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今天的台灣,對今天昨天的一種看法:

(2011-07-28 12:10:28) 下一個
















台灣老伯眼中的台灣選舉和民主
作者:寒梅   











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與台灣老人一席談(1):老伯眼中的台灣選舉和民主


周日。朋友家偶遇一位台灣老伯,曾在台灣農村基層任職,也曾在某公司高就。 言來語往數個回合,話匣子打開了,激起了老伯的談興,老伯話有多大代表性? 趁記憶猶新整理出來, 仁者見仁,智者見智。


老伯屬藍營。剛從台灣回來,專程回去投票,對老伯這種參與精神很欽佩,老伯已逾80歲了。
。。。
我:您的參與精神可嘉。這樣來回坐飛機很辛苦。
老伯:一定要這樣的。我會動員所有朋友,能回去都回去投票。
我:連戰兒子出事那天您在現場嗎?
老伯:剛好那天我不在。
我:您怎麽看?
老伯:怎麽回事心裏麵清楚。表麵不會那樣講。
我:您相信是政治行為?
老伯:有這方麵因素。
我:但警方媒體可能都知道原因背景也不會說,避免政治化,您怎麽看?
老 伯:媒體講話,它是從保護台灣民主的立場講,台灣現在走入一個怪圈,電視麵前講話的,都不能破壞台灣民主形象,都要講“台灣是民主國家”,你知道吧,給大 家腦子裏灌進這種東西,台灣民主最大。實際上台灣民主有很大問題,根本不是真正的民主,表麵上都在說民主啊,底下不是這樣的。
我:比如說?
老 伯:沒有一個大局的概念在裏麵。不是像美國這樣子,有個國的概念在裏麵,不管民主黨還是共和黨,先有個國在裏麵,美國選舉先要把國家利益、安全,大的東西 擺到前麵。台灣選舉不是這樣子的,是搞成一個一個選票的“倉”,你這幾個人選誰誰誰,跟我這幾個人選誰誰誰,我們支持的不一樣,就互相打起來了。
我:隻有派別,沒有國家。
老伯:沒有的。就是你選這一邊,他選那一邊,都是選邊站,兩邊打。
我:您認為這是文化的因素嗎?
老伯:有這方麵原因。跟結構也有關係。你知道台灣農村那種結構?
我:不知道。
老伯:台灣農村基層是這樣子的,就是“戶”上有“裏”,“裏”上麵有“鄰”。最底層是戶,然後20戶一個裏,有裏長,多少個裏一個鄰。選舉的時候,戶聽裏的,裏聽鄰的。鄰是跟上麵通的。
我:有點像古代保甲製?
老伯:一個裏長管20戶人家,投票的時候,裏長說投誰,20戶人家就投誰,台灣農村投票都是一片一片的支持誰誰誰。
我:如果裏長說“選陳水扁兒子”,20戶就都投票選陳水扁兒子?
老伯:是的。陳水扁那麽腐敗,他兒子高票當選,就是這樣一個裏一個裏,一個鄰一個鄰,綠營能拉到很多裏長鄰長支持。
我:裏長鄰長為什麽會支持?
老伯:跟上麵勾著的。農民聽裏長鄰長的。
我:20戶裏有沒有很獨立的,不聽裏長的?
老 伯:有的話很少。20戶是個小小的機構,是互相聯係在一起的關係,農戶有問題會去找裏長,裏長找鄰長。投票的時候裏長說投哪個的票,就都投哪個的票,選舉 說什麽都不看的,電視上說什麽樣的話有人出錢,不說“台灣是個民主國家”,就沒有人給錢。有人出錢然後這個人就到電視說。你知道這意思吧。美國民主有一點 是好的,他有個大局的概念在裏麵。
我:統一目標在先。
老伯:對,大目標在先,不是互相之間你挺這個,我挺那個,兩個不一樣,互相就對立起來。台灣選舉到了下麵沒有國家利益這種概念,台麵上都在講民主啊,下麵不是的,支持的營不一樣就對立。
我:農戶對裏長鄰長的服從,您認為是管理體係的原因呢?還是裏長鄰長的政治主張?
老伯:哪裏會有政治主張? 都是跟上麵勾著的。
我:問您一個問題,台灣農戶有問題,先找誰?
老伯:找裏長,裏長找鄰長。農戶是沒有辦法自己的,他會需要幫助,一直就是這樣,他有事要找裏長幫忙。
我:也就是說裏長鄰長這套體係還是很重要的,台灣農戶具體到生產是不是獨立的?比如具體到種田。
老伯:有裏,有鄰嘛,農戶要做什麽,都是有商量的。
我:其實這也是一種集體形式。
老伯:應該算是一個小的合作集體。
我:裏長鄰長怎麽解決農民具體問題?
老伯:裏長會去農戶家看看,問問,看到哪戶有問題,會跑去跟上麵說。
我:他上麵誰解決?
老伯:他上麵會有鄰長嘛,裏長、鄰長是這樣一種關係。
我:裏長種不種田?
老伯:不種田的。
我:鄰長種不種田?
老伯:鄰長也不種的。
我:裏長、鄰長是個“職業”?
老伯:當了裏長鄰長就有錢了。
我:錢哪裏來的?工資?
老伯:工資有的。
我:裏長、鄰長是不是通過選舉?
老伯:選舉是有的。農戶要讓誰誰當裏長,這個是有的。
我:跟上麵跟外麵關係好的,是不是最容易被農戶選上?
老伯:有關係的。
我:具體到農戶的生產啊什麽的,政府有沒有影響?
老伯:鄰長、裏長影響比較大。
我:比如我是某個黨,我可以直接去拉攏鄰長就可以嗎?
老伯:能拉到鄰長你就有很多票。
我:要這樣的話,從鄰長開始就很容易把政府架空啊。
老伯:以前不是這樣的。我在農村基層工作過,我在鄰那一級,原來都是有規矩的,中央從上到下組織結構都是按照規矩來的,你知道吧?是一個係統。 中央有個什麽指示,我們在基層的接到文件,幾個幹部討論下,貫徹一下,不會亂來的,不是現在這樣。
我:那麽現在裏長鄰長直接去外麵拉關係找幫助,是不是更有效幫農民?
老伯:不可以這樣去衡量,治國不是要解決一家兩家問題,懂我的意思吧? 規矩製度你把它弄壞掉,那個是不得了的,這個比什麽都厲害,這是陳水扁最壞的地方,把以前的規矩製度弄壞了。
我:您為什麽認為以前的規矩製度不可以被弄壞?
老伯:規矩製度壞了就亂套了。
我:其實您這句話讓我突然想到大陸的問題,我之前沒想過,就是改掉規矩和製度,最受益的是誰?
老伯:誰受益?掌權的最受益。
我: 對啊,他有權力有關係資源,本來他那個權力是要在一個規矩製度下做事,他說那個規矩製度不好了,不能幫他很好辦事了,他要改掉,改成什麽呢?不說,不講, 摸著石頭過河,這樣一想,你把以前規矩製度破壞了,新的又沒有,實際成什麽了呢?對他來講就是沒規矩沒製度了,他怎樣做都有道理了。
老伯:這是陳水扁最壞的地方。
我:這麽看,陳水扁還不算最壞,他沒說自己是政治體製改革,他沒把以前規矩製度說的很壞、很糟、很落後。
老伯:他不公開講,他是做,撈錢往口袋裏裝。
我: 他不公開說,也有個好處,您現在還可以指責他破壞規矩製度,假如陳水扁當初說他要改的就是您認同的那個規矩製度,您還怎麽指責他? 您反倒成沒理的了,人家是在改革是進步啊,您是落後。其實規矩製度這類事,不是說不能改變,關鍵還要看是誰去改變?大陸文革您知道的,我是很認同毛主席的 做法,規矩製度可以變,但是應該由群眾參與去改、去變,不是當官掌權的去改變。你當著官掌著權,還要改變你供職的製度規矩,什麽意思? 那不成了無法無天了?指以前不好不先進,新的又沒標準,老百姓還拿什麽衡量你?當然我不是要為陳水扁說話,隻是想說,兩岸都出這樣的蛀蟲。吃著體製拿著體 製毀著體製。
老伯:不這樣,不壞掉以前規矩,怎麽往自己口袋裏放錢?這樣的人最壞。
我:您這話到位。台灣出個不愛中華民國的陳水扁當權,大陸呢,有要改掉共產黨體製的人當共產黨的官,不僅不愛不敬畏,得了便宜還要改掉體製政權,不去堂堂正正革命卻非要當它的官。
老伯:這樣子的人才不會去革命,革命要掉腦袋,他還怎麽貪?都是有利益的。
我:投機。其實我覺著革命和文革,是兩個最體現民眾能公平參與的民主,文革是文的革命,不用掉腦袋,大家都可以去鬥一鬥。
老伯:像大陸那麽大,一定不能搞台灣這樣的民主,搞了會亂套,我去大陸,跟統戰部門也這樣講。
我: 這話大陸公開講,會有一堆人反對。現實很多不滿意,然後就把民主神聖化了,其實也是急功近利,想一蹴而就. 哪有那麽好的事? 大陸越是精英階層,越美化台灣民主. 所以我常覺著共產黨也挺慘的,搞個改革,從它這裏賺利益最多的那群人,不思回報社會,拆起中共政權來最狠,跟陳水扁拆中華民國有一比,比較沒良心的一群, 中國曆朝曆代這種人最可恨,老百姓造反我會支持,食祿得利的要改掉讓自己得好處的製度,又不是揭竿而起去革命,沒什麽明確的政治主張,會是什麽好事?
老伯:撈得不夠多嘛.
我:要維護所得利益。
老 伯:你看把陳水扁抓起來他很光榮的樣子,他要喊民主的,把他自己搞得好像民主的化身代表。他執政八年早到處安插好親信了,都是重要部門,抓一個陳水扁,他 那些人還都在外麵,都很肥缺。陳水扁最壞的就是這個,他腐敗不是最大最嚴重的問題,他破壞製度是最壞的問題。他這樣子一弄,不是他自己貪啊腐敗,他自己貪 隻是他一個人,他一批人都這樣子,所有人都可以貪啊。抓隻抓陳水扁一個嘛,其他的親信都在。這是最壞的,是陳水扁最大的問題,比他貪汙還要壞。馬英九這個 人不行的,他上來應該糾正一下,
我:撥亂反正?
老伯:對,要撥亂反正。馬英九他全部是美國那一套東西,他不要整理陳水扁人馬,他是可以做 的,他不做,他不要得罪人,他要做民主的樣子,身為國家領導,怎麽可以怕人說獨裁?做領導就要鐵腕。對和錯都亂了,民主可以先不做,要先把大是非搞搞好, 不能前怕狼後怕虎,大的方向搞好,然後才可以去民主。陳水扁貪不是他的根本問題嘛,抓貪不是抓陳水扁,那一批都要下台的。
我:好像兩岸現在都缺鐵腕人。不過國民黨執政時也腐敗啊,選民進黨上台,不見得是認為民進黨有多好,或台獨勢力很猖獗,您講到了底層農民那裏,他隻是聽鄰長裏長的。
老 伯:國民黨有國民黨的問題,有腐敗,規矩製度還是有的。以前給點好處可以辦事,現在給好處,都不給你辦事情。知道那個金援邦交吧?有人就給錢啊,台灣民主 嘛,給很多錢,那個錢就都進他們自己腰包了,搞搞選舉,搞搞政治能得很多錢,學會這些東西了。學美國樣子搞民主,又不像。
我:隻能說搞美國這樣子 的民主,起碼應該像美國這樣,弄兩個相似、最好是一模一樣黨,起兩個不同名字好了,張三李四,選誰都是一家人,一個白臉一個紅臉而已。弄一個對國家、體製 都沒敬畏的黨上台,它一定是要軟刀子破壞,他要真革命倒好,萬一存私心貪起來會,更厲害,你政權壞不壞掉,它無所謂嘛,可能壞掉更好,他非法所得一勞永逸 了。
老伯:台灣要搞美國那樣民主,國民黨不能分裂,李登輝搞壞了,這個人最混蛋,把國民黨分裂成三個黨競選,民進黨漁翁得利。李登輝不搞分裂,民進黨不會上台。
我:民進黨不上台,實際還是國民黨一黨執政,美國也不會答應,這樣還怎麽算美國民主?弄台灣做民主樣板,其實是給大陸看的。
老伯:陳水扁很笑話,他進監獄寫信給美國要美國來管台灣民主。老蔣那時候把民進黨都關進監獄。超越黨派一定要有個前提,不看政黨的民主要有個大的東西擺在前麵去看,台灣不是的。台灣現在上麵民主天天講,下麵互相搞對立,基層辦事很亂。
我:問您一個問題,您覺著國民黨回大陸會不會促進中國民主?
老伯:不會的。
我:為什麽?
老伯:國民黨沒有人才了,回大陸也沒有什麽作用了。國民黨,我看了一輩子,一直就是內戰內行外戰外行,現在連民進黨都鬥不過,稍微團結一點就會有分裂。
我: 可不可這樣說,國民黨其實是秉承了中國傳統“窩裏鬥”的精神?說句話您別生氣,國民黨不能精誠團結,歸根到底還是各自私利圈子不同。共產黨也不是沒有派, 共產黨能表現出一個整體,我覺著跟共產黨性質有關,它本質是不追求私利的,所以比較容易在這個基礎上統一思想意識。
老伯:大陸腐敗也有,共產黨 問題是有,這麽大國家,哪裏會沒有問題?完全民主沒有的。美國那樣子民主台灣都搞不好,弄到大陸國家就亂了。 說起來我們這代人對共產黨是有仇的,過去的事現在就不要說了,說了也沒有意思,革命總是會發生這些。 我們一輩子看得多了,慢慢也要從國家整體看。美國很壞,它這裏那裏到處霸道,他不敢怎麽樣中國,這個功勞是老毛和共產黨的,大陸有今天的地位,要靠共產 黨,我們都看的很清楚,大陸要弄兩個黨三個黨那裏搞政治搞選舉,用不了幾年,就四分五裂了。民主的話,要慢慢來,現在再去想想,老毛搞文革還是有道理的, 這個人還是厲害,有遠見。
。。。



2011.2.17


 




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