2004年采訪蒯大富

蒯大富：在文革浪尖和人生低穀中擺渡的人

采訪人物：蒯大富，原清華大學學生，文革期間紅衛兵五大造反派司令。
采訪時間：2004年8月25日
采訪地點：深圳市南山區新桃園酒店22號房

　　采訪蒯大富，頗費心思。找人不難，有人斷言在世界上你想找到任何一個人，中間環節不會超過6個人。我相信這話是真的，特別是對從事新聞的記者更是一條采訪的至理名言。

　　人和人本來就沒有離得多遠，如果扯得荒誕一點，英國動物學家馬特•裏德利曾做過這樣的計算：每個人都有父母兩人、四個祖父母、八個曾祖父母、十六個高曾祖父母……隻要上溯三十個年代——約在1066年，一個人就有大約十多億的直係祖先。可是當年全世界的總人口數還少於這個數目，所以其中許多人可能當了你的祖先兩次到三次。如果像我一樣你是英國人，很可能1066年的幾百萬不列顛人，包括哈羅德王、征服者威廉、一般的仆婦、最卑下的奴仆（潔身自好的神父和修女當然除外），都是你的直係祖先。所以除了最近移民的後代，今天每個不列顛人都是你的遠親。目前所有的不列顛人，都是三十個世代以前同一批人的後代。由此可見，人性具有共同之處，不容懷疑。

　　距今28年前，蒯大富曾是中國大地上名噪一時的人物，他當年是紅衛兵五大造反派司令，現在50歲到70歲的人，恐怕不知道蒯大富的不多。蒯大富是玩火者，也是縱火者；是文革的早期產物，也是文革後期棄物；是政治的精品、裝飾品，也是政治的犧牲品、試驗品。人世間的事就這麽簡單。一命，二運，三風水，四仁，五德，六讀書，七工，八技，九盤算。人世間的事就是這麽複雜，故鄉行雲是，虛室坐間同，日落西山暮，方知天下空。

　　經曆了曲曲折折、高高低低後，一個人，特別在瞬間像經過了高速的政治過山車後的人，更是一種看透和看破的心態。大多是消極，而在消極中，能有一種積極，一種沉澱後的發酵，一種沉淪後的口哨，那別有一番意境。山中有流水，借問不知名。映地為天色，飛空作雨聲。轉來深澗滿，分出小池平。恬澹無人見，年年長自清。
 
　　田炳信：我這個深談欄目，喜歡找一些有閱曆人生、有起有落的人聊天，為什麽？人生隻有比較、反複折騰才能把人性中的各種味道散發出來。

　　蒯大富：咱們講好了，做朋友，聊聊天可以，任何傳媒的東西，最好不發。鳳凰衛視那個我給你看看……，鳳凰衛視第一個找的就是我，劉長樂他們都來了，那個吳小莉，鳳凰衛視的大腕基本都來了，陳魯豫都來了。

　　田炳信：他們過來還是你過去的？

　　蒯大富：都過來了。陳魯豫不是出了一本書嗎，那本書專門講了我一章，講我為什麽不接受她采訪。

　　田炳信：你拒絕了？

　　蒯大富：拒絕了。

　　田炳信：始終沒采訪成是吧。

　　蒯大富：我們聊得不錯，但是我跟她講好了，暫時不要發。如果我要找采訪，那早就不是現在這個樣子了。

　　田炳信：你是覺得現在不合適談，還是怕對現在有負麵影響？據我觀察，經曆過大事件的人，一般都有兩種心態，一是“一朝被蛇咬，十年怕井繩”，豪氣衝天的人會比膽小如鼠的人膽子還小。一種是屢戰屢勝，牛氣衝天，自始自終個性得到了極大發揮；相反，還有一種是屢敗屢戰，在下風頭，高昂著頭，展現了單體生命的韌勁和堅強。

　　蒯大富：不合適談。我給你看這些老照片（蒯大富隨身帶了三本舊影集讓筆者看）。

　　田炳信：這個是你呀，當年很瘦。

　　蒯大富：瘦得很。造反嘛，就得瘦。這照片上有謝富治、周恩來、林彪……。有朋友幫我保存的，保存了三十幾年。

　　田炳信：你交給他保存的是吧。

　　蒯大富：不是我交給他，人家從檔案裏翻出來的，一直保存了三十多年。

　　田炳信：這是當年的陳永貴吧？

　　蒯大富：是陳永貴。老田，你今年有四十歲吧？

　　田炳信：我今年四十八。

　　蒯大富：那對文革時期的事你應當還記得一點點。

　　田炳信：記得。我去年年底寫了本《中國戶籍製度調查手稿》，你有空翻翻。

　　蒯大富：我聽說過。這本書還是有分量的。我老婆孩子戶口直到這個月，8月份才剛剛調進來。我跟你說，為什麽好多事情不好談，就是這個。按照深圳市入戶的條件，十個條件隻要有一個條件就可以進來，在深圳連續居住五年以上，夠了；在深圳辦公司，年交稅十萬以上，我一年交三十萬、四十萬，夠了；但就是因為我是蒯大富，就難辦。

　　田炳信：現在辦了沒有？

　　蒯大富：現在剛剛辦進來。

　　田炳信：你的辦了沒有？

　　蒯大富：我的還沒辦。

　　田炳信：你的現在還沒辦？

　　蒯大富：對呀。

　　田炳信：你也不想辦了吧。

　　蒯大富：我想辦。現在好多做法我不認可，要想突破這層層的關聯，不容易。

　　田炳信：這本書是研究中國戶籍製度的第一本。當然後來也有寫的，我這個算比較早的。十五年前在新華社當記者時專門搞了3篇國內動態清樣，現在出，當時提的觀點還沒過時。

　　蒯大富：全世界還有多少國家有戶籍製度？

　　田炳信：我這個調查中非的貝寧、北朝鮮，加中國。但是那兩個國家製度的嚴格性和長期性都沒有超過中國。你也是46年生嗎？

　　蒯大富：45年。我63年入學的。

　　田炳信：後來鳳凰衛視的采訪播了嗎？

　　蒯大富：到現在還沒播出。

　　田炳信：上麵不讓播嗎？

　　蒯大富：它播我肯定接受它采訪。魯豫人不錯，她現在有兩個人不接受她采訪，一個我，一個張玉鳳。

　　田炳信：張玉鳳也不接受？

　　蒯大富：說白了，我想說的話她不敢播；她讓我說的話我覺得沒有必要。

　　田炳信：那你能不能咱倆，你想說的話我就讓你登出來，你不想說的話我不寫。

　　蒯大富：你根本做不到的。我爺爺新四軍，我爸爸共產黨員。

　　田炳信：也是共產黨員的後代啊。

　　蒯大富：要不當年怎麽能紅起來呢，敢造反，有底氣。我們家鹽城嘛。

　　田炳信：其實，文革初期，哪個人不打破腦袋想當造反派，隻不過有的人由於家庭出身、個人背景、性格和所處的環境沒當上而已。當年不是有一句很流行的話嗎？“毛主席揮手我前進，毛主席指示我照辦”。

　　蒯大富：真實的曆史，講出真相其實很難。

　　田炳信：這些年，社會越來越成熟，人群中冷靜的人也越來越多。換句話說，人們更加客觀，更加接近真實。這些年你個人的經曆大起大落，大紅大黑，你自己也反思過文革吧？

　　蒯大富：我知道現在的社會環境比以往寬鬆了許多，但我不想碰文化大革命這一塊。

　　田炳信：你現在想踏踏實實多賺點錢。其實你的名聲對你做這個生意應該有幫助吧？

　　蒯大富：都有。這個原因就是說：它有個負效應，弄不好人家不願意跟你接觸。

　　田炳信：其實我覺得你應該寫個回憶錄，怎麽不寫呢？那咱們聊聊吧。文革到現在是38年，彈指一揮間，如果站在今天的角度，你是當年的大風雲人物，五大紅衛兵領袖，又經曆了這麽多曲折，不管它是公正的也好、不公正也好，一路走過來，再看文化大革命，要是用一個最簡單的話來看這件事，你會不會覺得這是不以個人意誌為轉移的，你怎麽看？

　　蒯大富：很難用什麽話來概括它。

　　田炳信：不好表達，還是有難言之隱不好說？

　　蒯大富：也不是什麽難言之隱，有什麽難言之隱？就是說，你說文化大革命的起因，用什麽話能說得比較清楚呢？真的很難。

　　田炳信：你想過沒有？

　　蒯大富：那肯定想過。

　　田炳信：那你從21歲開始，應該講也是個年輕人，我們自己也從那個年齡過來，回頭來看這個事情，覺得有一種被“戲弄”——這是個潛台詞，這種感覺有沒有？

　　蒯大富：我們自己並不後悔。這個事情要說的那麽清楚也很難。

　　田炳信：從起到倒，時間太快。實際上就兩年嘛。

　　蒯大富：我始終承認文化大革命就是兩年。正好就是我那個“狂亂年代”。正好我在風口浪尖。

　　田炳信：當年中央成立文化革命領導小組，是64年成立的吧？

　　蒯大富：那兩回事，開始彭真搞的“二月提綱”，這是兩個概念。

　　田炳信：那你抓起來是按照“5•16”這個角色抓的吧？

　　蒯大富：這又兩回事。我也是“5•16”分子。

　　田炳信：把你也搞成“5•16”分子了？

　　蒯大富：那肯定的了。關了十七年。

　　田炳信：韓愛晶怎麽說十五年呢？

　　蒯大富：他罪過小，我罪過大嘛。

　　田炳信：那聶元梓呢？

　　蒯大富：聶元梓也十七年，差點沒判死刑。

　　田炳信：當時是誰刀下留情了？

　　蒯大富：那肯定還是鄧小平了。如果不是鄧小平的話，人早就沒了。挺感謝鄧小平的。前段去北京，見到了當年的審判長。審判長一直護著我，非常好的一個人。不是他要多坐八年。

　　田炳信：減刑了嗎？

　　蒯大富：沒有。坐滿。

　　田炳信：秦城嗎？

　　蒯大富：也去過。

　　田炳信：受刑了嗎？

　　蒯大富：沒有，比較客氣。我為什麽不減刑？因為我始終不認帳。他們說我“顛覆國家”、“顛覆社會主義製度”，法庭辯護時被我完全駁倒檢察官、法官。我跟他們說，刑法第90條：反革命要有動機和行為，怎麽證明我有？1983年開庭，審1966年的案子，如果回到1966年，我21歲，至少有幾個沒看出來：第一，毛主席會犯錯誤；第二，林彪、江青為隱藏的壞人；第三，不知道劉少奇是被冤枉的。我說我是非常純正的革命的東西，怎麽可能反革命？我跟審判長說：您比我大十歲，66年，您認為毛主席犯錯了嗎？您當時已經知道林彪、江青是壞人？您從來沒喊過“打倒劉少奇”？假如您也一樣不知道，您今天起訴我反革命……。當時四百多人旁聽，四台攝像機，錄像帶子在檔案館保存，我去要，他們不給我。後來他說：拒絕回答被告的問題。我說：我啊，現在是被告人，您代表國家起訴我，我不得不來，那麽在這種情況下，現在在法庭辯論階段，我剛才的發言與本案有關，你必須回答，不回答可以，你現在就要給我撤消起訴。

　　田炳信：當時當庭有多少人？

　　蒯大富：八百多人。

　　田炳信：公開審判是吧？

　　蒯大富：公開不公正。

　　田炳信：起碼人多，顯示公正。

　　蒯大富：更不公正。當庭已經被完全駁倒了，但還是強判，你說公正不公正？就這麽回事，你怎麽可想象？很難想象的，但是在我身上偏偏就發生這樣的事。

　　田炳信：判了以後，打個比方，判了17年吧，以前積壓的時間他算不算？頂不頂刑期？

　　蒯大富：當年處於不自由狀態，要頂刑期。要不頂刑期的話我還要多坐八年。

　　田炳信：頂了八年，實際上從83年坐到93年？

　　蒯大富：78年被抓，83年審，從70年到87年，17年。

　　田炳信：那你們班是68年分配走的？

　　蒯大富：對，我們班68年走的。70年的時候北京選人大代表的時候，毛澤東還提名我當人大代表。

　　田炳信：你畢業分配有沒有給你分啊？

　　蒯大富：分了。

　　田炳信：分到哪裏？

　　蒯大富：分到寧夏。

　　田炳信：當時你作為一個21歲的大學生，在66年，毛在中國大地已經被神化了，多數文革中的同誌把他推到了頂峰。

　　蒯大富：這個是肯定的，毛被神化了這個是肯定的。

　　田炳信：你當時見到他時的心情和感覺是什麽？

　　蒯大富：和老百姓一樣，真的是像見到神的感覺，很激動。毛澤東那個時候的威望現在是不能想象的。

　　田炳信：你當時跟他握完手回來，有同學和你握手嗎？

　　蒯大富：有啊，當時就這個情景，完全就跟活佛摸頂一樣。到這種程度。

　　田炳信：你接觸以後對毛主席的印象怎麽樣？

　　蒯大富：剛才你說那個利用啊，上當啊，一點沒有。

　　田炳信：如果用今天的眼光看，你怎麽看毛？怎麽評價毛？

　　蒯大富：我不是很同意那個上當受騙的說法。毛澤東作為一個偉大的思想家，不能完全用權利鬥爭來想他，他還是想搞事業，他想搞一個清正廉潔的共產黨政府。

　　田炳信：你哪一年放出來的？

　　蒯大富：87年嘛。

　　田炳信：算徹底放了是吧？

　　蒯大富：刑期滿了。

　　田炳信：當時在什麽縣？

　　蒯大富：共和縣。叫唐格木監獄，專門關押北京、杭州、上海的重刑犯。

　　田炳信：包括刑事犯？

　　蒯大富：大部分刑事犯。

　　田炳信：參加勞動嗎？

　　蒯大富：不要。

　　田炳信：不要勞動？也見不到其他人？

　　蒯大富：對，我們一人一個院。

　　田炳信：待遇還不錯？

　　蒯大富：待遇還是很好的。

　　田炳信：都吃得飽吧？

　　蒯大富：吃得很好的。有書看，報紙也有。

　　田炳信：還是你要看什麽書讓人帶進去？

　　蒯大富：有書看。你隻要把心情穩定住。你能把心情穩住的話，應該說是非常好的學習環境。

　　田炳信：我曾經說中國有三所大學：一個叫中國社會大學；一個叫解放軍大學；一個叫監獄大學。你上了兩個。

　　蒯大富：把英語學會了。我原來學的俄語。

　　田炳信：把英語學會了是吧。

　　蒯大富：也不能叫學會，拿字典能看。

　　田炳信：像你們這一代人有沒有感覺生錯了年代？

　　蒯大富：我這方麵感覺一點沒有。說實在我們還挺驕傲。

　　田炳信：遺憾呢？

　　蒯大富：那總會有的嘛。

　　田炳信：如果中間不發生文革，你覺得你會成為什麽樣的人？

　　蒯大富：如果沒有文化大革命這件事，那我至少成為一個比較不錯的工程師。在核電站。

　　田炳信：搞原子彈。

　　蒯大富：對，搞原子彈。

　　田炳信：我原來在核工業部202廠長大的，在包頭，11歲時目睹了劉少奇長子劉允斌臥軌自殺的現場。

　　蒯大富：你哪年生？

　　田炳信：我56年。你大我11歲。快進入耳順之年了。別人罵我們我聽起來也很舒服了，這就是耳順。天命的感覺呢，我差兩年就天命了，天是無限，命是有限，有限的命離無限的天越來越近，天是凝固的，命是運動的，就是這種感覺。就知天命了。

　　蒯大富：非常正確。

　　田炳信：沒聽過這種解釋是吧。

　　蒯大富：沒有。

　　田炳信：你就一個女兒吧？

　　蒯大富：對。

　　田炳信：如果這個年紀啊，就你女兒將要走的路來講，如果給她一句忠告的話，你會告訴她什麽呢？

　　蒯大富：經常有南來北往的朋友吃飯，他們就問她，我女兒名字很好記，我叫大富，我女兒名字叫小瓊，“瓊瓊，你知不知道你爸爸是名人啊”，你看我女兒怎麽回答：“我知道，我爸爸當年跟毛主席幹革命沒幹好。”

　　田炳信：多大時候的？

　　蒯大富：前三、四年的時候。今年剛剛十五歲嘛。我就跟她說：爸爸當年上清華，6年沒花掉1000塊錢，六年啊。她現在一個月1000塊錢都不夠。

　　田炳信：當時花1000塊也算很多了。

　　蒯大富：不用，不用，哪用1000塊。6年都沒有，有助學金嘛。助學金國家給，不要家裏掏錢嘛。我女兒說：那誰讓你生在那個時代。

　　田炳信：另外你覺得中國這個封建色彩就現在來看還濃不濃？

　　蒯大富：不是一星半點。始終提不上去。保持經濟發展，又不能有大的突破。

　　田炳信：我再問個問題，你說為什麽我們現在不讓碰文化大革命這一塊？

　　蒯大富：發動文化大革命的根子，就是共產黨的命根子。發動文化大革命的最重要的根子，共產黨不敢碰。毛主席說：“革命不是請客吃飯”。文革為什麽發動？黨的體製造成的。

　　田炳信：你剛剛說那個根子，是什麽體製？

　　蒯大富：那就還是封建體製，一個人說了算。隨意性太強。這樣的話深究文化大革命，根本就究不了，就沒法究。

　　田炳信：改革開放這二十五年你怎麽看？

　　蒯大富：長足進步。但是，真正要想長治久安，恐怕還要繼續前進。政治體製改革。

　　田炳信：必須得搞？

　　蒯大富：必須得搞。

　　田炳信：如果你原來有過一些理想，或者你現在的人生理想，我想這種理想應該是社會不斷進步。

　　蒯大富：這個我非常相信。非常相信。

　　田炳信：你現在還是很喜歡讀書嗎？

　　蒯大富：很喜歡讀書。我有三分之一的精力讀書。信息量太大，弄不過來。各種雜誌，國外出的各種書，每天晚上都忽忽悠悠的，讀完了才睡覺。量太大了，你不讀根本就不行。

　　田炳信：現在這個公司，你是老板，還是跟別人合夥？

　　蒯大富：合夥。一個音響專家和我在一起。

　　田炳信：他就幫你管技術吧。

　　蒯大富：人家技術可不是一般技術啊。

　　田炳信：他出不出資呢？

　　蒯大富：他出全資。我就出蒯大富。

　　田炳信：所以你的名字還是無形資產哪。那你現在是拿分紅還是拿工資？

　　蒯大富：又有工資又有分紅。工資是每個月幾千塊錢，分紅很大的，我們各占50%。

　　田炳信：你自認是商人嗎？

　　蒯大富：我始終不承認我是商人。隻是掙錢，養家糊口。

　　田炳信：如果現在給你自己挑一個職業。

　　蒯大富：我想旅遊。我老婆老說我不喜歡大自然，我說我要喜歡大自然，你們娘倆得喝西北風。

　　田炳信：跟江青打交道，那人霸道嗎？有外麵說的那麽厲害嗎？

　　蒯大富：很有修養。後來這是胡說呢。1992年，我下海到山東，當時山東省外事辦副主任到我蓬萊那個村裏去，他說過幾天有個外國記者來采訪你，你可別亂說啊。我說你放心，外國人我見多了，不會亂說的。這是任務啊。實際上規定不允許外國人采訪的。後來真來了。兩個日本記者跑到山東去了。那個日本記者一口氣就問了很多問題：文化大革命期間，你曾經和江青女士有很多的接觸，你對江青女士怎麽看？現在全國到處都講放“東方紅”，你對毛澤東又怎麽看？文化大革命初期你們曾經反對過鄧小平先生，現在他在主持中國的改革開放，你怎麽看？鄧小平先生百年之後，中國將會怎麽樣？全是些哪壺不開提哪壺的問題。

　　田炳信：你怎麽給他回答的？

　　蒯大富：我說先回答你江青女士的問題。江青女士在我的眼裏對我格外地關懷。我說到什麽程度呢？你都難以想象。有一次開會的中間，江青到旁邊的休息室休息，她就把我叫過去，讓我跟她匯報清華大學革命的情況。她坐在這個沙發上，我就坐在旁邊的沙發上。匯報過程中，她那個護理給她打開頭發梳頭。

　　田炳信：有頭發嗎？

　　蒯大富：外間胡說八道。非常漂亮的烏黑的長發。給她梳頭，按摩那個意思。她治療癌症的時候化療嘛，耳朵聽力受了影響，頭發一打開就更聽不到了，頭發那麽厚，怎麽聽？她就一把抓著我坐到她旁邊，貼著她耳朵說話。所以我說，公正地講，江青女士，在當時中國八億人口當中，尤其在女同胞當中，幾乎在一切方麵，都是非常傑出的。

　　田炳信：她寫一手好毛筆字。

　　蒯大富：對啊。她的馬列水平、她的組織能力和宣傳能力都很高，哪怕她的書法，完全可以亂真的，更甭說她有文藝方麵的特殊才能。所以說，非如此，我們就不能解釋，毛澤東主席這樣的偉大領袖，怎麽可能挑選江青做自己的夫人？毛澤東偉大領袖選擇的餘地非常大，那就說明江青確確實實有過人之處。但是江青有她的缺點，毛澤東主席曾經批評過她，“缺少自知之明”，八億人口的大國中，她確實想當中國的領袖。這與她的德和能還是不相襯的。所以不可避免地造成後麵的悲劇。日本人在《每日新聞》上一個字不落地全給發出來。

　　田炳信：這哪年的事？

　　蒯大富：92年。
　　田炳信：沒惹來麻煩吧？文革初期，你就進入了北京市革委會的班子，那時是一種什麽情況？

　　蒯大富：當時北京市大部分領導都被打倒了，司令員啊什麽的，北京舉行外事活動怎麽辦呢？就剩我們這些人了。周恩來第一桌，我們就第二桌。比較荒唐的東西。我們不是經常參加各種外事活動嘛，經常就大幫哄啊，“山中無老虎，猴子稱霸王”。毛澤東在1966年的時候，已經和劉少奇比較對立了，但是毛澤東怎麽能把劉少奇扳倒？毛用了很長很長時間的考慮，終於下了這個決心：就是從基層發動群眾。

　　田炳信：灶底抽薪。

　　蒯大富：釜底抽薪。1966年，毛澤東把周恩來派到東歐去訪問，23天，到羅馬尼亞。自己呢，不在北京，他跑南方去，杭州。這時出了聶元梓的大字報。聶元梓大字報以後，整個北京就亂了，當時劉少奇和鄧小平在北京主持工作，當時北京一亂，按照共產黨的一貫做法，就是派工作組。可是他們自己也沒有把握，當時鄧小平和劉少奇，坐專機到杭州去請示毛澤東，到了杭州以後見到毛澤東了，說：北京的各大學有點亂，根據我們黨的一貫做法，想派工作組來穩定秩序，說：您看行不行？毛澤東給他們來一個不置可否，說：你們相機行事吧。這是根本就沒答複的答複。怎麽辦呢？那我在第一線工作，既然讓我相機行事，那我就相機行事吧。就派工作組。當時全北京市派出的工作組，就是從各部委抽調了大量的幹部，派了500多人。

　　田炳信：清華大學派了誰去？

　　蒯大富：其中組長是經委主任葉林，顧問是少奇同誌夫人王光美。
 
　　田炳信：你見過王光美沒有？

　　蒯大富：我們都見過。學生吃飯她還給學生打飯。清華的都見過。所以當時什麽情況呢，在這種情況下，我們就沒想到毛主席和劉少奇有矛盾。在我們心目中，劉少奇和毛主席都是國家最高領導人，他們之間有矛盾，我們當時想象不出來，不可能想象出來。我家裏是農村的，你怎麽能想象出中央的鬥爭？後來吹牛的時候，我把劉少奇打倒的時候，大家都說蒯大富當年最早看出路線鬥爭的，不可能。他們工作組一進校以後，立刻就恢複秩序，說實在的也沒錯。我和劉少奇也沒矛盾是吧。他那個修養啊，你怎麽可能想到他可能犯錯誤呢？根本沒想過。我們就真給工作組提意見了。

　　田炳信：你當時在班裏是什麽職務？

　　蒯大富：我在班裏是文革小組組長。

　　田炳信：班裏就有文革小組嗎？

　　蒯大富：對啊，每個班都有。我之前是清華大學廣播編輯組組長。

　　田炳信：輿論工具啊，筆杆子。

　　蒯大富：工作組第一反應，就是57年右派又回來了。蒯大富就是57年右派。在這種情況下，你就不能想象我們這些人怎麽可能和劉少奇是一條線？沒有可能。工作組當時什麽措施呢？就開始圍剿啊，圍剿給工作組提意見的人，非常快，快到什麽程度呢？就是說，……。我們就和劉少奇工作組鬥爭，鬥爭鬥爭鬥爭，然後工作組就圍剿清華的造反派，當時他們用這種方式圍剿，效率是非常高的。所以我們自己都感到自己是反革命了。清華打了800多個反革命啊。我是頭啊，第一號。叫“蒯派”。

　　田炳信：工作組把你樹起來了，大幾？

　　蒯大富：大三哪。所以在那種情況下，我已經給我舅舅、給我姑媽，全是共產黨員老幹部寫信，說你們給我寄點錢過來，準備勞改了。做夢也想不到毛澤東突然就回到北京。劉少奇當時以為毛主席回到北京來支持他，你想啊，57年他們一條線的。可是，毛澤東回到北京以後說：看到北京各大學學生運動被阻攔很痛心，誰鎮壓學生運動啊？北洋軍閥鎮壓學生運動。變了，誰也想不到。所以說在這個時候，劉少奇趕快就把我放了。當時的團委書記說，前三、四天我還見到他，他說：我也不知道怎麽回事，突然就命令把你放了。

　　田炳信：關你了嗎？坐禁閉嗎？

　　蒯大富：隔離審查，坐禁閉啊。像現在雙規似的。給我關起來了。我根本也不知道。王力、關峰他們到清華來找我，說問我清華文化革命的材料，我當時還怕他們套我材料，我不講，我說我不知道。因為我上過當啊，所以我不講。再過幾天，7月29號，毛澤東講：“明天召開北京市文化革命積極分子大會，持有不同意見的同學也可以參加，比如說清華大學的蒯大富。”當時反革命都沒摘帽子啊。當時興奮不已啊。

　　田炳信：你還不知道？

　　蒯大富：我不知道啊，賀鵬飛告訴我的。賀龍的兒子，清華大學紅衛兵的頭，他跟劉少奇的女兒劉濤兩個人都是“保皇派”的，學生裏麵的頭。在那種情況下我就參加了，我在二樓，就是人民大會堂的二樓。

　　田炳信：就是和毛主席握手那次？

　　蒯大富：那是後來了，很晚了。這個時候反革命還沒平反呢。

　　田炳信：你也沒有機會說話？

　　蒯大富：沒有。那時沒有。見到毛主席就表示不是反革命了。

　　田炳信：多少人？

　　蒯大富：三層樓啊，一萬五千人哪。

　　田炳信：哭了沒有當時？掉眼淚了沒有？

　　蒯大富：當時沒有。

　　田炳信：淚腺不發達啊。

　　蒯大富：再過幾天，8月1號，賀鵬飛又通知我：蒯大富，今天晚上吃完飯以後到甲所來。

　　田炳信：到什麽地方？

　　蒯大富：甲所，清華的一個小院子。最高級的地方，接見外賓的地方。當時唯一有沙發的地方。

　　田炳信：現在也叫甲所嗎？

　　蒯大富：現在也叫。一個小賓館。我問他：幹嘛？他說你來吧。吃晚飯以後7點就到那去了，等到8點沒人，我說：賀鵬飛，怎麽回事？

　　田炳信：你一個人在那呆著？

　　蒯大富：我一個人啊。有沙發我就坐在那，困了，夏天嘛，十點了，我就倚在沙發上睡著了，還打呼嚕。到2點，7月31號2點。

　　田炳信：你還在沙發上躺著呢？

　　蒯大富：還在沙發上躺著。賀鵬飛把我推醒了，我說：怎麽回事？他說：找你說話的人來了。我把眼睛揉揉，趕快就坐起來，聽門口一輛小汽車經過，跟著就輕輕的腳步聲到門口，一推門我嚇壞了。

　　田炳信：誰來了？

　　蒯大富：周恩來來了。你做夢也想不到這個時候周恩來能來啊。沒平反呢，大國總理來了。

　　田炳信：淩晨2點？

　　蒯大富：淩晨2點。

　　田炳信：你以前見過嗎？

　　蒯大富：沒見過，照片見過多了。草民哪，沒見過大人物。你怎麽想象總理能來啊。

　　田炳信：想不到是吧，以前見是在電視、電影上看到，第一次麵對麵見是吧？

　　蒯大富：對對對。說：“總理，您怎麽來了？”周恩來說：“你是蒯大富”，我說“是”，他說：“你坐。”我敢坐嗎？

　　田炳信：你就站在那？

　　蒯大富：我站在那。

　　田炳信：哆嗦？哆嗦沒有？

　　蒯大富：真哆嗦啊。草民啊，就沒見過大人物。周恩來緊接著講：“請坐，請坐”。我哪敢坐啊。他的秘書孫嶽，老頭現在還活著，說：“總理叫你坐你就坐嘛”。我哪敢坐，我半個屁股欠在沙發上。

　　田炳信：哎呀，現在下級見上級都那樣，你有素養啊，都是跟你學的。

　　蒯大富：反正就是那個感覺。到現在，我還佩服周恩來。

　　田炳信：周總理也坐下了？

　　蒯大富：坐下了。周總理說：“主席和中央派我來，想聽聽你對清華大學文化大革命的看法。你從現在開始給我講文化大革命的一些事情，我向你保證”，總理第一次向我保證啊，“聽你講完最後一句話。”

　　田炳信：當時你很緊張吧？

　　蒯大富：當時簡直不知所……

　　田炳信：空白的感覺是吧？

　　蒯大富：空白的感覺。後來我鎮靜一下，我說：“總理，我向主席和中央保證，我下麵講的每一句話都是我的真實的想法，親眼看到，親耳聽到。”總理說：“你開始吧”。

　　田炳信：你就半個屁股坐在那？

　　蒯大富：不不不不，這時已經比較安靜了。孫嶽啊，他會速記，一個字不落地全部記了下來。剛開始了2、3分鍾，周總理自己拿個本子也記。

　　田炳信：周自己也記？

　　蒯大富：自己也記。孫嶽是100%地全記。

　　田炳信：他會速記是吧？

　　蒯大富：對，會速記。我說的時候，周恩來一會就打斷一下，“唉，這個再重複一下”，這個時候，賀鵬飛進來了，他不叫“總理”，叫“周伯伯”，說：“周伯伯，我想進來聽蒯大富匯報”，周恩來說：“我今天就聽蒯大富一個人匯報，你出去吧。”

　　田炳信：把他趕出去了？

　　蒯大富：趕出去了。匯報了20分鍾，賀鵬飛又一次進來幹擾“周伯伯，我們還想聽蒯大富說”，他跟王光美熟，他們怕我告工作組的狀。周恩來說：“我都跟你說了，我就聽蒯大富一個人說話。”他（指賀）一在場的話我就肯定說不了話了。

　　田炳信：對。

　　蒯大富：（周）：“不許進來了。”我給他匯報了3個小時，從淩晨2點一直到5點，北京太陽都出來了。周恩來這時候說：“我下麵還有會，今天咱們先說到這，我知道你沒說完，今天晚上我們在人民大會堂繼續說，我派車來接你，現在我回去了。”周恩來就回去了。總理這麽說了，我就晚上7點鍾，準時到人民大會堂。

　　田炳信：是第二天的晚上7點？

　　蒯大富：當天，淩晨嘛。7點我就到人民大會堂了，在人民大會堂河北廳，當時不知道。在那地方坐著，一刻鍾不到，周恩來領著兩個五十多歲的人，說：“我給你介紹一下，這是山東省省委書記，這是你們省省委書記。我帶他們兩個聽你說話你不會反對吧。”一個總理兩個第一書記，我敢反對嗎？我說我向首長匯報，他說好，接著今天早上繼續說。在這種情況下，我又向周恩來進行匯報，就告工作組的狀，又講了3個小時，7點講到十點，我說：“總理，我向您講完了，我向你說到的每一句話都是我親眼看到的，親耳聽到的，想法都是真實想法。”周恩來說：“我馬上向主席和中央匯報。”說：“謝謝你了。”你們注意這個時間啊，是1966年7月31號。說：“我今天晚上還有會，沒有空陪你吃飯了，我請人民大會堂宴會廳的同誌做了一點夜宵，馬上他們會來，再見。”

　　田炳信：握下手是吧？

　　蒯大富：握下手，周恩來馬上就走了。穿白大褂的宴會廳的同誌過來，說：“請你到這邊吃夜宵。”一碗雞絲麵，呦，當時，香得不得了。66年啊兄弟。

　　田炳信：吃飽了嗎？一碗夠不夠？

　　蒯大富：夠了。你們注意個時間啊，1966年7月31號，第二天八屆十一次三中全會開幕，劉少奇的材料啊，我現場給周恩來提供的。毛澤東整劉少奇的材料……

　　田炳信：第一證人。

　　蒯大富：八屆十一次全會幹什麽？

　　田炳信：你不知道毛澤東想什麽……

　　蒯大富：我根本什麽都不知道啊！

　　田炳信：講了6個小時，草民見了大宰相啊！

　　蒯大富：你想這種情況下我怎麽可能想到中央主席和劉少奇那麽多呢？

　　田炳信：一哥二哥鬧矛盾，拿你當個子彈。

　　蒯大富：對啊，劉少奇把我打成全國第一號大右派，毛澤東把我當成全國第一號大左派，就這麽簡單的事。1號，全會開幕，在這個會議上，毛澤東要把劉少奇打倒。

　　田炳信：沒點劉少奇吧？

　　蒯大富：沒點，時間緊得不得了，1號開幕，那就供材料了，清華大學整那些左派的材料，跟著8月4號，周恩來帶著100多個中央委員，到清華大學開中央八屆十一次全會的現場會。在這個會議上，周恩來宣布給蒯大富平反，“蒯大富同學，我是主張平反的、解放的。”你們怎麽這麽多人知道蒯大富？就是周恩來這個講話，一個大國總理給一個學生平反。

　　田炳信：你是一炮走紅，一夜成名。

　　蒯大富：對對對，按照現在商業廣告來講的話，就是這樣。

　　田炳信：1966年8月4號那一天，大國總理給平反？廣告做大了。

　　蒯大富：這是8月4號，跟著第二天8月5號，毛主席“我的一張大字報——炮打司令部”，這些白色恐怖何其毒也，給劉少奇致命的打擊。所以我想起來啊，有點對不起劉少奇，說良心話啊。我跟你說啊，劉少奇和我沒有任何私仇，他的做法也是共產黨的傳統做法。

　　田炳信：也不出格。

　　蒯大富：從良心上講，劉少奇黨性是比較強的。

　　田炳信：這個大字報真是毛主席寫的嗎？

　　蒯大富：真寫的呀。

　　田炳信：不，他是寫在一張大字報上呢，還是寫在什麽稿紙上？

　　蒯大富：這個問題到現在還是一個謎。

　　田炳信：謎，毛主席寫在一張紙上還是寫在大字報上，這是兩個概念，到現在沒人給我一個確切答案，還是個謎。你都回答不了。

　　蒯大富：我真的回答不了。我也沒看到。

　　田炳信：這張大字報誰看到過？

　　蒯大富：沒有人證明看到過。

　　田炳信：你要沒看到，估計看到的人不多。

　　蒯大富：我都隻承認文化大革命是兩年，叫“狂飆年代”，我們正好處在風口浪尖上。

　　田炳信：看樣我說的沒錯，在文革浪尖和人生低穀擺渡的人。我說曆史隻有一隻耳朵，很多東西進去出不來，……，我們的資料太多了。

　　蒯大富：薄一波當時說：“蒯大富，你是左還是右？”，我說“我是左”，他說：“你極左了就變右了”。
 
　　2002年，我獨自去了一趟延安，在黃土高坡上，我第一次看到延安的寶塔山，讓我十分震驚的不是熟悉的具有革命象征意義的寶塔山，而是刻在寶塔的塔簷上的四個字：鳥瞰紅塵。這是一種超脫，一種大度，一種局外的感覺。

　　曆史就是曆史，不因你喜歡，他就像印鈔機大量地印刷，也不因你厭惡，他就像夜幕中的流星轉瞬即逝。

　　我想，事情過去28年了，許多事情的真相也大白於天下，從搜集曆史的碎片的角度，作一真實的記錄，總比寫那些歌星的緋聞、政客的無恥、商人的逐利的故事更具新聞和史料價值。（完）