從兩個電影說起

看到走廊裏最近的一些發言,其實是這麽一個根本的問題:我們都明白遵守遊戲規則的重要性,但(當你確信)對方已經違背了規則,甚至是在故意的違背和破壞規則,那你這一方是否“可以”,或者“應該”,也去違背規則。

也就是說,為了“結果正義”,我們是否還需要古板的堅持“程序正義”。

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我最喜歡的一部電影,"The Dark Knight" 裏的大反角 Joker,和其他多數壞人不一樣。他最大的樂趣,不是殺死或折磨好人,而是 Corrupt People,把好人變壞。

比如他把兩艘大遊艇困在水上,船上擺滿了炸藥。然後他把 A-船的引爆器放在 B-船上,B-船的引爆器放在 A-船上,同時用擴音器告訴兩隻船上的人。

為了保住自己船上的人命,自己的親人和好友,最安全直接的辦法是要先引爆對方的船。何況 A-船全是守法公民,B-船滿是監獄罪犯。

Joker 不殺這些人,他要看到這些手上還沒有沾過血的普通人,去按下那個引爆器。

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可是他遇上了 the Dark Knight: 蝙蝠俠.

在影片的後半部分,蝙蝠俠 和 Joker 在撕打中,Joker 失足從高樓上摔下去了。此時蝙蝠俠隻要什麽都不做,他都不用故意殺Joker,正當防衛,這個坑害Gotham City的大壞蛋就可以永遠消失。

但蝙蝠俠堅信“程序正義”:正確的做法是活捉 Joker, 然後經過法律的審判將壞人繩之以法,而不是簡單的讓壞人消失。

在電影的前半段演過,Joker 被抓進監獄,輕鬆的就逃出來了,然後在城市裏造成了更大的災難。所以監獄/法律這條路,充滿了危險和不確定性。

但即便如此,蝙蝠俠還是堅持選擇了“程序正義”,出手“救/逮捕”了Joker,而不是任其摔死。所以 Joker 才狂笑著喊道,“You truly are incorruptible aren't you?"

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影片裏的另一個主角,the White Knight in Shining Armour, 充滿了正義,勇氣,和道德的檢察官 Harvey Dent, 在前半部是所有人中最光輝的形象。

Joker 殺死了他的女友,毀了他的容,用仇恨填滿了他的心,然後把一把手槍塞到了他手中,頂在自己的頭上。

當 Harvey Dent 選擇扣下扳機時,他放棄了“程序正義”,選擇以簡單的方法消滅壞人。

在這部漫畫電影的世界裏,從這一刻開始,他變成了另一個Joker。

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在另一部電影,"Road to Perdition"裏,我們看到了另一種解決辦法:

主角 Tom Hanks 是個殺手。為了報仇,為了保護自己的兒子 Michael,他不得不去一個一個的殺死壞蛋,而不是等待法律和正義的程序。他沒有這個 Luxury.

所以這部電影名字的意思,是通往地獄之路。

他唯一能做的,是確保兒子 Michael 從來不需要扣動扳機。所以在影片的最後,Michael 拿起了槍,卻不能下手。

 

對 Tom Hanks 的角色來說,我進地獄,是為了我的兒子不用進。

所有跟帖: 

附:BLM 2020 剛開始時我寫的另一篇,試圖在說同一個道理 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (14106 bytes) () 09/09/2022 postreply 00:38:21

問題的解從來不是唯一的 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (962 bytes) () 09/09/2022 postreply 02:12:09

Bingo!切入了。樓下柘東居士討論的就是這個問題,要打破對唯一、確定解的迷信。 -dhyang_wxc- 給 dhyang_wxc 發送悄悄話 dhyang_wxc 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 06:51:45

完了那個帖子我打開了一下表示,看不懂 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:19:07

嗬嗬,是很抽象。我也不全清楚、理解,還等後續。。。但琢磨過了怎麽能痛毆邏輯理性,可以知道他為啥要比劃。嗬嗬。 -dhyang_wxc- 給 dhyang_wxc 發送悄悄話 dhyang_wxc 的博客首頁 (647 bytes) () 09/09/2022 postreply 08:17:14

就是因為對最優解,甚至什麽是優,取舍都不唯一,才更要 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (98 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:45:50

這些情節隻是極端化設定下的道德挑戰遊戲,現實生活裏這樣拷問道德的極端情況是極少見的,絕大部分情況還隻是考驗你的智慧 -老鍵- 給 老鍵 發送悄悄話 老鍵 的博客首頁 (609 bytes) () 09/09/2022 postreply 02:56:27

能容錯當然重要。不過我覺得更重要是能糾錯 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (294 bytes) () 09/09/2022 postreply 03:51:14

這個相互“respect”說得好!借題發揮一下,昨晚正好讀到幾頁對美國左派右派的解讀 -糯米粥- 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (864 bytes) () 09/09/2022 postreply 06:41:39

1 應該程序正義與“現在的程序是正義的‘’是兩個完全不同的概念 -SwiperTheFox- 給 SwiperTheFox 發送悄悄話 SwiperTheFox 的博客首頁 (463 bytes) () 09/09/2022 postreply 05:09:22

“程序正義是為了結果正義服務的, 不要本末倒置” 旗幟鮮明的反對 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (44 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:29:59

感謝文化兄的坦誠。"never" 很絕對。我粗略地查了一下,與諸多問題一樣,程序正義與結果正義之間是需要權衡利弊的 -SwiperTheFox- 給 SwiperTheFox 發送悄悄話 SwiperTheFox 的博客首頁 (51 bytes) () 09/09/2022 postreply 08:08:03

概念是要應人應狀況而邊的,因為角度會變。 -簡妮真人- 給 簡妮真人 發送悄悄話 簡妮真人 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 05:22:07

當前要務是罷免不能支持程序正義,徹查選舉舞弊的大法官,重新提名! -靈山問禪- 給 靈山問禪 發送悄悄話 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 05:54:43

這個“程序正義”是哲學上永恒的問題,要是廣義理解一下,就是“原則”和“生活”衝突時,怎麽選。可以選前者的 -糯米粥- 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (503 bytes) () 09/09/2022 postreply 06:52:36

我非常同意你提到的這一點。我們每個人都會犯錯,但是原則問題不應該有大錯,因為那個後果一般會讓人付不起 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:08:06

其實這個生活和原則之爭,就是那個永恒的 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (118 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:28:30

所以,現代人,應該從真實案例中分析“某個行為是否得當”,像我寫的葡萄牙軍人,要不然哲學會成為一場周而複始的空洞的討論。 -土豆-禾苗- 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 09:01:46

好吧,我再為難土豆一下,反問你一個有意思的現象—你能不能不回避,正麵回答? -糯米粥- 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (345 bytes) () 09/09/2022 postreply 10:24:51

我們家長會也是爸爸少。我家我都不讓我們孩子爸爸去一般。我老實承認我的原因是不放心怕他轉達不好 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:32:08

這是一個有趣的現象有趣的問題,必須也隻能正麵回答: -土豆-禾苗- 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (906 bytes) () 09/09/2022 postreply 18:21:58

被你發了頂“霸道”的帽子了? -糯米粥- 給 糯米粥 發送悄悄話 糯米粥 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 19:12:44

讚。這篇點出了兩種原則的衝突。有點兒類似於光腳的和穿鞋的,穿鞋的對鞋可以非常執著。 -dhyang_wxc- 給 dhyang_wxc 發送悄悄話 dhyang_wxc 的博客首頁 (710 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:21:17

那個 Huxley 就是試圖在說,行為大概率會決定結果 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:26:25

是呀。有的解有好果,比其他的強。不是可以隨機選就好壞差不多。但加繆提出了西西弗斯的故事是無果的。 -dhyang_wxc- 給 dhyang_wxc 發送悄悄話 dhyang_wxc 的博客首頁 (158 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:42:26

為什麽要有用呢?又或者說,什麽叫有用? -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (287 bytes) () 09/09/2022 postreply 08:15:50

well,“什麽叫有用?” 對這個問題的徹底地回答是我們不知道。所以老子說,知不知,上。 -dhyang_wxc- 給 dhyang_wxc 發送悄悄話 dhyang_wxc 的博客首頁 (203 bytes) () 09/09/2022 postreply 08:57:46

你說的我想隻是一部分。另一部分是,對不同的人,哪怕對同一個具體的物品或是同一件抽象事物的判斷,會有不同的回答 -donau- 給 donau 發送悄悄話 donau 的博客首頁 (321 bytes) () 09/09/2022 postreply 09:54:37

是,有你說的這一部分。劉姥姥吃茄子雞,可能比林黛玉更能體味。林黛玉,我看紅樓迷裏不喜歡她人的不少。 -dhyang_wxc- 給 dhyang_wxc 發送悄悄話 dhyang_wxc 的博客首頁 (1018 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:08:46

樓主提到能否違反遊戲規則,我覺得要看遊戲雙方是否參與規則的製定和裁決。如果一方既製定又裁決,然後還耍流氓,那麽另一方 -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (158 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:27:11

但是中國兩千年都在原地轉圈 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (437 bytes) () 09/09/2022 postreply 07:35:00

這個“中國兩千年都在原地轉圈”的原因,或許就是中國一直在嚴格遵循中國式的“程序(正義)”……是否覺得這裏出現了悖論? -土豆-禾苗- 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 09:10:58

well,先不說是不是轉圈。加拿大經濟學家陳京指,發達國家人口越轉越少。轉不過來圈時怎麽辦?加利墨西州? -dhyang_wxc- 給 dhyang_wxc 發送悄悄話 dhyang_wxc 的博客首頁 (95 bytes) () 09/09/2022 postreply 09:47:55

也不完全是轉圈,製度還是有改進的。但是對西方的沒引進,近代的變法也沒成功。最先破壞規則的一方,大概有2種情況: -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (254 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:43:47

“Michael 拿起了槍,卻不能下手”,這隻是第一次殺人前的片刻猶豫,導演設計了讓沒死的父親開槍,但還有其他幾個收尾版 -土豆-禾苗- 給 土豆-禾苗 發送悄悄話 土豆-禾苗 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 09:05:00

看過章魚遊戲木有,製定規則的設計了你死我活,那麽參與遊戲的隻能廝殺,設計的人也覺得很公平。 -核桃小丸子- 給 核桃小丸子 發送悄悄話 核桃小丸子 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 09:24:12

最高院在你們那一邊,按理講你沒有權力太埋冤規則。 -木有文化- 給 木有文化 發送悄悄話 木有文化 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 18:38:14

非常好的議題,很有啟發性。有正義的戰爭嗎? -Wtp003- 給 Wtp003 發送悄悄話 Wtp003 的博客首頁 (56 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:14:52

當然有正義的戰爭。比如中國的抗日戰爭,二戰中的反法西斯戰爭。 -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:52:12

算是程序正確? -Wtp003- 給 Wtp003 發送悄悄話 Wtp003 的博客首頁 (102 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:54:59

對您說的程序具體指的是啥,不了解。 -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 11:58:17

上麵很多都是關於程序正義的。 -Wtp003- 給 Wtp003 發送悄悄話 Wtp003 的博客首頁 (68 bytes) () 09/09/2022 postreply 12:08:30

具體到中國的抗日戰爭,您認為中方軍民的抵抗,有程序不正義或不正確的地方? -Shubin- 給 Shubin 發送悄悄話 Shubin 的博客首頁 (0 bytes) () 09/09/2022 postreply 12:15:35

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