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【潘鳴嘯】,我中國的未來比較樂觀

(2012-04-09 19:14:44) 下一個

◆ 前些年,我在北大偶然參加了一次學生組織的關於“文革”的小討論。我看到,有些大學生拿著毛澤東的講話,宣傳毛澤東的思想,用來解釋現在中國的問題,說什麽如果我們繼續堅持毛澤東思想,腐敗的問題不會像現在這樣嚴重。當時我就對他們說:當我跟你們一樣年紀的時候,在國外看了一些毛澤東的書,也有同樣的感受。可是你們應該知道當時發生了什麽,毛澤東說了什麽是一回事,做了什麽又是另外一回事。不大了解曆史真相的年輕人,出於對現實的不滿,就尋找一些這樣的理論,可是事實上,這些理論從來沒有實現過。


 










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◆有一些人希望用毛澤東當時的威望和主張來做自己的資本,可是社會已經變了。不要用一些已經過時的口號來解決中國的現實問題。


◆鄧小平也有顧慮,因為毛澤東是中國共產黨的重要合法性基礎。不像那個時候蘇聯的赫魯曉夫,可以說列寧是對的,斯大林是錯的,可是毛澤東既是中國的列寧,又是中國的斯大林。


◆到現在我都認為自己是左派,但是我們的左派跟共產黨的左派不一樣。我認為,不要完全讓一部分有權或者有錢的人,比如跨國公司,就完全掌握世界人民的命運。每一個國家的政府都有責任去保護自己的人民,不能讓那些跨國公司來領導一切、決定一切。


◆我不同意中國新左派的觀點。為什麽呢?因為我覺得,他們將導致不公平的責任全部都放在跨國公司身上,對國際資本主義進行指責。我覺得這隻看到了一麵, 而另一麵是中國的製度,但對這另一麵,他們完全不講,我覺得這是錯誤的。他們的很多想法是非常片麵的,他們不肯麵對中國本身的問題,他們講得中國好像不存 在共產黨一樣。


◆你要求非暴力是對的,但一定要兩方麵妥協,如果有一方麵不妥協,就是不可能的。不是由幾個知識分子就可以決定我們不要暴力的。知識分子比較理性,不希望有暴力,但責任還是在政府手裏。


◆這個社會有很多不健康的事情,就是因為完全沒有社會參與的概念。沒有參與,就不可能有責任;給一點自由,才可以有責任。跟父母養孩子一樣,如果你不給 他一點自由決定權,他會一直很幼稚,或者突然變得很反叛,因為你不給他自由,就是不給他責任,他就可以亂來。有一些騷亂的發生,就是因為那些人覺得:這些 東西都不是我的,我怎麽亂都沒關係。


◆在西方有一種說法,隻要中國經濟發展了,按市場經濟辦事,其他的問題都會解決,包括政治問題。我不是太同意,經濟發展是基礎,但是還不夠。曆史上也是這樣,沒有什麽自動的東西,總有一些人要努力、甚至犧牲。


◆朝鮮真的是一個很獨特的存在。如果馬克思看到,他會瘋掉的:怎麽能用我的理論來做這樣一件封建的事情?


1968年12月22日,《人民日報》引述毛澤東指示:“知識青年到農村去,接受貧下中農的再教育,很有必要。”隨即,知識青年“上山下鄉”運動達到了轟轟烈烈的高潮。這場人類曆史上罕見的人口大遷移不僅改變了一代人的命運,也深刻影響了中國的政治、經濟和文化。


整整43年後的2011年12月22日,以研究知青問題聞名、並出版了著作《失落的一代》的法國漢學家、清華大學中法人文社會科學研究中心主任潘鳴嘯 (MichelBonnin)在北京接受了“政見”團隊的采訪。潘教授不僅談及了知青問題,更針對“文革”評價、左右派之爭、農民工問題、“占領華爾街” 運動等熱點問題發表了真知灼見。


一、談知青、談“文革”:中國需要深刻而公開的“文革”史研究


【政見CNPolitics】您曾經說過,之所以對中國感興趣,到中國來做研究,其實跟您年輕時的曆史背景有很大關係,也就是1968年法國的“五月風暴”,以及一種世界性的左翼思潮。可不可以說,正是因為受這種思潮的影響,您才來到了社會主義中國?


【潘鳴嘯】我覺得是這樣的。那個時候很多年輕的知識分子、大學生,都是比較親左派的。但大家對蘇聯的社會主義比較失望,覺得太官僚主義,沒有什麽革命的意義;而當時中國卻有一個領導人,自己說“造反有理”,鼓勵年輕人參加革命,這是很特別的。


不過,當時我沒有參加那些毛派的組織。對於“文革”中對毛澤東的個人崇拜,我覺得不像是馬克思主義。


【政見CNPolitics】您當時在法國就已經感受到了這一點?


【潘鳴嘯】對,我們當時隻能看到中國政府方麵的宣傳,這種宣傳裏麵有很明顯的個人崇拜,這也不符合我們自己的想象。不過,當時我仍然覺得中國很特殊,也比蘇聯有作為。當時我正在念哲學碩士,對中國哲學格外感興趣,特別是道教,比如老子、莊子,就是因為這些才想學中文。


【政見CNPolitics】您來中國之前的那段時間,西方對“文革”是一種怎樣的描述?


【潘鳴嘯】大家普遍認為,“文革”是一場真正的革命,因為它反對官僚主義,這很有意思。


當時我覺得在法國學中文很難,便利用工作幾個月賺的一筆錢,來到了香港,那是離中國大陸最近的地方,因為當時沒辦法到北京。到香港後,中國就發生了 913林彪出逃事件,社會上開始產生懷疑情緒。我覺得,這段經曆也是讓我和中國的知青一代產生共鳴的原因之一:當時的紅衛兵聽到,毛澤東“最親密的戰友” 竟然是一個叛徒,於是開始對毛澤東也產生懷疑,其實我自己也是這樣,我也開始覺得,這個政權不是我想象的那麽革命了,而是自己搞了一些權力鬥爭,這令我有 點失望。


後來開始有人寫關於“文革”的事情,很多信息傳到了香港。我就看到:“文革”中有這麽多人被 傷害,被打死。由於一些偶然的機會,我認識了一些從大陸偷渡過來的知識青年。我發現我們很有共同語言,因為他們對1968年法國的五月風暴也很感興趣。從 他們的口裏,我開始知道中國的一些真實情況,特別是中國農村的情況。他們的經曆很特殊,要從一個年輕的學生,變成一個“社會主義新農民”,之前從來沒聽說 過這樣一種龐大的試驗,把城市人改造成農民。我采訪了他們中的很多人,並與中國朋友一起合編了一本法文書叫做《20歲在中國農村》。


實際上,我在法國的時候準備做一項關於儒教的研究,可是後來我放棄了,因為覺得當下的中國更有意思,於是把研究方向轉到了中國的上山下鄉運動。


【政見CNPolitics】所以您之前對孔子也很感興趣?


【潘鳴嘯】其實我真正感興趣的,是當代中國怎麽評價孔子。那時候也有批林批孔的運動,我覺得這也是件很荒謬的事情,林彪和孔夫子有什麽關係呢?所以我想知道孔子對當代中國有什麽影響。


【政見CNPolitics】現在的中國社會中,人們對“文革”的看法也值得關注。有一些人開始懷念毛澤東,懷念“文革”,不知道您怎麽評價這個現象?


【潘鳴嘯】中國需要深刻而公開的“文革”史研究。很多年輕人並不太了解“文革”中到底發生了什麽。前些年,我在北大偶然參加了一次學生組織的關於“文 革”的小討論,發現了不少新的觀點。當然,有這樣一場討論,也是一種進步。可是我看到,有些大學生拿著毛澤東的講話,宣傳毛澤東的思想,用來解釋現在中國 的問題,說什麽如果我們繼續堅持毛澤東思想,腐敗的問題不會像現在這樣嚴重。


當時我就對他們說:當我跟你們一樣年紀的時候,在國外看了一些毛澤東的書,也有同樣的感受。可是你們應該知道當時發生了什麽,毛澤東說了什麽是一回事,做了什麽又是另外一回事。 你們應該理解,不能憑這樣的一些講話就來評論現實。不大了解曆史真相的年輕人,出於對現實的不滿,就尋找一些這樣的理論,可是事實上,這些理論從來沒有實 現過。


另外一些年紀大的人,懷念“文革”更多的是在懷念自己的青春。如果讓他們再回到那個年代去,他 們不一定會真的願意。他們是在選擇性地記憶,隻記住一部分,而不是全部。特別是知青那一代中的很多人,回了城,沒有找到好工作,這些年或者下崗、或者退 休,逐漸地被邊緣化,他們希望找回自己的價值,所以強調這些經曆。


我跟一些知青說:盡管整個知青運動 是很失敗的,但是你們的經曆是有價值的、很特別的,也讓你們變得成熟。可是另一方麵,你們不應該單純地美化這些東西,這些經曆是個人寶貴的財產,但並不是 因為你自己有了這個經曆,而要去美化這整場運動。我覺得這是要分開的,你的價值是你個人的價值,而不是整個政策的價值。很多人思維很混亂,從來沒有全麵地 分析。


【政見CNPolitics】您剛才也提到,很多知青對於上山下鄉的經曆抱有非常美好的回憶,比如說像張承誌這樣的作家,對知青的書寫更多是出於文學化的美好想象。您在處理這些史料的時候,采用的是怎樣的方法?


【潘鳴嘯】張承誌曾經說,我們是幸福的一代,幸運的一代,遇到了這樣的曆史契機。當然,作為一名作家,你可以有自己的想法。可是我要跟別的資料比較,我 采訪了那麽多的知青,我聽到他們說:知青生活進行到一年、兩年以後,他們隻有一個目標,就是回城。這是不是證明:張承誌是一個特別的例子?而且,張承誌本 人也沒有留在農村,他很快就回了城,並且變成了“特權(階級)”的一分子,很快就得到一份很好的工作。


我研究了知青運動結束時的情況,那些知青罷工、絕食,要求回城,這是事實。那麽,張承誌你覺得這個運動很好,這是你自己的想法,可能就是因為你在那裏沒 有經曆什麽苦痛,你當然可以懷念。也許還有一些知青也是這樣認為,但這是非常非常少的現象。他們回城以後,當然可以懷念他的青春,懷念在農村的美好,懷念 風景啊、淳樸的農民啊,都可以,我們不要醜化這場運動。可是,不能因為有了個人的美好記憶,就要絕對地說:我們是幸福的、幸運的。


事實上,我說這一代人是“失落的一代”,也是損失很大的一代----除非你覺得讀書無用,一輩子當一個農民非常好。那張承誌為什麽沒有當一個農民?太多的中 國人說的和做的是不同的。作為一個旁觀者,我隻能說:不要忘記曆史事實是什麽樣的。當一個藝術家、文學家,可以有自己的感受,但是不要把自己的感受和曆史 的事實混在一起。


二、談改革、談左右之爭:不要用過時的口號解決現實問題


【政見CNPolitics】對“文革”的態度分化背後,實際上是整個中國的左右分化越來越明顯,在左右之爭中,甚至出現了一些過激行為。您怎麽看這個問題?


【潘鳴嘯】有一些人根本不懂曆史,還說大話,這非常令人吃驚。有一些人希望用毛澤東當時的威望和主張來做自己的資本,可是社會已經變了。真的有人想要回 到那個社會嗎?這樣的政治口號是非常可笑的,也證明他們已經走投無路了,沒有辦法創造出新的思想,隻能利用一些已經完全過時的東西,拿來作為他們的理論依 據,這是完全不符合事實的,我覺得是一種自欺欺人的方法。不要用一些已經過時的口號來解決中國的現實問題。


【政見CNPolitics】關於左右之爭,還有一個問題:在讀您的作品時,我發現您非常重視曆史的資料,每一頁下麵都會有許多注腳,幫助解釋清楚曆史 事件的經過,試圖去完整地呈現一個客觀的曆史。這是不是意味著您重視事實勝過重視立場?您覺得研究中國政治,事先區分左右是必要的嗎?


【潘鳴嘯】我不是政治家,是學者。學者的原則是越客觀越好,在社會科學方麵絕對的客觀也許不存在,但它應該是一個目標。那麽你怎麽能接近客觀呢?隻有一 個辦法,就是把各種各樣的資料整合起來比較,從這些資料中尋找各個曆史時期的事實,評價曆史必須要有根據,要跟當時整體的政治、經濟、社會、文化狀況聯係 在一起。我的書就盡量在做這件事。


【政見CNPolitics】我們知道,上山下鄉運動跟後來的改革開放實際上也有間接的聯係。您怎麽評價鄧小平和改革開放呢?


【潘鳴嘯】毛澤東曾經非常極端地不想放棄革命,上世紀七十年代末,他去世以後,中國發生了很大的轉變。按照毛澤東的看法,這種轉變是一種非常“修正主 義”的政策,比其他共產主義國家的改革要徹底得多。為什麽這麽徹底?為什麽變化這麽大?就是因為毛澤東太極端,從一個極端到另一個極端。正如中國一個成語 所說的:矯枉過正。


毛澤東沒有解決革命後中國的建設問題,他還是留在革命時期的想法,他所做的一切, 特別是在1957年的反右運動以後的做法,完全不符合當時中國的需要。本來要讓中國變成一個現代化的國家,他沒有按照這個方向走,他要搞一個烏托邦的國 家。斯大林死後,毛很希望可以在世界性的革命上有創造性的成果,有這個希望很好,但是影響了整個國家的十幾億人。他去世以後的領導人不得不完全否認他的精 神遺產,一些人開始非常激烈地批評毛澤東在1949年以後的國家政策。事實上,鄧小平也參與了這場批評。


但是另一方麵,鄧小平也有顧慮,因為毛澤東是中國共產黨的重要合法性基礎。不像那個時候蘇聯的赫魯曉夫,可以說列寧是對的,斯大林是錯的,可是毛澤東既是中國的列寧,又是中國的斯大林,他絕對需要為毛澤東保留一個比較好的形象,所以就中斷了對毛澤東的客觀評價研究。


【政見CNPolitics】所以就定了一個“三七開”的結論。


【潘鳴嘯】對,“三七開”就完了,你們都不要再評論了。這也許是一個臨時性的措施,可是如果堅持下去,堅持到現在,有不利影響。從1949年到1976 年毛澤東去世、四人幫垮台,那一段曆史改變了中國,你應該要麵對這個遺產。到了今天,中國還是不準許談這些,我覺得對於現在的政治研究非常不好。特別是那 時候我聽到幾個北大學生那樣講,他們根本不理解曆史,用那樣的口號來評價中國的當下,我覺得這正是由於真相沒有得到足夠的研究和討論。


至於改革開放,我覺得是個進步,可以說是一個不夠徹底的進步,但是肯定是個進步。在書裏我也說,1978年以後就不可能有一場上山下鄉運動了,因為如果 你把國家的經濟發展和老百姓的生活放在前麵,你就不可能再去搞一個傷財、傷人的政策。我認為上山下鄉基本上是一場政治運動,是毛澤東為了改變中國,特別是 培養革命接班人,改造知識分子、青年人的思想而做出的決策。


【政見CNPolitics】現在的改革中也出現很多問題,比如說貧富差距越來越大,還有三農問題、農民工問題,都是非常嚴重的。您怎麽看待這些改革中出現的問題呢?


【潘鳴嘯】我覺得應該保護弱勢群體的權益。共產黨領導中國,認為自己代表全體中國人的利益,如果是這樣,應該比較全麵地聽各個階層的看法和問題。那時候 把城市青年強迫性地送到農村,完全不符合曆史規律。全世界都有農民城市化的曆史時期,這很正常,但中國的做法恰好相反。


現在讓農民進城,對國家的經濟非常有好處,你看這些新的樓房和道路,都是農民工建的。不能忘記這個。可是另一方麵,如果你還是用戶籍製度,不給他們合法的在城市生存的身份,那還是有問題的。他們完全是二等公民,他們的下一代也會麵臨很大的問題。


其實在法國我也發現,移民的第二代,到了新的地方,他在原來的家鄉就已經沒有“根”了,不再屬於那個社會。移民法國的第二代,已經不屬於北非國家,而變 成了法國人。我覺得中國農民工的下一代也是城市人,他們的一生也是在城市,偶爾回去,住在祖父母家,但那隻能是暫時的,他們還是希望融入城市社會。如果不 讓他們融入,會有很大的問題。


比如說農民工孩子的教育問題,如果不讓這些孩子進正常的學校,又不允許 農民工自己辦學校,不給它們合法的身份,那麽這個龐大的群體接受不到好的教育,他們將來怎麽辦?在城市可以做什麽?當然我也知道有一些學校辦得很好,我有 一個杭州學生,曾專門以一所農民工子弟學校做個案研究進行調研,也有一些外國非政府組織的支持。但這是個別的情況,如果政府不解決這個問題,將來麻煩很 大。這是一個政治問題,至少是行政問題,有一些人應該要做決定。


貧富差距很大也是一個問題,我不知道中國政府可以怎樣解決這個問題,但是按照西方的做法,至少應該讓各個階層都有發言權,讓他們說說自己麵臨什麽樣的問題,希望怎麽解決。如果政府聽到這些聲音,可以找一些辦法來解決。可是如果連發言權都沒有,那就沒辦法了。


當然,光說出來不夠,還得讓有決策權力的人知道情況是怎樣,然後再想辦法。而且不應該隻聽一些人的想法,不聽另一些人的想法。我覺得一個國家也是這樣,何況它自己說要代表全體人民的利益,它的責任就是解決各個階層的問題。


【政見CNPolitics】您覺得中國有爆發革命的社會條件嗎?


【潘鳴嘯】我是搞曆史的,不是預言家,不知道將來會怎麽樣。有一些清華大學的社會學家,說現在是“剛性穩定”,穩定是用一些強迫的措施來維持,這不是長 久的辦法。剛才我說,政府要聽各個階層的訴求,而不是隻顧及某幾個階層的利益。如果貧富差距太大,以及有特權跟無特權的階層差距太大,說不定會爆發一些什 麽事情。當然,中國政府是非常注意這些事情的,比如說不允許社會上有一些組織去代表一些階層的利益。可是另一方麵,有些階層根本沒有代表的話,他們又終歸 需要解決自己階層的問題,於是總有一天會爆發。爆發的結果,大概不會很好。為什麽呢?因為那是完全衝突性、暴力的,如果沒有一個合法的通道,就隻能通過暴 力。暴力當然不好,沒有人喜歡暴力。所以現在很多人說,我們不要亂。我也同意不要亂,這是社會的責任,更多的也是政府的責任。政府應該解決好這個問題,比 較公平地對待各個階層的利益,就不會亂。如果它不這樣做,就有亂的可能。


現在有很多知識分子談論這個 問題,說我們不要暴力,要告別革命,比如說朱學勤曾經批評法國革命。我說英國革命當然比較好,但那是因為英國貴族聰明,他們肯讓步,自己改變自己,搞了改 良,而法國貴族太頑固、不讓步,終於人民把路易十六的頭砍了,這也是沒有辦法的。你要求非暴力是對的,但一定要兩方麵妥協,如果有一方麵不妥協,就是不可 能的。不是由幾個知識分子就可以決定我們不要暴力的。知識分子比較理性,不希望有暴力,但責任還是在政府手裏。


【政見CNPolitics】事實上中國政府2011年有一個比較大的動向就是提出“社會管理創新”,不知道您有沒有研究過這個概念?


【潘鳴嘯】我不能說我研究過這個問題,但是我有比較多的社會學家朋友,他們現在有不少錢可以去做這方麵的研究,這表明政府還是比較希望了解社會現狀。


我覺得要管理社會,不隻是要注意一些具體的經濟問題,也要注意人的一些基本要求。比方說參與,一個人從一開始夠吃飯了、小康了,之後會有別的要求,會想 要參與跟他有關的事情,比如說政治參與、社會參與。這些東西,要在製度上有所允許。不能隻是從上麵管理這個社會,政策不能隻靠上麵的幹部來決定,應該讓公 民參與進來,有渠道可以說話,讓社會比較健康地發展。


這個社會有很多不健康的事情,就是因為完全沒有 社會參與的概念。沒有參與,就不可能有責任;給一點自由,才可以有責任。跟父母養孩子一樣,如果你不給他一點自由決定權,他會一直很幼稚,或者突然變得很 反叛,因為你不給他自由,就是不給他責任,他就可以亂來。有一些騷亂的發生,就是因為那些人覺得:這些東西都不是我的,我怎麽亂都沒關係。


社會管理創新不隻是需要找到一些好的政策,也應該要讓政府跟社會的關係有所改善。


三、談“占領華爾街”,談新左派:不要忽視問題的另一麵


【政見CNPolitics】2011年有一個很重要的事件,就是“占領華爾街”的運動,後來發展到占領全世界,法國也有這個運動的分支吧?


【潘鳴嘯】也有。實際上這場運動是從西班牙開始的,在馬德裏開始占領,他們用的名詞是indignados,從一個法國人的書裏拿來的,意思是“憤慨 的”。那本書的作者是94歲的法國人StephaneHessel,書名叫《你們要憤慨!(Indignez-vous!)》。他是個猶太人,在二戰中參 加了抵抗德國侵略法國的遊擊隊,也參加了一些政治談判和討論,參與寫了一個大綱,商討勝利以後怎麽辦,這個大綱影響了之後的法國曆史。比如說,法國要采取 較高的社會福利,就是那個時候決定的。後來這個人又去了聯合國教科文組織,也參加了《世界人權宣言》的編寫。


他現在老了,還非常有精神,寫了這樣的一本書,非常短小,但一下子賣了一百萬冊,我自己也買了。他在裏麵說,現在很多人太容易接受一些不能夠接受的事情。現在的社會,金融領導一切,幾個在華爾街搞股票的人就決定整個世界的命運,這樣不行,我們要憤慨,要改變這個製度。


這種精神影響了很多年輕人。現在歐洲有金融危機,這些年輕人很難找到工作,他們就不高興了,覺得應該憤慨。後來這個運動擴展到了美國,世界上的大部分媒體都關注美國,再加上華爾街代表了全世界金融的力量,因此“占領華爾街”運動舉世皆知了。


雖然這些人沒有一個相對完整的解決危機的理論,但重要的是,這場運動的意義在於“當我們麵臨一個無法接受的狀況,就要找辦法解決問題,而不是忍受”,所 以我很讚同這場運動。到現在我都認為自己是左派,但是我們的左派跟共產黨的左派不一樣。我認為,不要完全讓一部分有權或者有錢的人,比如跨國公司,就完全 掌握世界人民的命運。每一個國家的政府都有責任去保護自己的人民,不能讓那些跨國公司來領導一切、決定一切。如果政治有它的神聖意義,就是為了保護人民, 讓社會和諧。如果你讓一部分特權階級決定一切,這不是文明的,也不是民主的。現在好像民主國家也不民主了,因為人們沒有決定權,而是由一些有錢的金融公司 來決定。這是不應該接受的,我們應該找辦法來解決。貧富差距大是全世界的傾向,要反思為什麽,可以有什麽辦法。


有一些很具體的辦法,比如法國政府主張對全部的國際金融貿易扣稅,這是一個很好的辦法。勞動者沒有得到什麽保護,而資產階級什麽保護都有。以前要把錢從一個地方匯到另一個地方,很麻煩,現在隻要用電腦,幾秒鍾就可以把很大數額的錢匯出國。


我們應該想一些辦法,讓這個世界比較公平。那麽多有錢的跨國公司,他們應該有所貢獻,去承擔一些經濟責任。另外,現在也有一種矛盾:虛擬經濟和實業經濟 太不平衡,金融引導一切。事實上我們還是需要實際的東西,電腦裏有一個虛擬的空間,可是電腦本身還是一個實際的東西,還是需要製造的。那麽這些製造的東西 也需要有人做,需要工程師和工人。


問題是,現在的經濟已經是全球化了,但是並沒有一個全球的政府來管理。現在也有一些國際組織,比如說G20、IMF、聯合國,它們有責任解決這些問題。


【政見CNPolitics】您剛才提到自己也是左派,現在中國有一批人號稱“新左派”,不知道您是不是有關注?比如說您所在的清華大學,就有一位很著名的新左派學者汪暉。


【潘鳴嘯】我在巴黎的時候做過一項工作:介紹中國最近幾年的思想辯論,因此我對他們很熟悉。


我不同意這些新左派的觀點。為什麽呢?因為我覺得,他們將導致不公平的責任全部都放在跨國公司身上,對國際資本主義進行指責。我覺得這隻看到了一麵,而另一麵是中國的製度,但對這另一麵,他們完全不講,我覺得這是錯誤的。


比如說,跨國公司如果對珠三角的農民工不好,侵犯他們的權利,這當然是不對的。但是跨國公司為什麽可以這麽做?是不是當地政府同意甚至參與了呢?這是最基本的一個事實,他們卻好像看不到這個問題。


所以我覺得,他們的很多想法是非常片麵的,他們不肯麵對中國本身的問題,他們講得中國好像不存在共產黨一樣----不一定要反對,也可以讚揚,但他們好像把這一點給完全忽視了。因此他們的理論根本沒有說服力,他們看東西是有一個盲點的。


四、談中國政治研究:最大的問題是看不到檔案


【政見CNPolitics】在研究中國政治相關問題的過程中,您覺得主要的困難是什麽?


【潘鳴嘯】最大的問題是看不到檔案,特別是我們搞曆史研究的,看不到檔案是非常麻煩的。研究中國的政治,除了檔案,還有很多問題你不知道,你隻能從外麵 看一些現象,比如說某個領導沒有參加什麽會,然後分析覺得有問題。中國政府的透明度低,對我們來說是一個很大的問題,隻能猜想。


【政見CNPolitics】您跟體製內的學者打過交道嗎?他們可能能有一些渠道拿到內部資料。


【潘鳴嘯】當然他們的渠道會多一點,但也還是很有限的。而且還有一個問題,他們越是體製內,就越是不肯跟我見麵。比如說我的書能在內地出版,有一些體製 內的學者是幫了忙的。他們也是知識分子,有正義感和責任感,於是我想聯係他們見麵,找到他們的聯係方式,但是沒有回應。我覺得很可惜,我很想和那些人談 話,不隻是想得到一些信息資料,也是很想了解他們的情況。他們還是在盡量做好事的,當然可能因為他們知道的多,覺得跟外國人打交道太敏感了。


【政見CNPolitics】您剛才提到說,您是做曆史研究的,不能預言未來。但是,曆史研究的目的到底是什麽,單純是為了搞清楚之前發生的事情,還是為了影響現在的事情呢?


【潘鳴嘯】當然還是要影響現在的事情。有人說過,一切曆史都是當代史。但是也得分情況。你要先弄清楚曆史事實,怎麽評價,有什麽教訓,這就是當代的問題,是所有當代人的問題。


【政見CNPolitics】曆史有規律存在嗎?從以前的東西裏能總結出來規律嗎?


【潘鳴嘯】問題是,人類的曆史上不能有試驗。比如說上山下鄉運動,就是一個社會大試驗,並且是一個失敗的試驗。我覺得可以得到一些教訓,因為不能有同樣 的試驗再次發生。即使再來一次同樣的運動,但是那麽多的因素已經變了,所以就不可能了。曆史學是不可能像自然科學那樣試驗、再試驗,就可以接近事實了。可 是,在全世界的範圍內,還是可以發現一些曆史規律的,有一些基本的規律。當然,不能預言未來,因為太多的因素在變。


在這個方麵,我跟一些中國學者有不同意見。他們會覺得:你們西方的曆史,根本不能給我們太多經驗。我曾經跟一個中國學者辯論,他也很反對中國社會現在的 腐敗現象。我就說,你們為什麽不學學西方呢?當然學習西方不能完全地解決,但是可以基本解決。怎麽解決呢?就是要有監督。一個人有權力沒有監督,他會很容 易就往壞的方麵去了。怎麽監督呢?新聞媒體、獨立的非政府組織,為什麽不用這個方法?他說,這在中國是不可能的。我說,為什麽不可能呢?中國人也是人類的 一個部分。


【政見CNPolitics】那您覺得,中國這些年的曆史,可以為朝鮮提供借鑒嗎?


【潘鳴嘯】朝鮮真的是一個很獨特的存在。一方麵,它是一個曆史的博物館,我的一些朋友,去到了朝鮮旅遊。他們覺得這是一趟“穿越”到過去的旅遊,是一次 時間上的旅遊。那裏像過去的中國,但是比毛澤東時代更厲害,因為它已經變成了一個世襲的共產主義朝廷,現在已經是第三代了。如果馬克思能看到這件事,他會 瘋掉的:怎麽能用我的理論來做這樣一件封建的事情?


我覺得它跟中國還是有不同的,比如領導階層真的是 一小部分,一個家族,和一部分的特權階層,其他的人很窮,沒有什麽權力。有人餓死,有人在喝洋酒,過很好的生活。這是非常特殊的情況,會維持多久我不知 道,但總是需要解決問題,他們還是可以向中國學習。中國政府還是有一些責任,要去解決人民的問題,朝鮮有沒有我不知道。我也認識一個住在平壤的法國人,他 說那邊的情況是領導層都隻想著自己的利益。


當然他們也在改變,比如在邊境搞一些特區,搞一些賭錢的地方,可以賺一些外匯。可是他們有沒有能力創造一個新的模式,我很難說。而且他們新的領導是個什麽樣的人,大家都不知道。世襲的繼承方法,真的令人很擔心。


【政見CNPolitics】現在國外對中國政治的研究越來越多,您覺得現有的這些研究足夠嗎?


【潘鳴嘯】還是有一些盲點,因為有一些禁區,所以你的研究總是很片麵的。另一個問題就是意義的問題,雖然你可以掌握很多資料,你知道大概的情況怎麽樣, 有什麽樣的問題,可以有什麽對策。可是你看到了問題、想到了解決辦法,那麽有沒有政治的意誌來執行呢?當然這不是我們學者的問題,但是我們不應該忘記這個 問題。


【政見CNPolitics】您能不能用一句話來概括現在中國政治的特點呢?


【潘鳴嘯】非常不平衡。一方麵,中國發達了,趕上西方了;但另一方麵,還是變化太慢。這些不平衡,不知道是不是會引起大的問題,現在沒法說。一般來說,中國人是很實事求是的,雖然有過一段時期比較狂熱。我希望中國政府的領導可以麵對這些問題,出台一些比較理性的政策。


【政見CNPolitics】所以您對中國的未來是比較樂觀的?


【潘鳴嘯】長期地講,我是樂觀的。因為我想中國有那麽大的經濟變化,應該有能力去促進政治的變化。另一方麵,我並不是太盲目的樂觀。因為在西方有一種說 法,隻要中國經濟發展了,按市場經濟辦事,其他的問題都會解決,包括政治問題。我不是太同意,經濟發展是基礎,但是還不夠。曆史上也是這樣,沒有什麽自動 的東西,總有一些人要努力、甚至犧牲。因為經濟的發展會有一些經濟利益的變動,這些利益都有自己的邏輯,如果你要反對這些邏輯,肯定是會有衝突的。要怎麽 解決,當然是需要好好思考的。


【政見CNPolitics】在研究中國的學者中,有沒有您非常欣賞的人?


【潘鳴嘯】我覺得現在西方缺少一些掌握中國整體情況的學者。美國的學術界非常專業化,有一些人是某一個很小的領域的專家,可是他不懂另一個領域的問題, 所以很少有掌握了全麵情況的西方學者。至於中國的學者,我覺得也隻在某一方麵,有某一些人,我比較讚同。比如說,對於曆史的態度,我比較認同徐友漁的;政治經濟問題方麵,我跟秦暉比較接近,他掌握得比較全麵,也比較關心中國的公平問題。總的來說他還是比較客觀的,雖然有的時候我也不完全同意他的看法。在學術上,我覺得我和不少中國學者有相似的觀點。而事實上,我和他們中一些人也是很好的朋友。

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