席琳：華盛頓也很偉大，本來他可以象歐洲的拿破侖、也可以象中國的秦始皇等人一樣，成為美洲的一個皇帝。如果這樣，他不僅成不了秦始皇，而且隻不過會同世界上無數個君主和皇帝一樣，很快被曆史的流水給衝涮的象馬桶中的排泄物一樣幹淨。但是他沒有，在他的倡議和示範下，建立了美國式的憲法和總統製，奠定了目前世界上最偉大的政體之一。這就是華盛頓的偉大之處。
寒冬雪: 其實也不盡然：在美國建國之初，偉大的華盛頓先生也不是想當皇帝就可以做到的。
老兵帥客: 的確如此。美國之所以在開國之初就能夠走上民主共和的道路是有它的一定特殊性的。當時不僅各州之間實力比較均衡，連各州內部也多數存在著均衡的局麵，這樣就難以存在一家獨大、南麵稱尊的可能性。
美國開國之初，資源的豐富遠遠超過需要，這樣就很難出現為了爭奪資源而相互吞並而破壞多元平衡的局麵。
華盛頓的偉大，很多恐怕也是後人神化的結果，例如那個櫻桃樹的故事。
席琳：老兵和寒冬兄說的都很對。如果華盛頓愣要霸王硬上功，明知不可為而為之，說不成就是一個袁世凱，也未可知。要說打敗了英國人，當時華盛頓的整治和軍事威望，應當比袁項城高。隻是不知道，當時的美國朝野，有沒有象楊度和康有為那樣，一心來勸進的思想家。
看起來要成為真正的大政治家，眼光還是很重要的。品德嘛，可有可無的東西。需要時，就會有的。
子衿：嗬嗬，眼光的問題，這就是華盛頓所以為華盛頓，袁項城隻能為袁項城得緣故了。
席琳：華盛頓任總統前，似乎曾任美洲軍總司令和聯邦製憲會議主席，當總統時也是各州全部選舉人票當選。如果他有當開國皇帝的那個野心，一步步地經營，隻會比袁世凱做的好，不會比袁世凱做的差。你說呢？
袁世凱也就是一念之差，否則也就是一個華盛頓。
夢曉半生： 這個不讚同。袁世凱那是知不可為而感冒天下之大不韋，不得不佩服一下。咱中國不缺以天下為私的，缺的就是個野心沒自己實力大的。
噢，有一點很重要，袁握有北洋軍，是中國最精良最善戰的軍隊。而華盛頓可沒有軍權，軍隊不聽他的，聽國會的，今天也一樣，他那名譽司令沒用的。
席琳：後來也就是這個北洋軍，才要了老袁的命。所以說，眼光還是重要。
老兵帥客：其實袁項城也有他成功的可能的。但就各自的實力而論，袁項城遠高於華盛頓，自己的能力又遠高於國內的對手，現實的發展不由他不作此想，再加上袁克定的搗鬼。
可惜那個時候他的手腕似乎遠不如從前了，以至於居然被蔡鍔給耍了，否則成敗還不好說。
北洋各任總統、執政，袁項城遠高於其他幾位。據說閻錫山唯一害怕的人就是他。
席琳：但是老袁還有個南北協議的問題。武昌首義，根本與他無關，再加上孫中山在中間來那麽一杠子，他的這個開國第一任，和政治上的威望，就有點那麽個，底氣不足了。
要不，就是蔡鍔再怎麽振臂，也不會咋的。
老兵帥客：關鍵就在於蔡鍔了。二次革命以後，孫大炮和國民黨已經沒有什麽實力了。袁項城的危機在於北洋軍內部渙散，而且兩個一級大將對他稱帝不熱心，但是也沒有公開反對。這樣如果沒有蔡鍔的敢為天下先，使天下大亂，讓其他實力派看到了自己擴充勢力的機會的話，袁項城是有可能維持開始三個月的穩定期，這樣他成功的機會就大多了。
子衿
：不過還是有國情的區別吧，楊度這個人，其實也不是什麽卑鄙小人，可就是他竭力主張君主立憲製，當時中國人，還是有相當的人接受帝製的，這大概也是老袁這麽精明的人也被糊弄的原因。再加上又有一個絲毫不肯妥協，成天喊革命尚未成功的孫文,
其實我覺得無論是袁世凱，或者宋教仁的路能走通，都比後來走的路要好。
曉寒：袁克定用假報紙捏造民意誤導老父,也是個重要原因。特別讚同最後一句的提法-前提是：袁不稱帝，還做他的總統。和後來者比起來，北洋大體上真的還算不錯的。
老兵帥客：孫文隻是個孫大炮。沒有強大的物力和財力支持，再怎麽喊也沒有用，這一點蔣介石比他強多了。宋教仁的路是不可能走通的，因為有袁世凱這樣的軍事強人加政治高手在。宋的想法即使在張宗昌這樣的純粹武夫環境下都行不通，又何況遭遇袁世凱這樣的政治高手？
民國初年，在政治能力上，袁世凱遠高於他的對手們，包括孫大炮和宋教仁。國民黨隻是他玩弄的對象，本質上袁世凱從來就沒有尊重過他的所謂對手。在這樣的情況下，怎麽可能有什麽民主憲政？實際上也隻能夠走君主立憲的路子。楊度的思路並沒有錯，隻是步驟和時機掌握上出了差錯而已。
席琳：可曆史沒有假設。
隻是這個帝位，這個權力，說到底，一個私心，害了不知多少英雄好漢呀！
楊度這個人，說起來是最無行。開始看好袁世凱，拚命鼓吹帝製，害了袁世凱。後來老啦，也不肯做遺民，就看好毛澤東，拚命鼓吹共產主義，又害了毛澤東。
還有那個梁啟超，擁袁是他，倒袁也是他，耐不了書齋的寂寞，想為皇帝師，結果也不過隻是人家政客軍閥們胳膊腿上的毛。
再有就是郭沫若，對假民主的委員長，還時不時地甩個臉子，碰到了真獨裁的主兒，就成了軟腳的蝦。
怪不得連大老粗也鄙視中國的知識人，不是沒有道理的。
老兵帥客：沒有用的。首先，他有任期的限製，而不是中國版的任期隨便改。
其次，他的權力受國會的限製很多，沒有足夠的軍權和財權，獨裁就不可能。
袁世凱時期的民主政治隻限於文人之間，袁世凱本人對此時很輕蔑的，國會隻是他玩弄的對象罷了，因為他控製了北洋軍，當時中國最強大的軍事力量。
席琳：老兵和夢曉有沒有搞錯？所謂的任期限製，是因為華盛頓才形成了先例。所謂的國會權力，也是在華盛頓的倡導下建立起來的。所謂的軍權，也是華盛頓主動放棄在先，然後才成為名譽職位的。
作為打敗英國殖民者的最高軍事長官，如果華盛頓開始有像袁世凱那樣一半的處心積慮，不放棄軍權，不建立國會，或者把國會當作橡皮圖章，四年到期和八年到期虛心假意地推托一番，說國家離不開我，同誌們不讓我退，或竟然就像老袁一樣當了皇帝，或不當皇帝，賴著那三軍總司令的位置不退，也像慈禧一樣，搞個垂簾聽政，還哪裏有什麽任期的限製？哪裏還有國會的製約？哪裏還有隻是象征意義的總司令？這都是為了限製凡夫俗子濫用權力，加給後任的美國總統的。
如果有袁世凱一半的心機，就是有後來任何一個中國政治家的心機，華盛頓要當皇帝，是最自然不過的事。
華盛頓的偉大，就在於我們這些凡人，說起來和看起來很簡單，但實際上又丟不開的那一點點。
海天：不看不知道，一看嚇一跳！本來以為是講老毛的貼子就沒敢看，一溜兒帖子看下來，嗬嗬，這題兒都跑得沒邊兒了，現在主要是討論袁大頭和華盛頓了。
華盛頓和當皇帝（國王？據說確實有他的部下建議過）的事兒，看的資料不多不敢多插嘴，感覺上還是體製和個人兩個因素都有吧？殖民地早就有議會等代議民主的傳統製度，這當然是個製度上的限製，可席琳兄說得也有理，要是老華真的處心積慮去做克倫威爾，也未必就不能成功呢------這麽著，抹抹稀泥吧----兩個都重要，嘿嘿。
說說民國初年的事兒，其實我倒覺得梁啟超楊度等人還不錯啦-----尤其是相比現在多少有些犬儒和趨炎附勢的國內知識界（當然這個“告別崇高”也有自己的益處），這兩位努力要實現自己的政治理想，積極參與社會，也算是理想主義者啦，說什麽一點，還可能是實踐了羅素所提倡的“寧可十年不將軍，卻無一日不拱卒”呢？（沒看過羅素政論的英文原文，這個是朱學勤說的，姑且相信他的信用吧，嗬嗬）。
