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中國式好人是在防禦內心的恐怖——《人物》雜誌專訪（上）
那種大好人，他是討好整個社會的，像雷鋒，這種“好人”不多，但是討好身邊人的“好人”比比皆是。
文|劉德潤
廣州武誌紅心理谘詢中心舉辦的“好人學習小組”，學員們圍坐一圈，武誌紅先生端坐中間。這裏，導師和學生、心理學者和寫字樓白領，共同的苦惱是：人太“好”。他們總是不自覺地捕捉身邊人的需求，盡量去照顧對方。討好得很辛苦，難免有怨氣。落了個“好人”的名聲，卻並不覺得與誰真正親近。對包括自己在內的這一類人，武誌紅有一個專用名稱—“中國好人”。他們產生於中國這個獨特的文化場，也需要在這個場裏破局。
人物PORTRAIT ＝ P
武誌紅 ＝ W
P：采訪你之前，剛和一個朋友聊起“中國好人”，他的第一反應是中國好人快絕種了。
W：那是他不了解。其實“中國好人”它有一個含義，就是那種大好人，他是討好整個社會的，像雷鋒，這種“好人”不多，但是討好身邊人的“好人”比比皆是。
P：那這樣的“好人”是什麽樣的？請給“中國好人”一個定義。
W：舉個例子。我們家 阿姨有一天看到我頭上兩根白頭發，結果阿姨立馬找鑷子去了。我說阿姨我需要你幫我看看，我不需要你幫我拔白頭發。但是她沒聽見，把那個鑷子拿過來了。當她 準備拔的時候，我說阿姨我隻希望你看看有幾根，我不希望你幫我拔頭發。這時候她覺得很驚訝，有被嚇到了的感覺，然後她才明白我的意思是什麽。這就是“中國好人”。
她 以別人的感受為中心，圍著別人的感受轉。她自以為知道別人的感受是什麽，給對方做好事，但是這個時候又看不到對方的拒絕，看不到那個界線。對方又必須給她 麵子，如果不滿足她、不給她麵子，她就覺得受傷了。而且再接下來，如果她為你做了好事，你還得認可她，你還得知道你欠了她的，就這樣一環扣一環，所以讓人 很不舒服。
P：這樣的“好人”在中國很普遍嗎？
W：我覺得是一個普遍的存在，男人占60%—70%，女人比例少一點，但是也不低。我原先通過做谘詢首先體會到我是“好人”，而後發現很多來訪者比我嚴重很多。假如我有10分，那麽他們就是三四十分，甚至100分。
P：為什麽這麽普遍？
W：（我也是）後來看了孫隆基的《中國文化的深層結構》才明白，在中國，正常人都是“好人”。孔子說：“人者仁也！”孫隆基解讀這句話，就是你怎樣才能成為一個“人”呢？（首先）要做到仁義的“仁”。“仁”就相當於，一個人隻有在“二元”關係裏才能確認自己是存在的，而且這種確認一定要建立在（“仁”，也就是）我對別人好上。所以孫隆基說做“好人”就是中國哲學，無處不在。
中 國沒有一個人是單獨的自我的，中國人的存在都普遍建立在關係裏。所謂的壞人一般都是因為在關係裏絕望了，才會有反社會的傾向。比如說我經常討好媽媽，媽媽 還不認可我，我怎麽辦？我就做個壞蛋。所有的孩子盡可能的都是試著討好自己的父母，當他發現討好不了的時候才變成壞人。
犀利哥孤獨流浪的時候，渾身散發著魅力；當回到人群時，他變成一個軟塌塌的好人。
P：討好，是一種很不舒服的狀態，為什麽還要討好呢？
W：因為“好人”從 來沒有學習過在自己的立場上、在自己的感覺上和別人交往，不習慣。說得更深一些，我的自我是建立在你認可我、你承認我是個好人上。如果沒有人認可我，我的 自我就不存在了。說得嚴重一點叫自體瓦解、自我破碎，所以我的存在有賴於別人的認可。或者說我是不是個好人有賴於別人對我說好，如果別人不對我這麽說我就 覺得非常茫然，我就不知道自己是誰。中國人講人品，品就是三個口，眾人都說你是個好人，你就有了人品。
P：真正的好人，而非中國式“好人”，是什麽樣子？
W：比如華盛頓，最經 典的例子。我們以為華盛頓在做好事，但是人家隻是忠於自己的內心，我就是想回家過過家庭生活。可能他也考慮到權力的問題，但他並沒有隻是為了權力犧牲自 己，因為他知道家庭生活對他來說更重要。所以一個真正的好人，是我對自己好。因為我對我自己好，我才有能力也可以對你好。因為我的自我很完善，所以我可以 惠及別人。
P：可美國也存在中國式“好人”。
W：有。一般出現這種中國式“好人”，大家會對他進行報道，但是都把他當另類來對待。王小波寫過一個美國“好人”，那種口吻在我感覺，美國人都覺得這個人太特殊了，別人並沒有把他當朋友來對待。
在 新教文化的國家中，比如美國、英國和加拿大，人家並不接受一個人對他進行道德綁架。比方說如果我們家阿姨在美國，他對自己美國的雇主這樣做，雇主肯定直接 對她憤怒了。我們家阿姨，給我倒杯水我都很憤怒。因為我知道自己想喝什麽，我要倒什麽茶葉，你別按照自己的想法給我倒水。當阿姨這麽做的時候，阿姨有個感 覺：我對你這麽好，你要承認我是個好人，而且你要對我怎麽怎麽樣，其實這是一種道德綁架。
P：那王小波呢？
W：他有自我，他在中國是另類。有3個中國學者對我影響比較大，當然是當代的，王小波、劉小楓，還有孫隆基。我覺得他們3個都是很清晰地知道：人要做自己是最重要的。王小波沒有這麽多理論，但是他的小說雜文都在講這個。
P：一個中國式“好人”，最初是怎麽來的？
W：母嬰關係。比方說嬰兒想跟媽媽建立關係的時候，他發現他不能以自己的本來麵目跟媽媽建立關係。
要以本來麵目和媽媽建立關係，一定有一個前提，媽媽能夠看見他，媽媽能夠允許他的活力、尊重他的活力，也就是尊重他的感受，這樣嬰兒的自我就是圍繞著自己的感覺構建的，這就是我們說的“真自我”。
但 是中國的媽媽普遍沒有這個能力，也通常沒有這個意願去尊重孩子的感受，都是讓孩子圍著她的感覺轉。或者都不是媽媽讓孩子，而是隻要孩子想親近媽媽，他能做 的方式，就是對媽媽察言觀色，去揣摩媽媽的意思，滿足媽媽的情感需求，這時候反而能和媽媽建立一定的情感聯係。這樣一來，就構成他對媽媽好，他才存在。這 就是“人者仁也”最初的那個東西。一個孩子必須對媽媽好，他才能在媽媽那兒得到一定的確認，他才是存在的。
孤獨的嬰兒，會有可怕的不存在感。（畫的作者：張曉剛）
P：這樣看來，“中國好人”其實是失去自我的人。因為自我不存在，所以隻能圍繞別人的感受打轉。但是西方的好人如華盛頓，則首先以自我感受為重。把自己安頓好了，才去對別人好，這是為什麽？
W：其中一部分原因 是，在西方有所謂的超越界，就是上帝、神。可能主流文化中，隻有中國是純世俗文化，在其他各種各樣的文化裏都有神或上帝存在。在基督教文明中，你要通過神 父找到上帝，這個時候就出現中世紀的黑暗。後來文藝複興，每個人可以自己通過看《聖經》來找到上帝。所以，每個人的內心有一個通道，當你自己內心的通道通 了，你就可以和上帝對話了。你忠於自己才能看見上帝。而中國人說，你隻有把“自我”泯滅了，你才（是個）“好人”，這是最大的區別。
為 什麽說媽媽和嬰兒的心靈感應可以拯救一個嬰兒呢？當媽媽和嬰兒有心靈感應的時候，這個通道就開了，其實這就是神性。所以我自己覺得，人家可能是先有好媽 媽，所以才能集體發展出找上帝這麽一種哲學來。而我們就是從舜的時候，就能看得出來，我們就沒有好媽媽，結果我們的文化就在這個層麵。
P：西方人是，我可以被上帝看到。中國人卻是，我隻有對別人好，也就是“仁”，我才會被看到。但是，首先，我們需要被自己的媽媽看到。
W：西方一句話叫“你存在，所以我存在”，這個“你”就是指上帝。心理學家後來按照研究進行劃分，這個“你”就是媽媽，或者是另外一個人。做心理谘詢的價值就在於，心理醫生能夠看見來訪者的存在，所以來訪者就存在。
嬰 兒對媽媽是有感知能力的，但是媽媽對嬰兒卻不一定能夠感知。如果媽媽也有，這時候就形成一種呼應，就成了：你存在，我也存在；我就是你，你就是我，這是最 深的存在感。比較淺一點的存在感是：我一笑，媽媽高興，媽媽喜悅。這時候我發現，原來我笑，媽媽是喜歡的，這時候我就知道我是受歡迎的，我是有價值的。其 實當你說我是有價值的，這個已經是比較低一級了。
我 們老說有存在感的人有一個特點：能夠承受孤獨。因為他心裏住著一個愛的人，他找到了存在感。這個愛的人，最初的、也容易的是：愛他的媽媽。這樣一來，這個 人就天然獲得了存在感。有些人通過艱苦的努力，可能找到一個神、上帝或者找到了自我的存在感，這個就需要一個很長的曆程。
P：那“中國好人”其實就是沒有存在感的人，而這又由中國式媽媽看不見他們的存在造成。那麽，是我們的文化造成了中國式媽媽的普遍存在，還是中國式媽媽集體造成了中國的“好人”文化？
W：我也不知道，這個沒有辦法做考證，到底是雞生蛋還是蛋生雞。但是我看中國曆史，我會覺得我們的曆史一開始就和西方不一樣，那個味道不一樣。比方說古希臘的三大悲劇之一《俄狄浦斯王》，最終的結局是，俄狄浦斯王殺了自己的父親。雖然最後承擔了罪責，把自己的雙眼弄瞎。
中國文化中舜的故事，他的父親、母親和弟弟怎麽百般地折磨他，他都是用一種逆來順受的方式去對待，就是父親可以殺死兒子。隻是因為他運氣好，有神在保佑他，結果沒被殺死，最後堯被他感動，把自己的女兒嫁給他，這樣他就成了中國聖人。
還有一個故事，像古希臘文明中的“三百勇士”，在溫泉關抵抗波斯大軍幾十萬人，對抗那麽多天。這個故事最讓我感動的是斯巴達國王。一個國王竟然帶領300人 去抗擊，而且身先士卒。這個人首先味道就不一樣。更不一樣的是，他在出發前對自己的妻子說：我這一去有去無回，我希望你過得好，你找個人嫁了吧。中國文化 中，出發前肯定要先把自己的老婆孩子殺了，而且我們的帝王通常是運籌帷幄、決勝千裏之外的，帝王一般不允許他去衝鋒陷陣的。而且斯巴達國王，他和他妻子之 間，真的是有愛情的味道的，我們的文化中很少能見到這種感覺。一開始，我們的味道就很不一樣。
所以我不知道問題出在哪兒，但是現在看，我們可以說中國文化的結構出了問題。做“好人”的文化或者做“好人”的哲學，或者整個中國文化都是在否定人的活力。就是你不能發出你的欲望、你的需求以及你自己的聲音，你一定要表達“我為了你”的欲望，而且最好還不是欲望，是“我為了別人好，我為了整個民族，為了大義”，而不能說是為了自己。但是這些所謂的欲望、需求和聲音，都是一個人活力最基本的表達，當我們否定了這個之後，人就剩下一個空架子了，人的活力就沒有了。
中國式好人是在防禦內心的恐怖——《人物》雜誌專訪（下）
P：“好人”失去了活力，不敢直視自己的欲望，所以隻能去觀察別人的需求。那麽，如何找回活力？
W：你先尊重自己的活力，尊重自己的欲望，尊重自己的聲音，最終逐漸地變成這個人，真的成為一個很好的人，他有很強大的自我，而不是一個所謂把自己犧牲為了別人的“好人”。
去年6月份我做了3個 夢。最關鍵的是第三個夢。一開始有一個聲音：這個世界是有毒的，真的像中國的現狀，毒氣彌散，飛鳥和河裏的魚都被毒死了。一個絲瓜藤裏藏著一個人頭，接著 出來一個聲音說：所有這一切都是一個瘋子幹的。然後在這個畫麵裏出現了一個精神病男人，而且說這個人頭是他砍下來的，他就是我的樣子。在夢裏，這個男人雖 然智商有問題，但是他很強大，他想要什麽就可以得到什麽，因為他一點關愛也沒有，他想做什麽就做什麽。
夢的最後一幕，是他在我們村，都是我 小時候那個村裏的畫麵。曬穀場上，有幾個小孩在玩兒，他也去一起玩兒，跟小女孩們一起跳舞，突然之間一個三四歲的小女孩感覺很不對勁，她就感覺到自己下體 濕潤，覺得自己有強大的性能量出來，小女孩慌得不得了，想逃走，但是那一刻整個曬穀場被一個能量場罩住了，她逃不掉。其他小孩也感覺不對勁了，也想逃逃不 掉，場外的人想過來救這些孩子，但是誰也衝不進來。結果後來出來一個20多歲的小和尚，也是我的樣子，在那兒盤腿運氣，來了一聲獅子吼，就把這個場給破了。
醒來之後我就明白，我為什麽是個“好人”，而且這種為別人服務簡直是深入自己骨髓，這就是一種自動的行為，（因為）我在防禦我第三個夢裏那個可怕的瘋子，因為我的內心藏著個瘋子，我太害怕這個東西了，所以我要成為一個好人，防禦我這個精神病出來。
中國文化在幹嗎？做好人這些在幹嗎？ 就是在壓製這個精神病，壓製這個瘋狂的東西。這是我第一次夢見這種瘋子精神病是以我自己的形象出現，以前我的夢裏經常出現惡魔，各種各樣的惡魔，他們在毀 壞世界。曾經做過一個夢就是一個巨大的巨人，手裏握著一個流星錘把周圍的一切全砸了，沒有任何目的。
夢中的惡魔，常常是沒有被祝福的活力。
P：這惡魔就是活力？
W：對，這就是活力。 這就是我們中國人成為一個空殼而不能成為一個活生生的人的主要原因。因為在我們的感覺裏，自己的本能都是這麽可怕，我們的本能都是瘋子，都是惡魔，所以我 們要壓製這一部分，不讓它出來。我們的文化設置起來就是來克製這一部分，所謂的克己複禮就是這麽回事兒。
照現在心理學的說法，人本身的活力無 所謂好也無所謂不好，它是中性的，就是生命本身，來自於很原始的生命活力，所有人身上都有這個東西。假如媽媽允許孩子的活力呈現，而且愛上孩子的活力，而 且能夠給孩子回應，這個活力就能夠在母嬰關係裏流動。孩子就會感覺到他的活力是好的，就會用好的方式來呈現他的活力，他的人格就是健全的。
所以所謂的惡魔就是因為最初這個活力 不能流動，孩子感覺到他的活力對媽媽是一種幹擾，是一種罪過。比如對我來講，我媽媽是抑鬱症，經常在炕上躺著一動不動，這時候我想跟媽媽玩兒，我想跟她呼 應，讓她抱我，那對她絕對是一種幹擾，是一種罪過。我媽媽當時要是沒有抑鬱症，他們一家（也）都是屬於比較冷的人，情感不熱烈，羞於表達情感，不接受這種 情感流動的狀態。所以說我作為一個孩子，必然會發生這種情況，我的活力被阻斷了，我的活力不能夠在關係裏呈現和流動。而且我會形成這樣的觀念，我的活力對 媽媽是一種傷害是一種罪過，所以我就把活力壓下來，活力就成為惡魔成為精神病。所有的中國文化，之所以把活力視為壞的，就是因為活力沒有被允許，沒有被滋 養，在母嬰關係裏沒有，在學校裏、在社會上、在整個國家層麵上都是這樣的。
中國整個應試教育的體係就是將人的活力抹殺掉，讓人殘留的一點點活力耗費在這麽一個複雜無聊的體係裏。整天學數理化、政治學那些破玩意兒，而且一遍一遍地學，給你學得灰頭土臉，把人的活力都消耗掉了。我現在覺得應試教育體係是為了對付青少年的活力的。
P：孩子的活力總是被拒絕，久而久之，會學會自己控製這種活力，變得奄奄一息，看大人的眼色過活？
W：自我控製有兩個原因。第一個原因是假如媽媽看不見我，或者隻看見一點點，我經常有這種受傷和破碎的感覺，我怎麽辦，我得用“自我控製”給自己拚出一個殼來，拚出一個自我的形狀來，這是“自我掌控”。自我掌控相當於，我覺得自我已經破碎了，我就用一個網兜把自己兜起來，然後才能勉強地去生活、去工作。其實很多時候“自我控製”就是這麽一種東西，對一個人來講很嚴重，他就會覺得是一個網兜；對其他人來講好一些，就是一個完整的橡皮人似的，這就是“自我掌控”。
還有另外一個含義，很多來訪者夢見自 我束縛，有時候真的就把自己綁上了，這是為什麽呢？比方說媽媽沒有真實的自我，她受不了孩子有真實的自我，當孩子的活力呈現的時候，媽媽會覺得受不了，甚 至是被驚嚇了。再一個，假如這個母嬰關係很差，比如媽媽總是在忙，孩子很孤獨，孩子就會發現他不能向媽媽表達他的需求，當他表達的時候很容易受挫，一表達 被彈回來了，他就會覺得自己非常非常的卑微。他把自己綁住，就是把他的活力綁住，把他的欲望、需求、聲音綁住，不讓自己再帶著活力去靠近媽媽。這樣的“好人”，在人際交往中會覺得不自在，最普遍的表現就是你看中國人在各種各樣的場合都不自在，大多數人超級不自在。而且因為“自我掌控”，其實就是一個橡皮人，這個殼會擋住親密。
P：“好人”的人際關係會是什麽樣？
W：通常是這樣，一個“好人”，十幾歲的時候覺得完美，二十多歲覺得非常好，三十多歲就開始出現有怨氣的麵相。到了50歲，怨氣有時候大得讓人不敢接近他；到了70歲，別人連靠近他都不敢，最後他就活在自己的怨氣裏：為什麽我做了一輩子“好人”就沒人愛我。
有一個個案對我觸動很大。那是一個超級“好人”，四十來歲，條件很好，但是沒結婚，沒有正兒八經地談過戀愛，一年掙幾十萬全都給家裏花了。給父母花，給弟弟花。她給父母買了房子，自己還租房子住，而且租一個一居室的房子，這多可怕。她40歲過生日的時候收到很多禮物，突然想起自己有兩三年沒有給別人送生日禮物了。她覺得很驚訝，她一向自認為是個好人，但是怎麽這兩三年沒有給別人送禮物呢？她觀察自己的心，發現自己對別人真正的需求不關注了，她累了。
這讓我覺得很震驚，她第一次讓我深刻地反思，我是不是也是一個自認為“好人”，但實際上自私得不得了的人，後來我發現我也是。跟我的女朋友相比，她的著急真的是發自內心的著急，而我總是很淡定，後來我覺得我是頭腦上關心別人，但是我不能夠像她那樣發自內心地關心別人。我發現這個很可怕，然後看看周圍全都這樣，我爸爸、媽媽、哥哥全都是這樣的人。
P：怎樣走出這個“好人”的怪圈？ W：對我來講特別深的一部分，就是我做的那3個夢，對我來講意義重大。過去我會知道我這麽“好”肯定是在防禦我的“壞”，但這是一個頭腦上的知道。直到我做了那3個夢，我才明白，原來我是在防禦我那個恐怖的嬰兒。
後來在谘詢中，我發現這是一個普遍現象，很多人內心中都存在著一個既絕望又恐怖的嬰兒。他對待這個嬰兒的方式，就是往相反的方向走，成為一個“好人”。這個嬰兒越恐怖，得到的愛越少，他在這個“好人”的級別上就越高。
（走出“好人”的怪圈）隻能慢慢來。假如從來不能夠很深地碰觸自己內心黑暗或者是恐怖的部分，你會不由自主地要做“好人”。這是兩部分，一個是不敢碰內心的惡魔，還有一個是別人滿意我才存在，別人不滿意我就不存在，這兩個東西交織在一起，讓我們沒辦法按照自己的感覺生活。因為自己的感覺裏有一個惡魔，所以當自己覺得糟透了、壞透了，這個時候就去關注別人。
既然我們喪失的是活力，是自我，補救 的辦法很簡單，就是問問你自己、你的自我，你想要什麽，而這個活力最基本的東西就是你的需求、你的欲望。所以當尊重你的需求、你的欲望、你的聲音的時候， 你就開始尊重你的活力，活力就開始流動。一開始活力的流動可能是以壞的形式呈現，但是逐漸地，當你自己內心覺得這個東西很好的時候，它就可以以一種很好的 方式來流動。
一個女人和老公離婚之後，覺得很痛苦，因為她過去一直都是圍著老公來轉，現在老公和她離婚了，她的自我就破碎了。我的一位心理學家朋友給她做治療，就讓她找到10個過去沒有完成的願望，讓她3個月之內完成。願望有的很簡單，比如從來沒有蹦過迪，因為她想做一個好妻子，每天晚上10點之前一定回家；因為丈夫不愛吃海鮮，所以她從來不吃海鮮。現在從最簡單的開始，就試試半夜不歸感覺怎麽樣，試試吃海鮮怎麽樣。還有其他的願望，比如去香山，她從來沒有去過香山，一直想去，還有想跟領導吵架、罵幾句。後來她3個月之內都做到了。後來在香山頂上站著的時候她突然有一種感覺，覺得自己重生了。
P：突圍最基本的方法，就是想想自己想要什麽，想做什麽？
W：對。但是我現在覺得這個故事應該是我內心把它美化了，我感覺不會這麽簡單。可能當時她有很好的感覺，但是以後還會有很多這樣的跌宕起伏。這是一個簡單的答案，就是問問你要什麽，你的聲音是什麽，你的感受是什麽。
當活力被允許時，就可以以很美的方式呈現。
P：了解到自己之所以成為讓自己感覺不舒服的“好人”，是因為媽媽的緣故，這個過程中如果產生對媽媽的怨恨，怎麽辦？
W：我們（要）允許自 己至少是存在怨恨感，當然不是把怨恨變成行動。就是你得允許這種感受在你身上流動並要看到它。假如嬰兒不能被媽媽看見，他會產生兩個最可怕的東西，第一個 就是絕望感，他感覺到孤獨，感覺到被拋棄，感覺到這個世界上沒有人愛他。第二個感覺是仇恨，你要用怨恨來講都不大對，這是非常大的恨，恨不得毀了這個世 界。你要允許它在你心裏存在，而不是讓它成為現實。而且這時候（你）也（已經）能看到自己的需求，不能隻是責怪他們，僅僅怨恨而忽略了自己身上的責任。
P：你曾說要舉辦一個“好人改造營”，有時間表了嗎？
W：沒有。因為現在，我看起來還是一個“好人”，我還是沒有很好地將自我活出來。當我還沒有很好地將自我活出來，我覺得我辦這個也隻是對別人有一定的幫助，幫助還不夠大。
