、四年級的學生也起來貼匡的大字報。匡亞明馬上就開會組織反擊。他那時候完全不知道中央發生了什麽事情，這個文革究竟應該怎麽搞他也不知道。他下麵的重要幹部是徐福基，溧陽分校政治部主任。下麵還有各年級的總支書記、政治輔導員。當時徐福基他們也弄不懂這是怎麽回事。匡亞明就定了調子，說鬧事的學生是右派，甚至比右派還反動，溧陽事件是反革命事件。我還記得匡有一次到中文係來訓話，他聲色俱厲說：“所有貼大字報的學生都是國民黨反動派，男的就是小蔣介石，女的就是小宋美齡。”
那些沒有貼大字報的老師和學生就站到匡亞明這一邊，連夜開大會批鬥那些貼大字報的人。匡亞明還把周圍農村的貧下中農調動起來，告訴他們說：“這些人都是反黨的，你們要參加對他們的批鬥。”那些貧下中農都是很愚昧的，他們當然聽匡亞明的，因為他代表黨組織。我記得中文係有一個老師叫胡若定，因為貼大字報被整得很厲害。批鬥的時候他站在那裏，有個貧下中農指著他說：“這個人就是匡校長講的貼大字報的反動分子。”馬上有幾個人上來，“啪”地就把他按下去跪在地上，叫他低頭認罪。
匡亞明在溧陽分校組織反擊的時候，省裏就向中央匯報了。當時中央正好需要一個鎮壓學生運動的典型，匡亞明就撞到槍口上了。很快省委宣傳部副部長戴為然就代表省委到南大來，說匡亞明對學生造反行動亂定調子是不對的，匡亞明不能一手遮天。幾天以後《人民日報》在頭版頭條發表社論，點名批判匡亞明。這樣批判匡亞明的大字報就更多了。最後省委從南京軍區借了好多軍用大卡車，把溧陽分校的老師學生都拉回南京參加文化大革命。
那個時候因為《人民日報》點名了，全國都知道南大“六•二事件”，全國各地的造反派都紛紛聲援南京大學的“革命行動”。大串聯開始後，各地有很多紅衛兵到南大來，南大校園裏整天亂哄哄的。大家來了以後，都要看一看匡亞明長得什麽樣子，批鬥他一下，有時候一天要鬥好幾場。他們把桌子一層層地架起來，很高的，就讓匡亞明站在上麵接受批鬥。他們還在匡的頭上身上澆上黑墨汁，說這才是“反革命黑幫”。我記得匡亞明當時頭腦很清醒。紅衛兵氣勢洶洶地說：“匡亞明，你是反革命，你必須交待你的罪行！”匡亞明回答：“你們說我是反革命，我不是反革命。我是有錯誤的，但不是反革命。”
後來省委工作隊來了，怕弄出人命，派人對匡亞明等人實行保護性隔離，但是他每天都要在“專政隊”監督下參加勞動。後來群眾運動的鬥爭矛頭指向省委工作隊了，他們管不了了，全國各地的紅衛兵來了，匡還得接受訓話和挨打。再後來造反派們集中力量搞省委去了，對匡亞明的批鬥才漸漸地停止下來。
彭衝帶隊的省委工作隊進駐南大以後，原來溧陽分校的“大文科”這個時候就重新分開了，中文係、曆史係、政治係都恢複了建製，各係都有工作隊的成員進來主持工作。我們中文係的工作隊是一個海軍軍官。彭衝在全校大會上作報告，他說：“匡亞明是‘黑幫’，南大師生反對匡亞明的鬥爭是正確的，但是南大黨委還是好的，下一步的運動要在省委工作隊和南大黨委的領導下開展。”
彭衝的這個調子對我們是很不利的。那時候葉子銘的情況比我還糟，他屬於在中文係被點名要參加勞動改造的。我沒有被點名去參加勞改。工作隊對我說：“鑒於你那個時候（發表關於三十年代文藝的文章時）還是個學生，你就不要參加勞動改造了，但是你要交待揭發相關問題。”也就是說，我比葉子銘他們的待遇要稍好一些，但是比一般的革命群眾要低一個檔次。我不能參加革命組織，也不能參加群眾大會，但要參加“學習班”。
到了7月底8月初，毛澤東說劉少奇派工作隊是犯了方向路線錯誤，南大的情況又發生了一些變化，圍繞省委工作隊問題形成了兩派，保工作隊的主要是一批黨員團員和出身好的人，他們是工作隊進校以後依靠重用的對象；反工作隊的人，從中文係來看，主要是那些曆來受到懷疑和打擊的人。
當時我是傾向於反工作隊的，我的理由很簡單：我們這些人從來就沒有什麽“反黨”的念頭，一直都是聽黨的話的，黨叫幹啥就幹啥，老老實實地做好本職工作。在“溧陽事件”中，不管是學生“倒匡”還是匡亞明“反擊”，我都沒有介入，所以根本談不上有什麽錯誤，為什麽你工作隊來了以後把鬥爭的矛頭指向我們這些人呢？匡亞明把我從校報編輯部調出來，說明他對我是不信任的；你工作隊來了以後還是對我不信任，那你工作隊和匡亞明有什麽分別呢？所以僅憑這一點，我當時就很同意毛澤東關於“工作隊犯了方向路線錯誤”的說法，哈哈……
當然現在看來這本身就是一個偽問題。其實無論匡亞明還是省委工作隊，主觀上都是要緊跟中央的，都是積極響應文革號召的，說他們“犯了方向路線錯誤”本身就是很滑稽的事情。當時對他們的那些指責都是出於現實的政治需要，屬於“欲加之罪、何患無辭”的性質。他們的所謂“錯誤”其實就是因為他們不了解中央高層的內部分歧，沒能及時領悟毛發動文革的真實意圖。
毛澤東為什麽要發動文化大革命？我想當時很多人和我一樣不理解。文革初期的一些現象曾經使很多人發生一種錯覺，認為真的是要來一次徹底的社會政治變革。我個人之所以產生這樣的錯覺，是因為匡亞明在溧陽分校鎮壓所謂“右派”群眾，結果很快就被上麵否定了。其次，省委工作隊進來以後，再一次把矛頭指向廣大教師，象曆史係的韓儒林教授、中文係的陳瘦竹教授、外文係的陳嘉教授等都受到點名批判，但是不久中央又說工作隊犯了方向路線錯誤，不支持這種做法。第三，8月上旬中共八屆十一中全會公布了《十六條》，說文化大革命的重點是整“黨內走資本主義道路的當權派”。這些現象似乎都表明這次運動的矛頭是針對黨內的而不是針對黨外的，是向上的而不是向下的。於是我就在想，文革是不是真的要進行一場徹底的革命？共產黨執政十幾年來有不少錯誤的東西，是不是這次真的想要改正這些錯誤？如果那些“走資本主義道路的當權派”都被打倒了，中國社會是不是真的要來一個“大翻個”啊？
我們那些想法顯然都是對文革的誤解。誤解是怎麽產生的呢？就是毛在上麵提倡那個“大民主”。哎呀，那麽多大官，一夜之間就被群眾打倒了，這個表象是很迷惑人的。實際上文革中根本不存在什麽民主，所謂“大民主”是毛澤東“左”的專製路線指揮下的暴民政治。很多人在運動初期錯誤地認為文革是一場顛覆現有體製的革命，沒想到後來的實際結果卻是大大強化了現有的專製體製。
文革期間高層權力鬥爭導致了群眾派性問題的複雜性。這個情況在中文係學生胡才基身上有集中的體現。在溧陽分校“六•二事件”中，他因為帶頭造反而受到匡亞明的打擊迫害。後來省委工作隊把他解放出來，他又變成“造反英雄”，開大會時拋頭露麵，還在溧陽分校領導機構改組的時候被任命為主要負責人之一。但是好景不長，到了8月份，中央宣布工作隊犯了方向路線錯誤，他一下子又變成所謂“黑線人物”。當時南大又出現了新的群眾造反組織，就是文鳳來等人發起的“紅色造反隊”，他們的鬥爭矛頭直指工作隊和江蘇省委。胡才基和政治係的朱英才等一批人就在省委工作隊的授意下就成立了“紅旗戰鬥隊”，與“紅色造反隊”對抗，拚命地保省委。由此可見，無論胡才基的造反還是文鳳來的造反，都是響應中央的號召。所謂“造反派”或“保守派”不過是“此一時彼一時”。另外，胡才基等人保省委當然是“保守派”，但在當時保省委就意味著公然對抗中央，你能說得清楚他們誰是“造反派”誰是“保守派”？最後還不就是毛澤東的一句話嗎？
我在思想感情上傾向反工作隊的這一派，但是我並沒有加入“紅色造反隊”。我是“問題人物”，人家“紅色造反隊”是很講究“政治純潔性”的，要求家庭出身好，還要是黨團員。所以我隻是在思想感情上傾向於他們，並沒有加入他們的組織。工作隊一垮台，學校裏就沒有人管事了，出現了無政府狀態。這樣我們這些人就比較自由了，不需要再檢查交代問題了。於是我們中文係的七、八個青年教師就一起到北京串聯去了。那是1966年11月。我們還參加了毛澤東最後一次接見紅衛兵的活動。
然後就開始“鬥、批、改”了。我們中文係有一個情況在全國高校中是比較突出的，當時《紅旗》雜誌發表了一篇文章，是批判三十年代文藝路線的，就點了南京大學中文係，說像這麽小的一個係（因為我們係當時人不多），居然在三年之內出了三本黑書，就是前麵提到過的葉子銘的《論茅盾四十年的創作道路》，還有我也參加的《左聯時期無產階級革命文學》論文集，還有一本就是陳瘦竹教授的《論田漢的話劇創作》）吹捧三十年代文藝黑線，這個情況全國都是少有的，北大也沒有出這麽多，所以要特別加強對南大中文係的批判。我們中文係小樓的大門上還被紅衛兵貼上了從北京抄來的對聯——“廟小妖風大，池淺王.八多。”
1967年發生了“一•二六奪權”事件，南大又出現“好派”和“屁派”的分裂。“好派”的主體是“紅色造反隊”，他們認為“一•二六奪權”好得很。“屁派”的主體是“八•二七革命串連會”，他們認為“一•二六奪權”好個屁。我屬於“屁派”。為什麽呢？原來“紅色造反隊”和“八•二七”這兩派一開始都是反工作隊的，都是造反派。不過“紅色造反隊”是比較激進的一派，他們很強調自身組織的純潔性，對於一些出身不好的或者有各種問題的人采取一種拒斥的態度，所以在群眾中就比較孤立；而“八•二七”的政治態度則相對溫和一些，其成員的社會構成具有較強的包容性。這樣我們這些人就自然傾向於“八•二七”。
後來的情況就比較複雜了。“好派”一開始是很激進的，後來也不一定了，因為他們也開始爭取群眾了。江蘇省委垮台以後，胡才基等人為首的保守派“紅旗戰鬥隊”就無法繼續存在下去了，不得不宣布解散。當時你不解散不行啊，上麵已經點名了。他們當時的“結束”是很壯烈的，還舉行了一個儀式，集體到雨花台烈士陵園去跟革命烈士告別，然後才解散的。他們這個組織一解散，它的成員就要分流，除了一部分成淪為“逍遙派”之外，要麽參加“好派”，要麽參加“屁派”。
再後來情況就更複雜了。“八•二七”這邊又發生分裂，有的人也去參加“好派”。這樣南大的“好派”組織就擴大了，除了原來的“紅色造反隊”之外，又吸收了“八•二七奪權大隊”等三個組織，就改稱“紅四聯”。此後南大內部長期對立的群眾派性組織就是“紅四聯”和“八•二七”。
派性形成以後，學生分成兩派在那裏鬥，老師也變成兩派，校部機關黨政係統的幹部也變成兩派。我的印象中黨政幹部參加“紅四聯”的蠻多，因為“紅四聯”對這些幹部的態度比“八•二七”好得多。因為“八•二七”沒有奪到省委的權，他們後來就把南大的權奪過來了。為了顯示自己的革命性，他們動不動就拉這些幹部來批鬥。而“紅四聯”呢，他們的革命性主要體現在對省委幹部的鬥爭方麵，好像對學校裏的那些幹部比較客氣，他們還經常找幹部們談話，說毛主席講了要注意幹部政策，要“解放”幹部出來參加工作。所以後來好多南大的幹部，包括那些黨委書記啊，總支書記啊，處長、科長啊，都或者公開地或者秘密地支持“紅四聯”。
其實“紅總”和“八•二七”之間沒有根本的意識形態分歧，他們都是支持文化大革命的，都是效忠毛主席的，雙方的矛盾主要集中在領導權爭奪和幹部任用等問題上。後來抓“五•一六”，死人傷人的冤假錯案就更多了。南大文革期間死了27個人，絕大部分都是發生在這個時期。這個運動一開始是要整“紅總”的，後來“逼供信”搞得太厲害了，那些被抓的人就亂咬，結果就變成了一場混戰，很多“八•二七”的人也被牽連進去了。我們中文係有一個老師B，他是“八•二七”的，運動開始時當專案組組長整別人，結果後來自己也被懷疑是“五•一六”了。這種情況是很多的。
文革中後期我不在係裏，所以沒有直接卷入這些運動。1968年3月省革委會成立後，我和葉子銘就被借調到省裏去了。那個時候各個省都想通過寫文章造造聲勢、出出名，就紛紛成立了寫作組，江蘇也從各單位抽調了一些筆杆子到省裏去，分成不同的小組，我當時在文藝組。
為了成立江蘇省革委會，中央把當時在台上的江蘇軍地幹部和兩派群眾組織代表召集到北京開會。省革委會成立時，有一個起草社論和“致敬電”的小組，我是這個小組的成員之一，後來《人民日報》上發表的慶祝江蘇省革委會成立的社論和致毛主席的致敬電就是我參加起草的。當時各省革委會成立都要搞這兩個東西。一開始還比較簡潔樸實，後來文章越來越長，文風也越來越華麗，修辭比附就像漢朝的大賦一樣。比如大家為了表示對毛主席無限深厚的階級感情，就用了這樣的語言：毛主席啊毛主席，您是我們的大救星，我們的筆蘸盡東海的水啊，也寫不盡對你老人家的感情；把南山所有的竹子都砍下來做筆啊，也寫不盡對你老人家的思念……哈哈……當時就是那樣的語言風格。
《人民日報》上發表的江蘇致毛主席的電文的第一稿是我寫的，我就按照當時那種浮誇的文風和句式來套，查了好多書，從那裏麵找一些經典的華麗的詞匯。我還記得我在初稿裏寫了“美麗的秦淮河啊九十九道灣，也流不盡我們對共產黨的熱愛，對毛主席的感情……”初稿打印出來交給領導們審查，彭衝當時是省革委會籌備組的成員，他看了稿子就問我：“你說秦淮河有九十九道彎，這九十九道彎你怎麽研究出來的，是不是真有九十九道彎啊？”我就跟他解釋：“在中國古代的文學修辭中，‘九’和‘三’這樣的量詞不一定是指具體的數量，而是一種泛指，就是表示‘多’的意思，‘三十三’和‘九十九’也都是指‘很多’，不是說真的就是九十九。”他說：“你這麽說有根據嗎？”我說：“有根據的。”這樣他才不說話了，哈哈……不過這個初稿交上去的時候，正碰上陳伯達在抓“致敬電”文風過於追求浮誇華麗的問題。他批評江蘇的致敬電太長，用詞華而不實，要求我們修改。於是我們又反複修改，刪掉了很多內容，我覺得非常遺憾啊，但是陳伯達發話了，沒有辦法，當時參加這篇文章起草的還有經盛鴻，他說他還保留著我的初稿原件。其他還有一個王春南，一個王曉智。
後來我就長期在省革委會寫作組工作。這樣也有好處，南大搞“清隊”和清查“五一六”我都沒有參加。當時中文係的情況也十分複雜，係裏有些人就要求把我們弄回來接受審查。我當然是不想回來的，正好領導我們文藝組的是一位軍隊文藝幹部，他叫季冠武，本人是搞文學創作的，他就去跟領導打招呼，說：“寫作組需要他們，不要讓他們回去了吧。”所以我們就繼續呆在那裏。
在那邊還有一個好處，就是還可以讀書。當時在外麵是沒法讀書的，但是在寫作組裏麵卻要求我們讀書，因為經常要寫大批判文章。有的書受到批判，圖書館將這些書都查封了，不準外借。但是我們卻享有特權，可以讀到這些書。
在寫作組當然會有寫作任務，這種寫作任務有時很容易完成，但有時就很難完成。我記得有一次來了《人民日報》文藝部的負責人賀敬之，他是個著名老詩人，文革初期也受到過衝擊，不過那時候他已經解放了，他來要我們寫篇文章。他說：“廬山會議後，毛主席曾經指示要批‘三論’（就是‘唯心論’、‘人性論’、‘唯生產力論’），你們江蘇有幾個人原來研究田漢的，田漢的戲劇就充滿了人性論，你們要寫篇文章把田漢的人性論的反動麵目說清楚。”當時我和葉子銘，還有另外兩個人（南京大學的胡若定、揚州師範學院的張澤民）接受了這個任務。那麽寫這個文章就要把田漢的著作拿來讀啊，他的著作那時已經被查禁了，外麵根本找不到他的書，我們就拿著省革委會的介紹信跑到南京圖書館，從書庫裏把田漢的東西統統找出來，然後用車全部拉到我們寫作組。此後有一年多的時間，我就在那裏讀這些書，還作了很多筆記和卡片，哪篇文章是哪一年發表的，主要內容是什麽，結果整理出了四大捆卡片，還參加寫了篇文章。哪知道文章交上去，賀敬之看了後不滿意。他說：“‘人性論’是很反動、很醜惡的東西，你們沒有寫出反動性！”你想想這個是很難寫的啊，田漢的許多作品確實充滿了人性論，都是講愛啊什麽的，那讀起來都是很感人的，怎麽也看不出“反動”、“醜惡”的味道。他們硬要你把香的說成臭的，把臭的說成香的，這個當然很困難了。後來雖然我們對文章進行了一些修改，《人民日報》還是沒有發表，
但我整理的那些關於田漢的資料都保留下來了，有這麽一大摞。結果到文革結束後，有家出版社要我從正麵寫一部田漢的傳記，我就把這些資料找出來，這些資料才真正發揮了用場。所以我的《田漢傳》是文革期間打的基礎，如果沒有那些資料就寫不出來。從這個意義上講我是文革的受益者。當然這並不說明文革有什麽好處。
我那本關於太平天國的小冊子也是這樣寫成的。當時上麵要批判太平天國的李秀成，要我寫文章。我就去查太平天國的史料，讀了許多關於太平天國的東西。後來江蘇人民出版社找到我，問我能不能用通俗的語言寫一本關於太平天國的小冊子。我就很快寫了一個9萬多字的東西，出版了以後還很受歡迎，前後一共印了三版，發行量很大，好幾萬冊啊，哈哈……現在你到那些農村的圖書館還能找到這本書。當然那個觀點是很陳舊的，歌頌太平天國的，今天看來十分幼稚可笑。
江蘇搞清查“五•一六”，階級鬥爭的調門是很高的，其實是許世友利用這個運動來整那些反對過他的人。隻有在中國這個環境下才會發生這樣的事情。毛澤東也知道許世友是個“大老粗”，但是有一條很重要，他堅決效忠毛主席。隻要毛主席一發話，他就立刻表示堅決擁護。我看到現在有的文章從一個側麵來描繪他，說他如何不買江青等人的賬。但是他在江蘇這個地方飛揚跋扈，那也是很厲害的。他的“兩挖”當時是出了名的，一個就是挖“五•一六”，一個是挖煤。我親自參加了去靈山挖煤的勞動，那完全是不講科學的，有沒有煤他根本不知道，就命令大家去挖，造成的經濟損失很大。
關於許世友的笑話還多著呢。有一次中央開會，毛主席號召大家讀《紅樓夢》，還特別問到他：“許司令，《紅樓夢》是寫你們南京的，你讀過沒有？”他大言不慚地說：“那種吊膀子的書我從來不看。”毛很嚴肅地說：“《紅樓夢》你得讀，這本書我已經讀了五遍，不讀五遍你就沒有發言權。”這下子這個“大老粗”可犯難了：《紅樓夢》那麽厚，我一遍都讀不下來，毛主席還要我讀五遍啊？但是不讀也不行啊，萬一下次開會的時候再問到我怎麽辦呢？後來他下麵的人就給他出主意，讓他到南大來找人幫忙。最後就找到我們係的吳新雷老師，要吳老師幫他搞一個五萬字的《紅樓夢》刪節本，這五萬字既要能夠反映全書的麵貌，又要字字句句都是原文，結果搞得吳老師很傷腦筋啊，哈哈……
董國強：你在省革委會寫作組呆了多長時間？
董健：我是1970年去的，到1971年“林彪事件”時我還在那裏。1973年以後工農兵學員進校，學校開始複課了，我就回來教書了。像我們這些出身有問題的人，臨時用一下是可以的，不可能長期重用。
“九•一三事件”發生的時候我還在省革委會寫作組。當時是先在黨內傳達的，那時候我還不是黨員，所以一開始沒有聽到傳達。不過我們也感覺到好像發生了什麽重大的事件，後來知道是林彪出了問題。這對我是很關鍵的事件。為什麽呢？在1971年之前，可以說我在思想上是絕對服從毛的，很少懷疑毛的正確性。當時經常寫文章，毛的著作就是我寫一切文章的依據。如果一旦發現自己的思想與毛的思想不相符，我就立即檢查反省自己的觀點和立場，從不會懷疑毛有什麽問題，隻會認為自己的思想有問題。這是非常直覺的，精神完全處於一種麻木狀態，麻木到自己完全按照毛的思維在思維，還認為自己是在獨立思考的。
1971年林彪出事以後，在我思想上是第一次給毛打一個問號，覺得毛也不一定像我們想象的那麽英明。因為林彪是你自己親自選定的接班人，一直講是什麽“親密戰友”啊、“林副統帥”啊，怎麽最後會發生這種事情呢？而且後來為了批判林彪，又拋出個什麽“571工程紀要”，這個東西出來以後我的疑問就更大了：這和我原來想象的林彪不一樣嘛，那個“紀要”裏麵的那些觀點當時對我們來講都是非常令人震撼的，一個是說建國以來的曆次運動打倒的人要不要平反的問題，這不就是後來胡耀邦複出以後搞的那些嗎？第二個他說“無產階級專政是絞肉機”，文化大革命不是最好的說明嗎？再一個說“知識青年上山下鄉是變相勞改”，這不也是事實嗎？所以當時毛澤東批林彪是不成功的，他認為公布這個東西可以證明林彪集團的反動性，但是我們一般老百姓看了這個東西之後，才多少明白了一點事情的原委，就對林彪有一種暗暗的同情，而對毛澤東則產生一個很大的問號。
在我的一生中，思想的第一次轉折就是從這裏開始的。以前對毛是從不敢懷疑的，1957年他說“右派”反動，我們當時就認為“右派”反動；“大躍進”出現問題，我們也相信毛的解釋；文化大革命開始的時候也是這樣。總之，毛所說的每一句話都是正確的。就是這麽一個十分簡單的信念。然而自從1971年對他打了問號之後，我的思想就像洪水衝破了閘門，就再也收不住了。
我有個觀點，就是“否定文革”有兩個不同的層麵：一個是共產黨內高層的否定，另一個是知識分子的否定。
鄧小平在中國曆史上是有功勞的。如果他不站出來否定文革，我們恐怕到現在都不好講話。但是鄧小平他們否定文革是不徹底的。王震後來不是說過嗎，“你們批判文革就是罵共產黨”。文革確實暴露了當代中國政治的一些根本性弱點，徹底否定文革就意味著要否定好多東西，這是他們不願看到的。
我們為什麽要否定文革呢？因為文革的理論和實踐是絕對地反民主、反啟蒙、反文化、反人類的。我一直就講，不要把文革看成中共或毛澤東個人的偶然失誤。現在有人把文革說成是孤立的、偶然的事件，說什麽是老人家的錯誤，其實這是無稽之談。文革是“斯大林模式”的必然產物，類似文革的現象在蘇聯也發生過，有些老同誌對這些情況很了解。李慎之就曾經對我說：“你們都不知道啊，文革一爆發，我們一些老同誌就在一起議論，這不是跟蘇聯的‘大清洗’差不多嗎？”
董國強：我同意您的觀點。現在回顧毛澤東時代那段曆史，可以簡單地歸納為“斯大林體製”在中國複製、運行、調適、崩潰和轉型的過程。而“斯大林體製”最後走向崩潰，是因為這種體製本身存在著結構性的缺陷。毛澤東雖然想對“斯大林體製”作出某些變革，但是他最終沒有找到一個理性的政治解決方案。他的所謂“大民主”其實並不是真正的民主。
董健：我曾經經曆過1957年的“反右”運動。“反右”是由“鳴放”而來的，“鳴放”原本是為了鼓勵黨外人士替共產黨整風的，是想革除“斯大林體製”的弊端的。但是“反右”的結果卻是“斯大林體製”的進一步強化，黨的一元化領導達到了登峰造極的地步。“反右”運動傳達出來的信息就是黨的權威是不容懷疑的，誰懷疑就是“右派”。
像我這樣出身不好的人生活在那樣的體製下，就長期感到一種內心的壓抑和恐懼。另外文革前有些黨員幹部的所作所為也實在令我很反感。所以文革開始的時候我是積極擁護的。那個時候，一夜之間黨的各級組織就全部垮台了。像我們南京大學，學校黨委垮台了，各個係的黨總支垮台了，造反派群眾組織接管政權，號令天下，走資派、保皇派天天被喊來訓話，1957年以來不斷強化的黨的權威蕩然無存。當時我看到那些造反派宣布將學校的黨委書記、總支書記開除黨籍，感到很新鮮、很好玩，因為那些造反派有的連黨員都不是，但是他有權把各級領導幹部開除黨籍，而且還真的發生效力，這是1957年那時候右派連想都不敢想的，哈哈……所以當時真認為這是了不起的革命啊。但是這個局麵很快就過去了，以後建立起來的是比以前更加厲害的專政體製。就是你剛才講的，文革沒有找到一個理性的政治解決方案。
董國強：所謂理性的政治解決方案，就是均衡的權力格局、公平的利益分配和不同意見的自由表達。但是在文化大革命期間，不管是原來的舊黨委，還是上麵派來的工作隊，還是後來成立的革委會，還是那些軍宣隊、工宣隊，盡管掌握權力的人像走馬燈一樣不斷地變化，但是政治觀念和政治行為方式並沒有發生根本性的轉變，其采用的基本政治模式都是高度集權的一元化領導。所以我認為文化大革命不是任何意義上的革命，而是一種舊政治的簡單複製和延續。前幾年比較活躍的“新左派”老是講毛澤東時代怎麽好，“鞍剛憲法”、文化大革命有什麽進步意義，實際上他們對毛澤東時代和文化大革命並不真正了解。
董健：那些“新左派”都是在拾一些西方激進學者的牙慧。幾年前我在美國杜克大學做了個演講。那裏是美國“新左派”的大本營，有那麽一批思想偏激的人，其中有一個猶太人叫德裏克，是美國“新左派”中的一個狂熱分子，他在杜克開了文化大革命這門課，還有兩本專著。他這個人對毛澤東比較崇拜，從他的著述中看，毛澤東是很可愛的。我在那個演講中對毛澤東和文革做了一些批評，結果德裏克很有意見。他說：“我在這邊給中國人長誌氣，你卻把毛澤東講得那麽壞。”
董國強：我讀過德裏克的一些著述。他個人思想帶有點無政府主義的傾向，對馬列主義也有一些精辟的見解。不過從您介紹的情況看，他對當代中國的認識是很膚淺的。
董健：還有一次我在上海參加一個國際學術會議，談到文化大革命問題，我就和兩個從美國來的人發生爭論了。他們認為文化大革命具有偉大意義，是一次全新的民主政治的嚐試。我問他們：“文革時你到中國來過嗎？”他們麵麵相覷，啞口無言。我說：“我是親身經曆過的。”接著就給他們上了一課。哈哈……文化大革命的醜惡隻有我們這些親身經曆過的人知道，他們沒有經曆過，所以覺得很好玩，其實他們根本不了解。
董國強：我最近寫了一篇關於南京大學溧陽分校“六二事件”的文章，這篇文章的核心觀點是解釋文革的吊詭性和複雜性。“六二事件”無疑應該是江蘇、南京地區文革的起點，但是通過分析我們可以發現，無論是那些最早起來造反的學生，還是鎮壓學生造反的匡亞明，還是後來介入“倒匡”的江蘇省委，其實當時大家都不知道毛發動文革的真實意圖是什麽，學生、匡亞明和省委這三個方麵的最初反應隻不過是長期以來政治規訓的一個結果。這似乎從另一個方麵驗證了您剛才的一個觀點，即文革是此前十數年中國政治的邏輯發展。以匡亞明為例，我們隻有將他的“反擊”言行與他1957年“反右”運動的經曆相聯係，才能給出合乎邏輯的解釋。他對學生造反運動的鎮壓並不表明他反對文革，相反他個人主觀上一直是要緊跟的。從積極組織全校師生參加“四清”運動，到奔赴溧陽農村創辦文科分校，他的所作所謂都表明他希望成為毛主席教育革命路線上的“排頭兵”。他無論如何也不會想到自己後來的命運。
另一方麵，不管毛發動文革的最初動機是什麽，他對現實政治的理解顯然是過於簡單的。他認為他個人可以主宰曆史的發展進程，但是事實上並非如此。文革運動起來以後，從中央到各省到各個基層單位，積極投身文革的人各有各的打算。中學生群體的頭腦似乎簡單一點，所以他們的參與旋起旋落，多少還能夠控製得住。但是當參與運動的主體逐步轉換為大學生、工人和幹部等群體之後，情況就比較複雜啦，根本就不像他想象的那樣。大家為了爭奪權力展開你死我活的廝殺，有的地方還出動了大炮和坦克。
就拿我們江蘇來說，“一•二六”奪權以後，“紅總”和“八•二七”就一直在鬧，中央把兩派群眾組織的代表找到北京去談也沒有用，當著中央首長的麵達成的那些協議其實根本沒有辦法落實。最後中央隻有指示南京軍區出麵掌控江蘇的局勢。然而許世友也無法真正解決問題，隻能在兩派之間維持一種微妙的平衡。
董健：許世友每次到南大來，後麵總是跟著兩個人。右邊一個曾邦元，“屁派”的頭頭，左邊是文鳳來，“好派”的頭頭。這似乎表示他對兩派不偏不倚。
董國強：許世友這個人表麵看來是一個粗人，但在處理有些問題時其實還是很狡猾的。比如在江蘇兩派發生衝突的時候，他自己有一段時間跑到安徽大別山裏躲起來，不露麵，不表態。另一方麵呢，他把他的老婆田普留在南京辦外交。田普不是決定性的人物，她也不需要就具體的事情表態，所以她就各個方麵都聯係著。
董健：田普還是對“屁派”好些，那時候“屁派”頭頭天天到她家去。她跟“好派”頭頭的關係就沒有這麽密切了。許世友就當著好多人的麵批評她說：“你不要太站在一邊了，那可能會對我不利。”這是兩派都知道的。
董國強：曾經被選為林立果“妃子”的張寧，不久前出了本回憶錄，她說田普還曾經想撮合她跟曾邦元搞對象。
董健：這個有可能。那時候我也聽說田普成天給曾邦元做媒，介紹這個不成，又介紹那個，忙得不亦樂乎。另外我有一個學生叫丁曰泗，當時是“屁派”的三、四把手，他的對象也是田普給介紹的。那個女的叫徐高蘭，原來是溧陽縣的造反派頭頭，後來做了縣革委會主任。文革結束以後她被判刑了，說是林彪、“四人幫”的“幫派體係”成員。後來他們離婚了沒有，我就不知道了。
1957年反右運動對我影響很大，從那以後我就知道有些東西是不能講的，講了就完蛋。那時期有些話回家也不敢講，講了同樣可能會倒黴的。所以時間長了就養成撒謊的習慣了。
我總說中國人撒謊的概率比美國人要高得多，甚至高一百倍。因為美國人的生存環境完全不同，他們沒有恐懼的威脅，所以沒有必要撒謊。我們的統治基本上靠暴力和恐懼，這造成一種畏懼和依附的社會心理，否則就會喪失你所擁有的一切。比如說大學生吧，你政治課不及格就不能畢業，你不能畢業就不能工作。美國不是這樣的，政府是不能夠強迫學生接受某種觀念的。
董國強：您是一個“調幹生”，像您這種背景的人為什麽沒有很早入黨呢？
董健：出身不好。我家是地主，而且我有一個大哥是國民黨，現在還在台灣。
我們家的情況比較複雜，我大哥在國民黨軍隊裏當兵，我三哥在共產黨軍隊裏當兵，1949年我大哥的部隊被我三哥的部隊打敗了，以後就沒有消息了，當時就認為他要麽被打死了，要麽跑到台灣了，也可能跑去當土匪了，總之下落不明。一直到改革開放以後，我們才知道他在台灣。
我們家的成分說起來是“地主”，其實我的母親一輩子是很苦的。她的家庭本來就很窮，後來嫁給我父親也沒有享到什麽福。她沒有文化，腦子裏沒有什麽“階級鬥爭”觀念，隻有兒子是第一位的。哪知道造化弄人，她的大兒子參加了國民黨，三兒子參加了共產黨，雙方的部隊經常在我們家鄉附近打仗，我們一家一聽到槍聲就很緊張。有時候我們聽到消息說國民黨打敗了，過了一陣子又說共產黨打敗了。聽到這兩邊的消息她同樣難過：聽到國民黨被打敗，她就擔心大兒子被打死了；聽到共產黨被打敗，她又擔心三兒子被打死了。
我看過一些主流文藝作品，那裏麵講得太簡單化了。我的母親的例子是我親自看到的。她對兩個兒子一視同仁，哪一個也不能吃虧。她對國共兩黨的政治分歧是沒有多少想法的，隻有兒子是第一位的。
不過現在好了。我大哥現在還在台灣，他已經80多歲了。我三哥也離休了，現在在南京。他是1949年隨部隊南下到南京的，離休前在一個很大的書店當黨委書記。改革開放後，我大哥回來過一次，和我三哥見了麵。當年兩個經常打仗，現在回想起來都覺得有些不可思議。後來我和三哥又先後到台灣去看過大哥。可惜我的母親死了，她看不到這些了。她是帶著對兩個兒子的牽掛去世的。
董國強：您剛才說胡才基是您的學生，他後來的情況怎樣？
董健：他的情況比較複雜。他是南大最早起來造匡亞明的反的，所以匡亞明很恨他。但是後來他保省委工作隊和江蘇省委，所以和彭衝、許家屯關係很好。文革結束後，匡亞明官複原職，後來還當上了省人大副主任。胡才基則當上了省高教局副局長。1983年中央提出清查“三種人”，匡亞明就說江蘇清查“三種人”首先就要清查胡才基。站在匡亞明的立場上，胡才基無疑是“三種人”。但站在許家屯的立場上，他又不是“三種人”。當時許家屯已經到香港工作了，胡才基就連夜給許家屯打電話。許家屯還不錯，迅速幫他辦好去香港的手續。這樣他在香港一直工作到許家屯外逃時才回來。
董國強：我聽說1963年匡亞明剛來南大的時候，工作中遇到很大的阻力。他和前任書記郭影秋的思想觀念和工作風格很不一樣，郭影秋雖然離開了，但是他的影響依然存在，學校黨委的第三把手陸子敏就看不慣匡亞明的作派，經常帶頭抵製匡亞明的一些想法和做法，因而南大幹部隊伍中有所謂“匡派”和“陸派”的說法。您怎麽看這個問題？
董健：對郭影秋和匡亞明我都有一些了解：這兩個人是共產黨幹部中的兩種類型，郭代表更正統的類型，匡則是共產黨幹部中文化比較高、又帶有點自由化傾向的幹部的類型，但本質上他還不能超出共產黨的範圍。
郭影秋對自己的要求特別嚴格，在一些生活細節上特別注意共產黨員的修養之類的東西，就像劉少奇要求的那樣。困難時期黨的高級幹部是可以享受許多特權的，但是他離任的時候別人幫他整理東西，發現上級發給他的許多特供票證他都沒有用過。這是南大很多人敬重他的一個原因。嚴於律己當然是好的，但是如果將這種態度應用到貫徹執行黨的政治路線上，那就不一定有好的結果。他在任期間很多次將上麵撥給南大的經費退回去，這樣南大的基建多少年沒有什麽發展，教師職工的工作條件和生活條件沒有什麽改善。他自己住在小洋樓裏，南大的教師職工沒有房子住，有的家庭幾代人擠住在一間房子裏，這個他根本不管。他把那個錢退回去了，結果康生還表揚他，說這是勤儉辦學的典型。然而他的勤儉辦學是以犧牲教師職工的基本利益為代價的，表麵看來他是為國家省了些錢，但是教職工的教學、科研、生活條件沒有改善，學校的教學、科研水平上不去，這實際上是得不償失的。撿了芝麻，丟了西瓜。
匡亞明就不同了，他這個人比較重視文化，重視文人，真正關心教育事業的發展。他一來就抓基本建設，蓋房子、修道路，而且注意提高教師的待遇。他的基本想法是要讓教師有房子住、有飯吃。但他在個人生活細節方麵就沒有郭影秋那麽嚴格要求自己了。所以有些人（特別是那些幹部）對他很有意見。匡對教師是很重視的，所有的政策都向教師隊伍傾斜，比如在學校住房分配問題上，他就主張首先考慮那些在教學第一線工作的教師。他認為教師是大學的主體，機關幹部和後勤職工都是為教師服務的。這樣就損害到那些幹部的利益了。你剛才提到的“匡派”、“陸派”，我覺得除了辦學理念的差異之外，利益分配也是重要因素。匡在文革以後複出，但是不久就又下台了，這和他沒有照顧好校內的幹部階層有很大的關係。匡這樣的人在共產黨內部不可能做太大的官。
有一次匡亞明親口跟我講，毛澤東對從事教育工作的幹部是十分蔑視的。在他看來，一個幹部被分配到大學去工作，就意味著你犯了錯誤，或者得不到信任，不能再呆在黨政機關裏了。匡原來是華東局宣傳部的副部長，1952年華東局調整的時候，與他一起共事的幾個副部長都繼續留在黨政機關工作，劉順元到江蘇任省委副書記，夏衍到文化部當副部長，隻有匡一個人到東北吉林大學去當校長兼黨委書記。後來匡在北京開會時見到毛主席，毛就問他現在在哪裏工作啊？他說在吉林大學。毛脫口而出說了一句：“你是怎麽搞的，被分配到大學裏去工作了？”後來大概毛意識到自己的失言，又對他說：“到大學工作也很好嘛，給我們黨抓教育，黨很需要你這樣的幹部抓教育。”匡告訴我他當時就看出毛澤東後麵這句話是言不由衷的。
匡亞明的一生是充滿悲劇色彩的，然而那些為他寫傳記的人都竭力回避這一點。他1920年代在上海從事共產黨的地下工作時是一個浪漫主義的作家，寫過小說、詩歌，還編過戲劇。他的浪漫性格根本不適合做地下工作。有一次他和一個資本家的女兒談戀愛，喝醉了酒胡說八道，結果被地下黨的同事知道了，他們就懷疑這個家夥思想頹廢，是不是叛變了？結果黨組織決定把他除掉。當時的地下黨有個規定，凡是發現哪個有叛變的嫌疑，就派“打狗隊”把他幹掉，以免造成更大的損失。當時中央就指示“特科”把他除掉。派去執行任務的“打狗隊”跟蹤他到法租界，一槍把他打倒在地，以為把他打死了，但是他實際上沒有死掉。他後來跟我講，他後脖子上的那個疤就是那次“鋤奸”留下的。
他這個人一生都是悲劇。當年參加革命的時候，他身上帶有濃厚的詩人氣質，而共產黨需要的是具有革命家氣質的人，所以他差點被“打狗隊”幹掉。這不是一個悲劇嗎？後來到晚年，他又想成為思想家，想要做點學問。我當時當南大文科副校長，經常跟他接觸，我就發現他一輩子從事黨的工作，已經形成了滿腦子的官僚政治思維，怎麽可能成為思想家、學問家呢？這不又是一個悲劇嗎？
《記憶》雜誌２００９年5月31日總第24期