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說不盡的抗美援朝,停戰時間和中國空軍

(2013-08-17 13:02:38) 下一個

說不盡的抗美援朝,停戰時間和中國空軍

本來看了《鏘鏘三人行: 朝鮮戰爭停戰談判--中國停在最不利之時》以後不想說什麽,隻回了一句“又是沈誌華,說好聽的是文人的天真爛漫”。

後來發現這個節目居然是昨天的,2013年8月16日!

加上有人認為沈說的有道理,我就多說幾句吧。

我先說幾句一般性的話,那就是“有道理”這三個字。

因為,軍事上是不好說有道理的,因為說有道理沒有用,因為大家都有道理,問題是誰是勝利者,張靈甫也有道理,在孟良崮“中心開花”,多有道理啊,可惜了,沒用!

具體到抗美援朝,誰是勝利者就是看誰達到了目的,反正朝鮮的土地不是中國的土地,所以,誌願軍不必寸土必爭,因此,朝鮮戰場上一城一池的得失對中國來說不重要,差不多在38線就可以了,40線說不定也可以,那我就不知道了。

再比如,林彪說粟裕打的是“神仙仗”!

你以為林彪說的“神仙仗”是什麽意思?

我以為就是沒道理的意思,或者是有道理也是道理不多,至少也是道理不足夠多,比如說是隻有6、7分的道理。

但是,“勝利者是不受指責的。”

必須指出的是,不要一般的說沈是以曆史檔案作為依據的,因為沈有的是前蘇聯的檔案,不是美國的檔案,他說前蘇聯還有依據,他說美國就不一定了。

所以,關於美國人當年在朝鮮,具體的說就是1951年1月,美國是不是有停戰的誠意,要不然說美國有沒有停戰計劃也行,反正,對於美國的停戰意圖,沈是沒有話語權的,因為他有的是蘇聯檔案,不是美國檔案,而所謂印度提出的後來聯合國討論的停戰議案是跟美國有關的,是蘇聯無關的,所以,沈有的蘇聯的解密檔案在這裏沒用。

因此,沈對抗美援朝的停戰問題沒有話語權,至少他從俄國搞來的前蘇聯解密檔案對抗美援朝停戰這一點沒有幫助。

沈喜歡說軍事,他說毛主席是從政治上考慮,雖然戰爭是政治的繼續,我也準備盡量不說政治,隻說軍事。

現在開始扣題,說不盡的抗美援朝,停戰時間和中國空軍。

我再先說說一般的停戰,一般停戰之所以會發生,幾個基本的條件是必須滿足的,因為停戰是雙方的問題,所以,這些條件必須是雙方的,比如說雙方都認為打下去無利可圖了,或者雙方都不準備繼續消耗了,反之,如果有一方還認為有利可圖,或者如果有一方還有資源可以繼續消耗,那麽,停戰即便發生也是不可靠的。

當然了,沈可以說當年英國和法國也讚成停戰,可是,那時的英國和法國對剛剛當上西方領袖的美國能有多少影響力呢?而且西歐還需要美國的馬歇爾計劃幫助恢複二戰戰火的破壞呢。

即便是今天,英國和法國相對當年對美國的依賴性小了不少,美國打伊拉克也是照打不誤,英國是跟屁蟲,法國反對或不支持也沒有用。

特別是大家看到這裏恐怕還沒有注意到抗美援朝的不是“停戰”,而是“停火”,英文叫“Korean Armistice Agreement”!“停火”相對於“停戰”是比較弱的,都不用說“停戰”可以被破壞,“停火”就更可以被破壞了。

具體的,沈認為最有利的停火時間是1951年1月份,那時抗美援朝第三次戰役結束,那時可以說是誌願軍是形勢大好,而聯合國軍形勢不好,所以,中國當時提出的很多條件在聯合國的停火議案裏都接受了。

我就不討論美軍是否還有打下去資源可以消耗,也不討論美軍是否還認為打下去有利可圖,我甚至不討論剛剛上任的李奇微是不是有強烈的願望一顯身手,也就是說他接手麥克阿瑟一上任就進入停火談判,這些我都不想說,因為實在是沒意思,關鍵是沈誌華也沒這方麵的曆史檔案。

我先提醒大家沈誌華有蘇聯的所謂解密曆史檔案,因此,他應該知道從抗美援朝的討論期間到誌願軍入朝,斯大林都不情願讓蘇聯空軍參戰。

我隻說沈的邏輯是錯誤的,他的邏輯是毛主席低估了美軍的實力,因此沒有接受聯合國的停火議案。

我認為,恰恰相反,恰恰是沈高估了中國的實力,低估了美國的實力,才會相信三次戰役後美國會在誌願軍占了上風的時候停火。

我認為,恰恰是毛主席知道美國的實力遠遠超過中國,才不會相信美國會在誌願軍占了上風的時候停火,恰恰是毛主席知道中國的實力遠遠弱於美國,才清清楚楚的知道誌願軍的抗美援朝頭三次戰役在美國人的眼裏隻是讓誌願軍占了便宜,因此,必須要打到美國人服氣,美國人自己不想打了才有可能有可靠的停火,記得毛主席的話是“美國人要打多久就打多久”。

總之,抗美援朝戰爭中,美國是軍事實力強的一方,中國是軍事實力弱的一方,弱的一方可以想象占了便宜就停火,強的一方也可能一點便宜也沒占就停火,而且還是隻吃了虧就停火,可是,那時的美國是剛剛當上西方世界領袖的美國,這又有多大的可能性呢?

所以,如果是老老實實的看雙方的實力的話,朝鮮戰爭,美國人還是得占一些便宜以後才有可能停火,因為,人家美國總統都公開說要用原子彈了,剛剛上任的西方世界領袖,怎麽能想象美國在百年積弱的中國人麵前隻吃虧不占一點便宜就停火了呢?

我不是專業人士,我隻能看看自由的百科全書,維基百科的朝鮮戰爭網頁是這樣說那一段的(鏈接:http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_War):

Fighting around the 38th parallel (January – June 1951)

With Lieutenant-General Matthew Ridgway assuming the command of the U.S. Eighth Army on 26 December, the PVA and the KPA launched their Third Phase Offensive (also known as the "Chinese New Year's Offensive") on New Year's Eve of 1950. Utilizing night attacks in which U.N. Command fighting positions were encircled and then assaulted by numerically superior troops who had the element of surprise, the attacks were accompanied by loud trumpets and gongs, which fulfilled the double purpose of facilitating tactical communication and mentally disorienting the enemy. UN forces initially had no familiarity with this tactic, and as a result some soldiers panicked, abandoning their weapons and retreating to the south.[203] The Chinese New Year's Offensive overwhelmed UN forces, allowing the PVA and KPA to conquer Seoul for the second time on 4 January 1951.

These setbacks prompted General MacArthur to consider using nuclear weapons against the Chinese or North Korean interiors, with the intention that radioactive fallout zones would interrupt the Chinese supply chains.[204] However, upon the arrival of the charismatic General Ridgway, the esprit de corps of the bloodied Eighth Army immediately began to revive.[205]

U.N. forces retreated to Suwon in the west, Wonju in the center, and the territory north of Samcheok in the east, where the battlefront stabilized and held.[203] The PVA had outrun its logistics capability and thus were unable to press on beyond Seoul as food, ammunition, and matériel were carried nightly, on foot and bicycle, from the border at the Yalu River to the three battle lines.[206] In late January, upon finding that the PVA had abandoned their battle lines, General Ridgway ordered a reconnaissance-in-force, which became Operation Roundup (5 February 1951).[207] A full-scale X Corps advance proceeded which fully exploited the UN Command's air superiority,[208] concluding with the UN reaching the Han River and recapturing Wonju.[207]

After cease fire negotiations failed in January, the United Nations General Assembly passed Resolution 498 on February 1, condemning PRC as an aggressor, and called upon its forces to withdraw from Korea. [209][210]

我就不翻譯了,但是,對於1951年1月的停火,裏麵隻有這麽幾個詞:“After cease fire negotiations failed in January”,翻譯一下就是“1月的停火談判失敗以後”,不過裏麵提到了麥克阿瑟想到用原子彈,還有李奇微的到來立即“immediately”使精神受傷的第八軍的士氣複蘇“began to revive”。

大家都知道,那時的戰爭和軍事概念還是海陸空,而中國人百年積弱。

先說海軍,海軍就不要說了,如果沒有西沙之戰的話,我還真是想不起來中國人的海軍有過什麽勝利的戰例。

再說陸軍,今天,如果不是因為抗美援朝,中國人的陸軍恐怕也是被人瞧不起的,因為隻有三年內戰嘛,抗日戰爭我就不說了,因為,反正實在是不能說抗日戰爭是給中國人的陸軍長了臉。

再說空軍,百年積弱的中國就基本上沒有空軍,再加上從抗美援朝的討論期間到誌願軍入朝,斯大林都不情願讓蘇聯空軍參戰,我以為毛主席是一定要把抗美援朝打到蘇聯空軍參戰不可的。

我上網搜了一番,請大家看幾個簡單的日期:

1950年10月底,空軍黨委專門研究組織誌願軍空軍參加抗美援朝作戰問題,認為,我們不能等訓練好了再打,隻能邊打邊練,邊打邊建,從戰爭中學習戰爭,在戰鬥中鍛煉成長;
1950年11月8日是蘇聯空軍在朝鮮戰場上首次亮相;
1950年12月4日,毛澤東對空軍確定的作戰方針表示同意,指示空軍“采取穩當的辦法為好”,空軍將首次實戰練習的任務交給第四師十團二十八大隊;
1951年1月17日,周恩來致電政治委員會主席,重申了中國政府的主張,並明確表示不同意該決議“先停戰後談判”的原則,因為這“隻是為美國軍隊取得喘息時間”;
1951年1月21日,二十八大隊同美國空軍初次交鋒;
1951年3月15日中國人民誌願軍空軍司令部在遼寧安東宣告成立;
1951年4月12日絕對是蘇聯空軍最得意之日,那天放眼望去,鴨綠江的天空上都是美軍飛行員的降落傘在漂動。”而這一天則被美軍稱為“美國空軍的黑暗星期四”;
1951年9月起,誌願軍空軍以師為單位,采取輪番進入、由少到多、以老帶新、先打弱敵、後打強敵的辦法陸續參戰;
1952年2月4日,毛澤東指示:必須抓緊時機進行實戰鍛煉,要十分重視實戰鍛煉對空軍部隊的意義,哪怕求得隻打幾次空戰也是好的;
1952年2月10日上午,張積慧在僚機單誌玉的配合下,前後不到一分鍾,擊落美機2架,空戰結束後,從美機殘骸中找到一枚飛機駕駛員的飛行證章。上刻:第四聯隊第334中隊中隊長喬治·阿·戴維斯少校。戴維斯少校有著飛行約3000小時的經曆,在第二次世界大戰中曾參加戰鬥飛行266次,被美國空軍稱為“百戰不倦”的“特別勇敢善戰”的“空中英雄”;
1952年2月13日,美國遠東空軍司令威蘭中將在一項特別聲明中承認,戴維斯被擊斃,“是對遠東空軍的一大打擊”,“是一個悲慘的損失”。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

我就抄這些吧。

所以,中國空軍就是第四、第五次戰役發展起來的,天下第二空軍蘇聯空軍教練,天下第一空軍美國空軍陪練。

無論是練身體打球還是練武殺人,天下第二高手教練和天下第一高手陪練都是求之不得千載難逢的機會,如果中國在1951年1月接受了聯合國的停火議案,如果美軍當時是真想停火,那麽,抗美援朝就不會有第四、第五次戰役了,中國空軍也就沒這個曆史機會了。

最後,我請大家想一想中國人的海陸空三軍吧。

由於有了抗美援朝,中國人的陸軍跟世界頭等的陸軍較量過了。

現在,還剩中國人的海軍,南越海軍雖然用的是美艦也不能算是世界頭等,所以,中國人的海軍還沒有跟世界頭等的海軍較量過了。

由於,中國人能想得起來的中國人的海軍跟世界頭等的海軍的較量就是“甲午海戰”了,那依然是中國人胸中壓著的一口氣還沒有吐出來。

由於有了抗美援朝,也由於毛主席拒絕了1951年1月的聯合國停火議案,中國人的空軍也跟世界頭等的空軍較量過。

不然的話,如果中國在1951年1月接受了聯合國的停火議案,如果美軍當時是真想停火,今天,中國人的胸中就還要在海軍的那一口氣上再壓上一口空軍的氣還沒有吐出來。

寫到這裏,我跟大家說一句我常常想的話,這些批毛主席的人們,他們越是努力的批毛主席,他們越是證明毛主席的偉大,他們越是說毛主席犯了錯誤,他們就越是把所有功勞都給了毛主席,因為按照他們說的,這些所謂錯誤都是毛主席一個人的決定,比如說他們認為彭德懷是想在1951年1月接受了聯合國的停火議案的。

最後,大家也許不知道,錢學森的回國也是在抗美援朝停火談判中的戰俘交換問題時搞定的,那是1955年,用抗美援朝中被俘的美國飛行員交換的,可以想象,如果中國在1951年1月接受了聯合國的停火議案的話,那時中國人的手裏可沒幾個美國飛行員啊,或許根本就是一個也沒有,如果是那樣的話,錢學森回國的問題就要用別的辦法解決了。

 最最後,說幾句感想,因為以我的曆史業餘愛好者的看法,因為我以為在戰略上作這些決策太難了,在文件文件的文字上咬文嚼字更是累死人。  

反過來,最明顯的就是比較常揩身,他在很多時候作的決定也不是戰略上的,雖然跟戰略有關,卻沒戰略那麽複雜,而是價值觀高度的,其實很簡單,就是反共就對了,隻不過說服別人需要一些戰略方麵的說詞而已。  

由於毛主席和常揩身在價值觀上是不同的,他們的戰略不同也是自然的,雖然常揩身輸了,我以為真不是個人能力的問題,當然常凱身的個人能力也不是很強。不是跟我比啊!  

再舉熟悉的例子,比如說劉備的價值觀是“匡扶漢室”,他的戰略決定也很簡單就做出了,不相信他的價值觀的人才他也收不到,隻能靠他的個人魅力收了關張趙馬黃,還有諸葛亮,反而在戰略上操作的諸葛亮比較累,不管諸葛亮是否鞠躬盡瘁,隻要他還忠於劉備還想為“匡扶漢室”努力,他就一定會很累,最後累死。  

相比之下,曹操和他的兒子們,司馬懿和他的兒子們,還有孫權,他們的價值觀都不是“匡扶漢室”,他們就活的比較輕鬆,也許他們的個人能力還不如劉備和諸葛亮也沒有關張趙馬黃那樣的人才,但是人家有不想“匡扶漢室”的人才也就足夠了。

 

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評論
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 : 就是滅了兩個國家的911?所以啊,美軍又要進金蘭灣了。。。就是為啥人家的朋友越來越多,自己的朋友越來越少,越南沒了,緬甸也沒了,過個幾年估計北朝鮮也懸,唉,也就剩這個了。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 傻孩子,聽說過911嗎?沒有永遠的朋友,也沒有永遠的敵人
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 : 對呀,總比支援人家那麽多年,結果還要回頭來教訓人家,56萬大軍花了一個月才打倒離邊境10幾公裏的諒山,傷亡3萬多,還叫人家女兵俘虜了一個連,登在報紙上打臉強吧?還是那句話自己光著屁股笑人家褲子破了洞是很有歡樂的行為。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 好像?又要?等進了你再高興不遲。。。嗬嗬。。。
hehe01 回複 悄悄話 現在?好像美軍又要進金蘭灣了。。。嗬嗬。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 現在呢?你隻會意淫
hehe01 回複 悄悄話 飛回去,第二天又越過17線來打臉,合著你被扇了一個耳刮子還不夠,非得給人家正正反反繞上好幾個才過癮?有夠賤。。。俺算是見識了。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 孩子,可惜人不是鳥。飛機飛過去還得飛回來
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 : 美軍就飛機過了17線嗎?北部灣事件是咋回事呢?北部灣在哪裏?在17線以北。。。嗬嗬。。。果然是腦殘無極限。。。
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 :奇怪,原來美國空軍的飛機不是美軍。。。哈哈。。。就好像被抽了耳光的人說,戴著手套打的耳光不是耳光。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 海紙,你丫腦子徹底燒壞了不知道轟炸是灰機,過了幾分鍾啊?
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 :
“新華社十五日訊本社記者報道:美國約翰遜政府接連派出強盜飛機對河內市區進行狂轟濫炸的滔天罪行,充分暴露了美帝國主義者夥同蘇聯現代修正主義領導集團加緊勾結,策劃“以戰迫和”的大陰謀”

河內,北緯21度。。。

神奇啊。。。
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 : 沒過17線能炸河內?神奇啊。。。知道河內在哪裏嗎?在17線以北吧。。。不過17線,如何轟炸河內呢?快來給大家解釋下,歡迎。。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 美軍在越南過17線?你丫腦子徹底燒壞了!
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 : 按你自己發明的最遠端算法(即美軍按鴨綠江算),誌願軍是從漢江開始被打回38線,還不如從38線開始算呢。。。切。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 誌願軍是從38線開始打的,好嗎?平手!是你平手扯淡開始的吧?
hehe01 回複 悄悄話 美軍在越南沒過17線?你丫腦子燒壞了吧,沒過17線美軍炸河內是咋炸的呢?嗬嗬。。。
hehe01 回複 悄悄話 回複 '董中' 的評論 : 誌願軍是從鴨綠江開始打的嗎?扯淡也要有個限度,誌願軍入朝的時候美軍還在平壤附近呢,誌願軍和美軍的第一仗是黃草嶺吧,42軍在北朝鮮人民軍的坦克支援下打美軍陸戰隊步兵,結果慘敗,才被美軍東西部隊打倒鴨綠江邊,黃草嶺離鴨綠江200來公裏呢。。。

這話反過來說也一樣,好歹美軍飲馬鴨綠江過,誌願軍除了戰俘,誰見過釜山長啥樣?
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 哈哈哈,打了個平手,厲害啊。。。從鴨綠江開始,停在鴨綠江,美軍在越南照過17度線,一直打到廣東境內
hehe01 回複 悄悄話 誌願軍陸軍,5倍於美軍的人數,5倍於美軍的火炮數量,和美軍相當的坦克數量,打了個平手,厲害啊。。。
hehe01 回複 悄悄話 叫的確沒有用,4倍於美軍的戰鬥機,在家門口叫F-86用僅夠20分鍾的油量給建了個佩刀屏障,結果到戰爭結束也沒實現戰略目標的底線--在被朝鮮境內建個機場,有用嗎?這還是新中國曆史上裝備水平和美軍最接近的時代。。。戴維斯是張積慧擊落的嗎?那張積慧又是誰擊落的?
董中 回複 悄悄話 回複 'hehe01' 的評論 : 你叫也沒有用!曆史已經過去,解放軍的陸軍和空軍都跟美軍較量過了
hehe01 回複 悄悄話 啥時候停戰,毛有選擇嗎?還不都是看幹爹斯大林的意思。。。君不見53年2月毛“美帝國主義願意打多少年,我們也就準備跟它打多少年”的話音未落。。。
3月幹爹斯大林翹了,結果23日毛立即致電丁國鈺,並告金日成、彭德懷“對於可能拒絕接受我方文件甚至拒絕召開聯絡官會議的情況,你們應就事論事,在會內外據理力爭,予以痛斥,但不要逼對方正式表示是否最後破裂,對方亦不會作此種表示。對於違反協議事件,過去我們采取不分輕重一事一抗的方針,本已有些被動。最近一星期內,如無重大事件,望不要向對方送抗議”,看看,說白了就是別搗亂,老子要和了,
27日美方沒回音,毛致電金日成。電文說:"現擬以金、彭名義複信克拉克一信,表示我方完全同意關於在戰爭期間先行交換雙方病傷戰俘的建議,以重開談判之門”,看看,也是真急了。。。而且還“開城於28日下午將此信交給對方,平壤、北京於28日晚廣播,29日登報。如美方同意派聯絡官會晤,商談恢複談判日期,望即電告"。不但去催還上報紙上電台向美方說,快來談判吧。。。
其實真相一目了然。。。
hehe01 回複 悄悄話 至於誌願軍空軍,800多架米格15(其中一半是以誌願軍名義參戰的蘇聯空軍),卻被對手兩個聯隊僅僅186架用來空戰的F-86壓在家門口,還好意思說?
hehe01 回複 悄悄話 其實很簡單,中方堅持38線停戰,結果51年夏秋攻勢聯合國軍全線推進15公裏後,立即放棄了38線停戰的原則,同意了美方的按實際戰線停戰的要求。。。
在整個談判過程中,中方的幾個原則基本全部放棄,都按美國人的意思辦了,比如外國駐軍問題,比如戰俘遣返問題。。。
董中 回複 悄悄話 回複 'knightkiller' 的評論 : 你就意淫吧!你還不知道意淫改變不了曆史,到我這裏來給我送笑料。謝謝啦!
knightkiller 回複 悄悄話 〉〉隻回了一句“又是沈誌華,說好聽的是文人的天真爛漫”。

就憑你這句話,就知道你多麽地膚淺!你來談國家,民族和政治都不合適,胡適說得好,自由民主的國家不是由一群奴才建立得起來的。 你就關起門來,崇拜你的毛大神就好了,還一本正經地把你的想法寫出來放到網上,雖然勇氣可嘉,但難免讓人笑掉大牙。 那場戰爭,連用火海戰術的美國人都承認是上了蘇聯人的當;而用人海戰術,傷亡慘重的中國,卻還以為那場戰爭意義重大,多麽可笑!試看有朝一日,北韓投奔美國之後,五毛們還怎麽說?

沒有邪惡的共產主義,沒有和美國以及西方的錯誤的戰爭,中國在20世紀之內就會是發達國了。看看世界TOP 20半導體廠商,韓國2家(前5),台灣3家(前20)。反觀共產主義的北韓,中國大陸,俄羅斯有什麽?
董中 回複 悄悄話 回複 'jamesband007' 的評論 : 你這叫質疑嗎?我不是永遠正確,就算我有錯誤,也不是你能指出了的。
jamesband007 回複 悄悄話 你就永遠正確?人人都不能質疑你的偶像?你看過那些檔案嗎?人家幾十年都在做同樣的工作,你在幹什麽?就一天紙上談兵。
董中 回複 悄悄話 回複 '大號螞蟻' 的評論 : 請不要激動,有理講理,好不好?
大號螞蟻 回複 悄悄話 不是誰要批評毛,而是你們這些人太神他,放不下。結果是稍微討論一下可能性都是批評毛。沒人說一定會談成,不過是評點如果如何或者可以更優勢一些。就要比下棋複盤一樣。再高的高手也不能說每一手都是廟值巔峰。點評的人自己去下也未必能更高,即便是知道很多以前不知道的以後。一味的維護其實更令人恥笑。此地無銀三百兩。
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