茅於軾論財富創造

財富創造與金融改革

 

2012-11-14 15:49

 

（摘要：市場是一個組織交換的場地，是企業家在組織交換，所以企業家的貢獻就是財富的創造。我不否定工人、農民的作用，但更重要的是企業家的作用，是市場的作用，所以我們要保護市場。現在中國與日本因為釣魚島事件鬧僵了，這個市場就破壞了，這是件很糟糕的事，從經濟學的角度看，市場是利人利己，一打仗生意就做不成了，我們要想辦法把市場恢複起來，這個對人對己都不利啊）

    ——2012年11月8日根據著名經濟學家茅於軾現場錄音講座整理

謝謝魏市長的介紹，感謝永州的各位領導和朋友們的邀請，我頭一次來到這，我看到永州非常的繁華，我覺得我們的改革從大城市、到中等城市、小城市，現在都建設的非常好。我今天講的題目包括金融業的問題，還有關於對企業家的看法，從我們國家的情況看，我們和別的國家比較，我們國家的企業家處境比較艱難，其實我們都很佩服慈善家做慈善，把自己的錢給別人、給有困難的人，慈善家是了不起的，使別人得到了好處。如果別人得到好處、自己也能得到好處，從這個角度講，從全社會來講，一個是損己利人，一個是利人利己、兩方麵都好，企業家就是這一種人。過去我們認為企業家是剝削的，那是損人利己，我今天想提出來，我們好好想一想，企業家不是損人利己，他是利人利己，所以從某種意義上講，他比慈善家更了不起。當然我這個說法是從財富的角度來看，從道德的角度來看，那當然是慈善家更了不起，如果是企業家又做慈善，那就是雙重的了不起，現在我們很多企業家做慈善，我很讚成這個做法。

為什麽說企業家是雙贏呢？企業家為大家提供產品、提供服務，這讓大家得到好處，企業家也得到到好處，我們隻看到企業家得到好處，而沒看到我們老百姓從企業家那裏也得到好處，現在大家想一想，我們現在的吃喝拉撒，我們靠的是誰？靠的就是企業家，沒有企業家的服務，我們的一切就混亂了，那麽吃也吃不好，一切就有問題了，大家想想改革以前，我們是吃也吃不飽，生活非常困難，現在生活這麽好，是什麽原因啊？企業的原因。改革以前沒有企業，隻有工廠，工廠不是企業，工廠與企業是兩碼事，工廠是完成領導交給的任務，企業是賺錢，這個不一樣，到底是完成任務好還是賺錢好呢？事實證明是賺錢好，企業家是通過給大家提供產品、服務，而且他還賺錢，所以我們所有的享受是企業提供的，也有一些是政府提供的，比如說馬路、公安、環境保護，這些是政府提供的，但是衣食住行都是企業家提供的。為什麽企業家能雙贏呢？簡單的一個道理就是你與企業打交道，你是很自願的，沒有誰強迫你，不管你打什麽交道，不管你買他的商品也好，你賣原料給他也好，或者你去打工。不管是哪一種打交道都是雙方都同意，有一方不同意這個交道打不成，雙方都同意就說明雙方都有好處，至少是沒有害處，沒有人會同意別人做一件對自己有害的事。你買個麵包吃，因為對你有好處，你才買麵包吃，所以所有與企業打交道的都是平等自由的，就一定是雙贏。這個道理你不琢磨的話你不大看得明白，你仔細一想與企業打交道都是平等自願的，你願意企業也願意，麵包房把麵包賣給我，他很高興因為他可以賺錢，我買麵包我也很高興，因為解決了我肚皮的問題，所以任何一個打交道，包括到企業去打工，都是雙方都願意的，也是雙方都得到好處，我得到了一個工作，我得到了工資，我有機會發揮我喜歡做的事。當然也有個別的不喜歡，那也長不了，你也會跳槽到別的地方去幹，總而言之隻要是沒有強迫，他是自願的、平等的，他就一定是雙方得到好處的。因為雙方得到好處它就有財富的創造，我們知道賭博沒有財富的創造，所以不可能你也贏我也贏，所以打麻將怎麽可能你也贏我也贏，因為沒有財富的創造。企業與別的企業或消費者打交道是雙贏，他就一定有財富的創造。

我們學習經濟學要用邏輯的方法，邏輯的方法就是從道理上、從推理上它是合理的，我們有初中就學幾何學，幾何學就是培養你一種邏輯的方法，現在我們就要用到邏輯的方法了，雙贏就一定有財富的創造，沒有財富的創造就不可能雙贏，所以你與企業打交道，不管你是買他的東西或者是你賣東西給他，你提供給他原料，或者是你去打工，與企業的各種各樣的交道，都是雙贏的，都是財富的創造，這就了不起了，社會的財富是從哪兒來的？是與企業打交道產生的，而不一定是勞動，這個道理大家要想通了。因為他不是賭博，賭博沒有財富的創造，所以他就不是雙贏。如果有雙贏，他必定有財富的創造。下麵我來解釋與企業打交道創造財富的原因在什麽地方？我們過去認為勞動創造財富，企業家沒有什麽勞動，因此企業家賺錢就是剝削，這個想法是很錯誤的，我們拿事實來看，改革以前我們的工人農民勞動很辛苦，但隻有很少的財富，或是根本沒什麽財富，現在我們的工人農民，勞動比過去少了，過去一個星期幹六天，現在一個星期幹五天，勞動少了但財富多了，原因就是企業家的作用，企業家起了什麽作用呢？企業家把一切東西都用好了，把它組織好了。這個工作不是政府幹的，也不是工人農民幹的，是企業家幹的。企業家把土地、人工、資本、機器設備等一係列東西組合起來，用最優的方法。他要考慮用什麽樣的人？在哪塊地上？用什麽樣的原材料？產品銷到哪裏去？這都是企業家做的事，這個非常重要。正因為過去沒有企業家，所以這些事全亂套。企業家怎麽來組合這些事呢？他用一個方法，叫做人盡其才、物盡其用。所以財富是怎麽創造的，財富就是人盡其才、物盡其用創造的，在我們經濟學裏麵，叫做資源配置，把資源（人財物、市場等）組合起來，這樣財富就創造出來了。

舉個例子，廣東有香蕉，北方沒有香蕉，北方人就吃不到香蕉，廣東人吃了太多的香蕉，你把香蕉從南方運到北方，這就是物盡其用，財富就創造了，香蕉還是那個香蕉沒有變，按照馬克思的說法呢，香蕉沒有變他的價值就不能變，按現在的說法呢，它物盡其用了，價值就提高了。人也是一樣，你在這裏幹在那裏幹，你在哪裏賺的錢多你就到哪裏去了，那就是人盡其才。企業家知道我需要什麽樣的人，他會選一個合適的人，這個人也覺得幹這個活我挺喜歡，雙方都同意了就做到人盡其才了。所有企業家做的事就是通過打交道、通過交換做到人盡其才、物盡其用，財富就創造出來了，企業家賺的錢就是組合這些要素的錢。怎麽組合法，就是人盡其才、物盡其用。改革以前沒有企業家就沒有人組織這些要素，即使組合也不是最優的，在座的各位40多歲、50多歲的，也許你們還有經驗，那個時候的工廠招工不是挑選的，沒有機會挑選，有哪個人你就接收哪個人，每個工人、職員也沒有機會挑選，都是派的，人才完全埋沒了。

就拿種糧食來講，種糧食是不是創造財富？不一定，那要看你怎麽種？如果你讓會種糧食的人去種，那是人盡其才、就對了，你讓一個不會種糧食的人去種、就糟了，改革以前我是一個工程師，我去種了六、七年糧，毛主席號召我們上山下鄉，機關幹部都要到農村去，向農民學習，糧食種沒種出來，也種出來了，但成本很高，你讓一個工程師去種糧食，不光是我，國家幹部都下放過，老師、醫生都去種糧，你說那個種糧怎麽會創造財富呢？其次種糧在哪塊地上種，應該在適合種糧的地上去種，你決不能在兩棟高樓中間種一塊水稻，高樓什麽意思？就是土地很貴，土地貴才朝空間發展，你讓一個貴的土地種水稻，那不是浪費了財富嗎？這就說明財富如何創造，不是勞動，而是人盡其才、物盡其用。一個人你該幹什麽、你喜歡幹什麽？你就幹什麽。一塊地該種糧就種糧，該蓋房子就蓋房子，該修路就修路，物盡其用這就是財富的創造。

說到底就是人盡其才、物盡其用創造的財富。勞動也必須是人盡其才、物盡其用才能創造財富，過去沒有企業家，我們的勞動就白費了，我們大煉鋼鐵，就是把財富浪費掉了，這個勞動不僅不創造財富，還消滅財富。我煉過鋼鐵，很奇怪吧，我這個工程師種過糧又煉過鋼鐵，為什麽呢？毛主席號召的。全國的農民都煉過鋼，你想想村村冒煙，每個村點個爐子，那簡直是開玩笑。就是這麽幹的，幹了30年，那個時候的學校不讓大學教授管大學，讓工人來管大學，讓部隊來管工廠，這就不是人盡其才、物盡其用，全亂套了，因為沒有企業家，所以不要小看企業家，企業家起著非常非常重要的作用。

我講了人盡其才、物盡其用，當然也包括錢盡其用，我們的錢要把他用好了，這個事非常重要，在座金融業的企業家，我看到這裏寫了“鴻富擔保、民間融資專家”，他就是金融業的企業家，他幹什麽事？他就幹錢盡其用，剛才我講了，一切物盡其用都是財富的創造，整個社會是怎麽富起來的，就是人盡其才、物盡其用，特別重要的就是錢盡其用，這與馬克思的看法不一樣，馬克思認為勞動創造財富，他不管你是不是人盡其才、物盡其用，這個顯然是錯誤的，現在經濟學證明了資源配置創造財富，什麽是資源配置？就是人盡其才、物盡其用，其中就包括對錢的配置、資本的配置。資本從哪兒來，資本從我們每個家庭的儲蓄來，我相信在座的各位每個人都有個銀行帳號，錢就放在帳號裏麵。銀行把大家的錢集中起來幹什麽？就是錢盡其用，找一個最好的用處讓它發揮作用，在這個過程中，財富就創造出來了，錢盡其用就創造了財富，金融業沒有勞動，就是在計算機上調用數字，這有什麽勞動，馬克思認為生產勞動才是勞動，像工人開機器、農民種地才是勞動，他認為服務業不創造財富，理發不創造財富，金融業不創造財富，如果說金融業不創造財富，他還賺了好多的錢，那是不是剝削，那你隻能說是剝削了，他沒有勞動，那就是把別人勞動的錢拿過來了，那就是剝削，如果金融業是剝削，那幹脆把它關了算了，但全世界金融業還沒關過門，還越來越發達，賺了很多錢，它怎麽幹呢？它就是錢盡其用。所以企業家創造財富的方法就是人盡其才、物盡其用，為什麽金融業是錢盡其用，它是財富的創造，它把儲蓄放在一個項目，這個項目能發展生產，能賺很多的錢。所以講錢有很多用處，金融業就是把它放在最有用的地方用掉，這是金融業的本事，不是別人的本事，實業家與金融家是不一樣的，金融家是把錢調到最有效的地方去。

那麽你們看看中國的金融業是什麽狀況，就不是太好，因為最需要錢的中小企業借不到錢，相反的就是國家的一些大項目，隻要發改委一批，就源源不斷的借入錢，不管項目好壞，正因為這樣，我們的金融業、銀行係統欠了好多的債，這個事是很危險的，你把錢給了虧損的項目，你就沒有錢盡其用，你沒有創造財富，而是消滅了財富，這個金融係統遲早要出大問題的。有人講我們的鐵路係統，就麵臨巨大的風險，因為它借了好多的錢（上萬億），那麽多錢還不了本，國際貨幣基金組織說中國的鐵路係統有巨大的金融風險。相反的我們中小企業卻貸不到款，中小企業能提供產品、服務，能賺錢，願意出很高的利息來借錢但借不到，我們的銀行不借錢給它，所以就出現了“鴻富擔保、民間融資”，所以民間融資起什麽作用呢？就是替金融業把錢用好，在這兒我們正好看到我們的高利貸就是錢盡其用，大家想想看，我這兒有錢借給誰呢？當然是借給利息最高的，不借給高利息我借給低利息，那我不是犯傻嗎？商業沒有這樣的事，拍賣是誰出的價錢高我賣給誰，賣給價錢高的就是物盡其高。高利貸恰好就是錢盡其用，我們沒有理由反對高利貸，你懂得金融如何創造財富，就是它把錢用好了，你就知道它不是剝削，高利貸就應該是金融業做的事。當然我也反對高利貸，因為利息太高，為什麽利息這麽高呢？是因為供不應求，因為隻有少數的錢，但借高利貸的人多，所有價格就上去了，現在是放高利貸太少，借高利貸的人太多，供不應求所以價格就上升，所以反高利貸的方法不是禁止高利貸，而是鼓勵高利貸，大家都去放高利貸，利息就下來了，就沒有高利貸了，中國也好外國也好都反高利貸，為什麽反不掉呢？就是方法錯了。你越反高利貸利息就越高，你越提倡高利貸利息就下來了，這個東西大家一般不接受，都說高利貸壞，你讓大家去放高利貸，不是讓大家去壞嗎？但是從經濟學來看它不是這樣的，我不是說高利貸好，我是鼓勵錢的自由流動，它會流到利息高的地方去，流到最有用的地方去，能創造更好的財富。

有一種說法金融業是企業賺的錢，把錢分給了你，對不對呢？銀行把錢借給企業家，收他的利息，這個利息是企業家創造的還是金融家創造的，一般人認為你收的利息是企業家創造的，不是你創造的，這個說法不對。我來解釋為什麽不對？有一個農民用他的勞動種出100斤小麥，他為了吃這100斤小麥，他就需要讓磨房把這100斤小麥磨成麵粉，他給磨房10斤小麥，背回去90斤麵粉，磨房得了10斤小麥，這10斤小麥是磨房創造的還是農民創造的？很簡單的一個問題那當然是農民創造的。磨房怎麽會創造小麥呢？但是這個答案對不對，想來想去這個答案不太對，你說是農民創造的，那磨房豈不是白拿了10斤小麥，別小看這個問題，很難回答的。10斤小麥是農民創造的那絕對沒錯，那磨房豈不是沒有貢獻，其實這個問題是可以回答的，因為磨房創造了10斤小麥的財富，因為物和財富是不一樣的，因為農民是創造了10斤小麥，而磨房創造了10斤小麥的財富，所以磨房是有貢獻的。因為農民的100斤小麥變成90斤麵粉，小麥的重量少了10斤，但90斤麵粉比100斤小麥的財富增加了。過去都說機關幹部、知識分子都是工人、農民養活的，我想那也沒錯，我吃的飯就是他種的，那是因為不懂經濟學，認為我們是工人、農民養活的。現在懂了經濟學了，我們的財富那是我們自己創造的，不是他創造的，這就是講磨房磨小麥得到報酬是創造財富。同樣的道理，金融業創造的利息不是企業家創造的，是金融業創造的，為什麽是他創造的呢？就是錢盡其用了。

這裏麵有一件非常奧妙的事，為什麽奧妙？就是一切交換，就是我買麵包，他把麵包賣給我，為什麽他為我服務，為什麽他的麵包到我的手裏了，這一切都是人盡其才、物盡其用，交換創造財富就是這個道理。我花兩塊錢買一個麵包，麵包房隻有麵包沒有錢，我花兩塊錢他賺五毛錢，我為什麽願意買這個麵包呢？因為不買麵包就得自己回家烤麵包，我烤的麵包質量沒他的好、成本還要貴，我花兩塊錢就能買到麵包了，這對我來講很劃算，一塊五的麵包到了我這兩塊錢，我還覺得很劃算，這就是物盡其用了，一切的交換都是使得物盡其用。我再這舉個例子：就是企業的交換。就是把企業的廠房、設備、人員、市場營銷統統把它賣了，大家想想看這個企業為什麽會賣掉呢？還是一句話：物盡其用。這個企業在原來老板的手裏與在新老板的手裏不一樣，到了新老板手裏通過調整就能賺到更多的錢了，這就做到物盡其用了。比如原來的老板他借不到錢，新老板能借到錢，這一下把企業搞活了，也比如說新老板有一個技術，原來的老板沒有，通過這個新技術把產品質量提高了。

我們天天做買賣，很少想為什麽有買賣，就是物盡其用。自從人類有了買賣、有了交換，財富就增加了。人類曆史有很多萬年了，從公元元年人類共有2億人，平均壽命是24歲；公元1800年是10個億，平均壽命是26歲；今年人口達到70個億，平均壽命是67歲。原來的1800年增加了8億人，現在隻有兩百多年卻增加了60億人。這是什麽原因？是因為有了市場、有了交換，交換使得財富得到增加，有人說這兩百多年是科學技術的進步，這個說法是對的，但這是比較膚淺的，沒有看到本質的東西，本質的東西是因為有了市場，科學技術被市場化，沒有市場的支持，科學技術起不了作用。現在的計算機每年在更新，這是為什麽呢？這是市場在起作用。你不更新你被淘汰，你不更新你賺不到錢。所以市場徹底改變了人類的曆史。

市場是一個組織交換的場地，是企業家在組織交換，所以企業家的貢獻就是財富的創造。我不否定工人、農民的作用，但更重要的是企業家的作用，是市場的作用，所以我們要保護市場。現在中國與日本因為釣魚島事件鬧僵了，這個市場就破壞了，這是件很糟糕的事，從經濟學的角度看，市場是利人利己，一打仗生意就做不成了，我們要想辦法把市場恢複起來，這個對人對己都不利啊，當然我們國家也有領土主權等問題，但釣魚島問題不是日本要把中國人變成亡國奴，我看沒有這個問題，不知道你們怎麽看。日本侵略中國，把中國人變成亡國奴，這個當然不幹，釣魚島不是這個問題。我們要保護市場，由於市場的作用，消滅了爭奪資源的戰爭，資源從市場上購買，全世界的石油是有限的，而且越來越雜，中國、日本、美國等國家都要進口石油，會不會因為要進口石油要打仗。因為釣魚島可能會打仗，進口石油不會打仗，因為隻要花錢買不就完了嗎？日本是一個資源的窮國，他的糧食40%靠進口，因此占領了我們的東三省，東三省有煤、木頭、糧食等，日本沒有，隻有有了這些東西他才能打第二次世界大戰，後來打敗了。現在的日本仍是資源的窮國，但是他的人均GDP排名第二，所以他不需要打仗。

由於有了全球市場的一體化，就消滅了爭奪資源的戰爭，當然現在戰爭還有，但不是資源問題，而是主權領土問題，包括釣魚島都不是資源問題，如果是資源問題，那好辦，就讓中國的企業家與日本的企業家去談。政治家一談就是領土問題、主權、麵子，中國、日本的外交部都在爭麵子，麵子是沒有雙贏的，你贏我就得輸，我贏你就得輸，資源是雙贏的，企業家一談就談成了。包括台灣也一樣，如現在有直航了，這是企業家談成的，政治家談不成。和平比什麽都重要，怎麽樣達到和平，意識形態讓點步、領土主權讓點步，資源問題是不會打仗的，有人說美國打伊拉克是因為石油，大家去想想看，美國打伊拉克花了幾萬個億，美國一年進口石油隻要一千多億，這太不劃算了。

我們在解放後執行了一條錯誤的倒退路線，就是打倒企業家，結果是1949到1979年，整個國民經濟大倒退，1949年當然生活也不好、但沒餓死人，到了1979年有3億多農民吃不飽。在古代，中國、外國都看不起企業家，工農兵學商，商人劃到最後，外國也一樣認為商人就是壞人，現在全世界對企業家是很尊重的，而且現在最好的人才都去當企業家了，早先最好的人才去當政治家。美國的企業家比爾.蓋茨發明了Windows，他就賺了很多很多錢，所以現在好的人才都奔向企業，社會進步就是靠企業，現在馬路上的商店、理發店、汽車店、音響店、手機店、洗腳店、旅遊的店等等，30年前統統沒有，這個變化給我們帶來了很大的進步。這此店不是工人、農民開的，都是企業家開的。如果財富還要繼續增長，就會有新的需求，企業家會根據需求做服務。所以人類社會進步雖然有文化、政治方麵的原因，但企業家是最重要的。因為他給你創造了財富，你沒有財富你就什麽都談不上。你要搞文化你沒有錢你搞什麽，所以中國改革的成功就是大家都賺錢，工人、農民、企業家都賺錢，但企業家起到了組織的作用。

過去搞工業化搞不成，大煉鋼鐵結果是越煉越窮，農業學大寨、不怕苦不怕累加班加點，結果沒有財富創造。因為我們的目標錯了，目標是財富的創造、是賺錢，所以改革30年從財富創造來講，所有的國家都沒有我們成功，永州我是第一次來，原來認為永州是個小城市，應該不會有什麽高樓大廈，事實不是這樣，這就是我們成功的地方，就是大家都賺錢、都創造財富。失敗的地方就是把錢看成是唯一的追求，別的什麽都不要了，什麽原則統統都讓步了，現在什麽東西都是靠錢，評模特誰第一、誰第二據說都是花錢買的，當官也是可以買賣的，一個官多少錢，踢足球誰贏誰輸也是可以買賣的，這個社會都鑽進錢眼裏去了，這就很糟糕。

現在錢越來越多，但大家不快樂，這是一切把錢糟蹋掉了。所以市場也有兩大問題解決不了，一是貧富差距，比爾.蓋茨他賺了很多錢，他就是靠市場賺的，他沒有剝削誰，打籃球的姚明去年賺了一個多億，他也沒有剝削誰。這個問題就要靠政府、民間的慈善機構來改善。第二個問題就是環境保護，這個東西市場解決不了，市場可以解決一切可以交換、買賣的東西，不能交換、買賣的東西他解決不了。所以我想今後人類的兩個大問題就是貧富差距與環境保護，企業是一件很好的事，中國的企業家與外國的企業家不一樣，他們生存的環境比較惡劣，因為我們受了馬克思的騙，認為企業家都是剝削者，這個說法完全錯誤，剝削是沒有財富創造的。市場是創造財富的，全世界最富有的國家是資本主義國家，像美國、日本，你說他是剝削的，剝削怎麽可能越來越富呢？我們過去改的公有製結果是窮的要死，現在改的私有製結果是越來越好了，我們國家從1949年解放開始，就打倒了資本家、企業家，這完全錯了。但這種影響還在，學校還在教剩餘價值論，認為資本家就是剝削者，這和我今天講的完全不一樣，我講的資本家是創造財富的，大家想一下到底誰對？

因此中國的企業家還需要做很大的努力，把全社會對企業家的看法糾正過來，營造一個好的生存環境，為什麽現在許多企業家移民到外國去了，他覺得在中國不安全。重慶的薄熙來搞的那一套，一個公安局長都沒有安全感，你說一個老百姓有什麽安全感，企業家完全沒有安全感，他看上你你就倒黴了，不如趁早走了，跑到外國去了。我們國家需要企業家，需要好的人才，不要把他們趕走，所以要糾正全社會對企業家的錯誤看法，學校裏麵不要再教馬克思的剝削理論了，這完全錯了，不能再教了，教了再去糾正他就很難了。

現在是有貧富差距，這確實很壞，但這不是企業家剝削的結果，這是市場造成的，企業家是利人利己，他很了不起，他創造了財富，企業家對社會是有重大貢獻的。隻要是通過利己利人賺了錢，是值得大家尊重的。當然，也有一些人，通過權力或暴力掠奪他人的財富而擁有巨額財富，這種人沒有創造財富，是害人利己，是強盜，不是企業家。企業是社會的重要部分，企業家也要把自己的地位重新看待，我這是社會的一個重要部門，為社會創造財富，我是對社會有責任、有貢獻的，因此不要把一個好的事情做糟了。有些人說有些企業搞假冒偽劣，黑著良心去賺錢，這些人不是企業家，是壞人，因為他沒有做到利己利人，企業家是利己利人的人。企業家要懂得在社會中的重要位置，是不可缺少的一部分，我的工作好壞關係到全社會老百姓，關係到國家，有這個認識，還可以讓企業的成就提高。所以對企業家的看法要改變，包括企業外部、企業本身，企業員工對企業家的看法也要改變，這樣我們國家的力量才會上升一個台階。

最後我想說賺錢不是唯一的，賺的錢這一輩子用不完，你要把你的錢用好，怎麽用錢對社會有最大的好處，這是一門學問，錢用的不好也是會造成害處的，錢用的好就能創造更多的就業、發展學術，發展學術是不賺錢的。講正義、講道德，這些事也要花錢，這些事政府在做，企業也應該參與進來，宣傳社會的道德，做給大家看，這樣企業家的影響就大，大家都做好了，我們的國家才會百尺竿頭、更進一步。

這就是我今天的發言，謝謝大家。

（2012年11月8日著名經濟學家茅於軾在永州黨校的現場講稿）