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師東兵《政壇秘聞錄》——訪原中共中央總書記趙紫陽(組圖)

(2009-07-30 10:53:00) 下一個
  


  從1989年的64風波之後,我和趙紫陽接觸了幾次,都是在朋友的陪同下去的,談話很不方便。以後我又去了他家幾次,他和我的談話逐漸地隨便起來了。但是,我漸漸地發現,他的談話中沒有提及任何人,也不願意多提及他人。他對我說:“作為一個政治家,不管自己的事業是成功還是失敗,都不要把原因推到別人的身上,主要的是在自己身上找原因,這樣可以減少思想上的壓力和不平衡感。我作為一個曾經擔任過黨的總書記的共產黨人,我沒有理由把自己的失敗往別人身上推卸,盡管也可能別人要負一些曆史的責任。比如我沒有能力扭轉曆史的乾坤,這能是別人的責任嗎?不,這就是自己的水平不行嘛。不行就是不行,我從來不隱諱這一點。...
  
  “從我接任華國鋒總理的職務的時候起,我就有一個感覺,那就是我隻能是在黨中央的集體領導下幹一些具體的實際工作和經濟工作。黨中央決定把全黨的中心工作轉移到經濟上來以後,我頭腦裏就一直在考慮經濟體製的改革和由此必然要轉移到政治體製的改革。中國的根本出路在於改革,不改革就像鄧小平同誌所說的:隻能是死路。我認為,鄧小平同誌偉大的曆史功勳之一,就是幫助黨確定了改革開放的基本路線。這在現在看來是很容易的口頭語了,但是在當時,也就是華國鋒當政的時候,兩個凡是的路線占統治地位的時候,每一次改革措施的實行都是經過了許多的鬥爭啊。我感覺到鄧小平的能力驚人的是,他從來不是單純地進行經濟改革的試行,而是把經濟改革的每一步都和政治上的較量結合起來,而且在軍事上也就是他的安全上是作了萬無一失的準備的。這一點,不僅曆史上的改革家無法比擬,就是蘇聯的戈爾巴喬夫或其它國家的領導人也是無法比擬的。至於華國鋒更不在話下了。他的能力我可以說,就是一個省的管農業的省長的水平,現在讓他擔任一個科學非常發達的國家的領導人,他確實不行。鄧小平從毛澤東、周恩來等領導人身上學到了許多的東西,我們恰恰是缺少他的那種膽略和勇氣。我記得他在1980年左右和我談到那個魏京生的時候,他說:[他是一個什麽東西,娃娃家學得那麽狂妄,我們隻能是走經過我們認真思考認為正確的道路。]這一點,我們這些人是沒有他那種勇氣和決心的。”
  
  我問道:“小平同誌在黨的十三大前夕主張從領導崗位上一定要退下來,據說是你堅決主張不讓小平退的,你的理由究竟是什麽?能談談這方麵的情況嗎?”
  
  “是的,是我主張鄧小平不要全退的,起碼要保留政治局常委的職務。鄧小平說:[要保留就保留軍委主席的這個職務吧,你們都沒有直接搞過軍隊的工作,軍隊的幹部特別是老幹部比較複雜,我再主持一段軍委工作,你先擔任一段軍委第一副主席,等熟悉軍委的工作後,我再退。]我說:[那當然好呀,由你擔任軍委主席是最好的。]他說:[那我們就這樣定了,政治局常委我就不再擔任了,由你負責向中央做工作。]其實,就是我主張他全退他也不會全退的,那時他的頭腦非常青醒,加上一些人就是要借助他撈權,他就是想全退也是全退不下來的。”趙紫陽擺弄著手裏的一支鉛筆,思緒完全沉陷在當年的回憶裏了,他說:“即使全退了,黨內軍內的職務一點也沒有了,他依然可以通過他的威望和影響來決定黨和國家的大事。這一點,通過我下台後的政局也可以得到證實。我覺得,小平比起毛澤東來,他晚年從政的一條最大特點,就是大膽地使用和重用他熟悉的老幹部、老同誌、老部下,還有他親自提拔和發現的年輕幹部。對反對他的意見和文化大革命中的暴發戶,他當然是反感的,但是他采取的辦法就是統統不用和不加重用。這一點,他和毛澤東是不同的,毛澤東領導全黨的工作在使用幹部上是講究平衡,講究五湖四海,講究允許幹部犯錯誤也允許幹部改正錯誤等等,這符合毛澤東從1935年遵義會議以來一直領導全黨工作這樣一個特點。而鄧小平建國以來兩次被打倒兩次複出,他的環境和特點決定了他再不能允許有更多的時間給不同意見者留下重新認識的機會,隻能是請他下台後自己慢慢考慮。鄧小平在用人問題上的現實,我很理解。我曾經和他談到一些人的問題時,他對我說:某某不要再批評了,批評了也沒用,還是讓他靠邊站讓他慢慢去想吧,我們等不了他認識到錯誤後再和我們共同努力了。”
  
  我說:“看來他在你的問題上也是這樣的。”
  
  趙紫陽說:“我是自己認識到無法更好地和他配合的時候,主動要求退位的。既然我對當時小平同誌的舉措不理解,那麽在執行的過程中肯定會造成許多的不得力,與其落一個陽奉陰違的罪名,不如把話當麵說,這是一個共產黨員的政治品德。我這個人是最反對兩麵派作風的,這是我在鄧小平同誌麵前特意說明了的。鄧小平對我說:[也好,你看著辦吧,我們都可以各字保留自己的意見,有些問題可以讓實踐來檢驗。]這樣就決定了我對一些問題的最後態度。”
  
  “你當時的政治態度是什?”
  
  “我們在決定黨的十三大路線的時候,已經對中國的改革設計了一個很好的藍圖,即大膽地進行經濟體製改革的同時,開始有部署地進行政治改革試點,在完善和規範經濟體製改革的同時,創造出政治體製改革的模式,當染那不可能是一種模式,也不可能馬上規範化,但是可以逐步地製度化。總之是要加快改革的步伐,再不能慢騰騰地走路了。”趙紫陽說:“這一點,我和鄧小平的意見是一致的,他說:[你的設想是對的,就按照這樣的思路大膽地往下走,我給你當後盾,出了問題我們這些老家夥頂著。耀邦同誌的幹勁不能說沒有,但是重大的問題上特別是在用人的問題上不聽招呼,不和我們商量了,他在對待那些所謂的持不同意見者的態度上心慈手軟,下不去手,這不行。醫生給病人治病,該動手術的時候,必須要果斷,不能誰都想照顧,誰都要照顧。你要注意吸取他的教訓。]這說明了是給我打了招呼的。但是,在一些問題上我實在無法執行他的意見,這導致了我現在的結局。”
  
  “你現在後悔嗎?”我笑著問他。
  
  趙紫陽說:“這不是一個後悔不後悔的事情。一個人既然選擇了自己要走的道路,就應該按著自己的思路走向下去。當然,事實證明自己確實是犯了錯誤的時候就應該堅決地改正。我覺得,現在全黨的思想畢竟不是當年那個樣子了,我們已經有了能夠正確地認識世界和分析問題的路子,這個路子就是解放思想,實事求是。解放思想從什麽地方解放?從書本上解放,從照搬書本上解放,同時也應該包括從外國的東西裏解放,從照搬外國模式上解放,從一切所謂大人物的框架裏解放,一切從實際出發,從我們黨和國家的現實出發。這樣才能避免盲目性。鄧小平和我們多次探討中國的現實,已經形成了一個共識,那就是:今天的中國依然是處在社會主義的初級階段,從五十年代後期基本完成社會主義改造後,我們就進入了這個階段。實際上,整個世界的所謂社會主義國家無不在初級階段上,真正要告別這個階段起碼也得100年,甚至更長的時間。現在我感到原來的認識還有不完善的地方,預計真正的時間還會更長更艱巨。並不是說中國的經濟上去了我們就到了社會主義的高級階段了,這要和整個世界、整個人類的發展進程緊密地聯係起來才有可能得到社會主義的發展。鄧小平提出這個論斷的時候,我就說:[社會主義看來不會是一種模式,也不會是一條路,這裏的發展還要靠實踐,也應該允許實踐,允許探索,允許走回頭路。]他聽了我的見解,不住地點頭。因為社會主義的遠景,我們誰也沒有看到過,怎麽能夠統一一種樣子呢?”



晚年趙紫陽

  
  “你認為定你犯了分裂黨是否恰當呢?”我問。
  
  趙紫陽從旁邊的寫字台抽屜裏取出一份文件,一邊談話一邊給我念道:“我這裏有一篇我的秘書鮑彤同誌在黨的十三大會議之後就宣傳問題的一個講話,裏麵的觀點也是我的。他這樣說過:[我們宣傳黨的十三大路線有很大的針對性。一個中心,是現代化,不搞什麽階級鬥爭為綱,不搞那寫連綿不斷的、不知從哪裏冒出來的群眾運動。兩個基本點,說說必須堅持四項基本原則,不能搞自由化,必須改革、開放,不能回到黨的十一屆三中全會以前那種不改革、不開放的狀態上去。又要克服自由化,又要克服僵化,有[左]反左,有右反右,有什麽反什。在相當的時間裏是反對僵化,這是主要任務。因為在實際工作中,在研究每一個改革的過程中,主要的問題、主要的障礙來自我們自己頭腦裏束縛自己思想的東西。僵化不是指某一個人,不是指某一種思想,而是指我們許多同誌在多少年內形成的一個固定不變的觀念。而這種觀念是脫離實際的,是不符合現代要求的,是不利於迅速發展社會生產力來達到建設現代化這樣的目的的。那麽自由化的問題是不是就不重要了呢?不,自由化的矛頭是指向我們黨的領導的,是針對著我們的社會主義製度的,如果不注意排除自由化的幹擾,那麽我國必然處在四分五裂的狀態,動亂不安的狀態。但是我們的事業要在改革中前進,鄭重地提出主要的、長期的任務,是防止僵化,使大家注意這個問題,不要把自己的頭腦捆得緊緊的。要提搞改革的自覺性,把工作搞好一些,更好一些。那個時候自由化有什麽市場呢?也許還會有,但是總要好一點。]這就是我的出發點。這有什麽和黨的意見不一致的地方嗎?我看不出來。我本身就擔任黨的總書記的職務,我為什麽要分裂黨呢?這是我想不通的地方。我幾次要求麵見小平同誌,想和他當麵談一談,我相信隻要我把自己的意見給他講清楚,他會理解的。但是這樣的機遇很少了。由於某種願因,我們兩人之間劃上了很大的裂痕,我願意從我身上來找原因。”
  
  “關於政治體製的改革,你當時是怎樣想的?和小平同誌設計的一樣嗎?”我問道。
  
  趙紫陽說:“我已經講過:在中共第十三屆中央政治局第一次會議上,我們有過這樣一個決策:黨的重大問題上要請示鄧小平同誌,鄧小平同誌有最後的拍板權。因為鄧小平的曆史經驗比我們所有的領導同誌都豐富,黨在關鍵的時刻由他把關是可以的,放心的。這樣一個決議就導致了鄧小平似退而不退,後來我認為不給國際上國內的人們講清楚這兩個方麵的問題,就說明不了我們黨內的許多他們認為很不理解和認為很不正常的現象。所以我在1989年5月會見蘇聯總統戈爾巴喬夫的時候公開了我們黨的這個決定,以引起國際國內的重視,這是有重要意義的。如果說這話對後來的事件有什麽影響的話,我當然是要負責任的,但是不能簡單地說這是一種惡意。全世界的人們都看到了我的講話,是非並不難分清。”

  我說:“我覺得後來對你的批評,也是有道理的。你作為鄧小平一手把你培養和推舉出來的黨的總書記,你應該替他分憂解愁,而不是把他推到第一線上去。當然這是我的一點看法,並不是對你不尊重,望你諒解。”
  
  趙紫陽說:“這個沒關係,不過你既然提到我和鄧小平同誌之間的關係,我願意告訴你,我們在改革、開放的大局上沒有任何的分歧。無非是一個願意更快一點,另一個主張平穩一點而已。鄧小平曾經在中央的會議上多次指出:我們找尋著我們應該走的路。這就涉及到政治領域、經濟領域以及其他方麵的問題,不是一個、兩個方麵的問題。因此,我們提出要改革,要搞經濟建設,爭取比較快的發展。要體現社會主義的優越性。就要進行改革。經濟體製1改革,政治體製也要改革。你們知道,我們的改革首先是從農村開始的。因為中國的特點是農村人口占全國總人口的白分之八十,占全國人口百分之八十的農村連溫飽都沒有保障,怎麽能體現社會主義的優越性呢?”
  
  我插話道:“小平同誌的這個意見是正確的,我們國家和人民能有今天這樣的良好開端,應該說鄧小平頂著華國鋒兩個凡是的壓力,提出了改革、開放的基本路線是起了決定性的作用的。如果我們還是實行華國鋒的那一套,中國很可能還在落後的黑暗裏徘徊。你說是否這樣呢?”
  
  趙紫陽說:“你說得完全正確,改革開放的基本路線關係到全國人民的根本利益,關係到中國未來的發展,如果在這個問題上後退,就可能成為中華民族的敗類。我們在黨的十三大以後,就在各次會議上強調:現在中國最大的道理,就是黨的基本路線,就是一個中心兩個基本點。如果我們大家都承認,我們就在黨的基本路線的旗幟下團結在一起。我覺得十三大以後,應該有點新氣象。在我們文藝工作者、宣傳工作者、新聞工作者內部大團結,理論工作者內部大團結,教育工作者內部大團結,大家一起心情舒暢來工作。我們內部的團結對全黨的團結,對人民內部的團結都有巨大的影響,從這個意義上說,團結是我們的責任。”
  
  我說:“當時你是怎樣計劃進行政治體製的改革的,談談這方麵的問題好嗎?”
  
  趙紫陽說:“我當時就有這個準備:政治體製改革是在各級黨委領導下進行的,是要通過這些同誌去執行的。要針對他們的思想情況,來宣傳十三大。例如在最近一個時期內是不是可以把黨政分開作為宣傳的重點。黨政分開是不是意味著削弱黨的領導?不是,是不是放棄黨的領導?是不是減輕了黨的責任,降低了黨的地位?黨政分開是加強了黨的領導。因為它改善了黨的領導,它對我們黨的領導工作提出了更高的要求,給我們的黨賦予了重要的責任。如果黨去做廠長的工作,不是把黨降到生產指揮者的地位麽?分財、分物、分人,這是人事部門可以做的事情,是物資局可以做的事情,是財政部可以做的事情,是銀行信貸員幹的事情。黨是政治領導,抓政治方向,抓政治原則,抓重大問題的決策。真正對人民負責,真正要把全國的工作領導好,全省的工作領導好,全縣的工作領導好,就要善於發揮四麵八方的積極性,尊重大家的勞動成果。第一自己處在一個冷靜決策的地位,第二處在一個超脫的監督的地位。擺脫了事務,才能夠作出比較正確的決策;超脫才能監督。你不超脫,什麽事都抓在自己手裏邊,什麽事都是你自己來幹,自己疲於奔命,這並不是一個很好的領導方式。現在不是搞武裝鬥爭來奪取政權,而是要建設政權,很好地發揮我們政權的作用;現在不是一元化領導來搞各種群眾運動,而是要調動四麵八方的力量搞好經濟建設、文化建設和各方麵的工作;現在不是過多地強調中央的指令性計劃,而是要逐步地減少這些東西,使她適應商品經濟的發展。這是一個大變動。我們應講清楚這個道理,說明這樣做對我們黨的事業有好處。它可以跟廠長負責製配套,使我們國家製度更加完善,有利於我們黨集中力量來做好自己應該做的工作,使我們黨的每一個黨員,包括黨委書記都經常生活在群眾當中,不至於成為產生官僚主義的溫床,而成為能夠和群眾在一起同官僚主義做鬥爭的力量。再一方麵,是對廣大群眾的問題,特別是一些青年知識分子,他們很可能對政治體製改革有很高的期望值,有很急迫要求。改革的實施需要做很多艱巨、複雜、細致的工作,這需要時間。不僅領導需要時間,群眾也需要時間,要有一個適應的過程。青年知識分子都讚成改革,那麽好吧,我們大家就來維護這個安定團結的局麵,使我們的政治體製改革比較容易地出台,能夠比較平穩地推進,能夠不引起什麽矛盾。如果破壞了安定團結的局麵,按小平同誌的話說,什麽事情都辦不成。沒有人有本事在全國動亂的情況下,可以使改革井井有條地推進。既然熱心改革,就要熱心維護安定團結,否則就不是真的擁護改革。”
  
  我說:“黨政分家,作為政治兔製改革的第一步,或者說重要的一步,是可以的。但是這還不是、或者說不應該是唯一的內容……”
  
  趙紫陽馬上接著說:“我明白你的意思。政治體製改革歸根結底,是要大大地發展生產力,減少和掃除妨礙生產力的一切不必要的上層建築。真正做到:上層建築為經濟基礎服務。小平同誌講,社會主義越多民主就越多,現代化越多民主就越多。政治體製改革一個基本概念,就是建立社會主義民主政治。我們的民主生活總是要更活躍一些,我們的開放程度總是要更擴大一些,政府領導機構的活動總是要更公開一點,黨的領導機關的活動總是要公開一點。特別是社會協商對話這個問題的提出。啟立同誌講是為我們宣傳工作開辟了一個廣闊的渠道,環境起了變化了,黨政分開了,這意味著我們黨的領導方式主要的不是采用行政手段,而是動員、說服。用模範作用影響、感染,這方麵的作用實際上就是共產黨的模範作用。精神的力量就是我們宣傳工作鼓舞的力量。不是我說你必須聽,不是我說這是天經地義,你必須認為這是天經地義。我們宣傳工作就是要適應這麽一個情況。這個觀點後來被解釋為削弱黨的領導,取消黨的領導。這個觀點看來還得進行實踐的檢驗。但是我說,當時我們這樣設計,是得到小平同誌的肯定和支持的。”
  
  “在中國,重大的改革如果得不到強有力的政治領導的支持和廣大人民的擁護,是很難真正實行的。現在外國對我們的改革越來越感興趣,就是因為我們沒有出現東歐那種混亂的局勢。但是現在國內的各種矛盾也很突出,民族問題日益上升到重要的地位,在這種情況下,我們的改革也要選擇一些短、平、快的東西和內容來大刀闊斧地進行革新,以便盡快取得經濟的成效,使人民群眾得到改革的實惠。這樣才能夠使改革成為千千萬萬的人民的共同事業,否則,各種矛盾的突出會引發其他的政治問題的。我希望江澤民同誌為首的黨中央能夠更好地處理好這些問題。”我說。
  
  趙紫陽說:“我們的出發點都是一樣的。這個出發點就是:把國家的事情辦得更好一些,使人民的事業真正取得大的成績。隻有國家富了,人民的生活大幅度地提高了,我們在國際上才有充分的發言權,我們才能夠向子孫後代交出合格的答卷。否則,現在講任何大道理都是沒有用處的。說得多,做得少,人民隻能反感。”
  
  “我記得你是主張和各階層人民之間的對話的,這種對話,後來由於六四的風波沒有再繼續搞下去。你能否再談談你當時的一些想法?”
  
  趙紫陽說:“在實現民主政治的改革和討論中,我曾經在政治局會議上提出要逐步建立健全全社會協商對話的製度。我認為,這種對話製度是新時期思想政治工作的重大轉變;是在改革、開放條件下,使思想政治工作既發揚優良傳統又不斷開拓創新的有效途徑;也是在社會生活中進一步發揚社會主義民主的有效方式。社會協商對話可以在不同的範圍內采取多種形式、通過多種渠道進行,諸如社會各階層之間、黨與非黨之間、幹群之間、工農之間、軍民之間的對話等等。其中首先要組織好各級黨政領導機關同社各階層代表的對話。對話無非是要做到:重大決策讓群眾知道,人民群眾有對政治決策的知情權呀;重要的決策讓群眾討論,對群眾關注的社會問題解憂釋疑。我認為,通過這樣的對話可以溝通領導機關和廣大群眾的關係,增強相互之間的協調和理解,提高領導機關活動的開放程度,強化人民群眾的參與意識和參政能力。比如省委和省政府主要領導同誌同部分工人、農民、大學生、居民、企業領導人、幹部和知識分子,就深化企業改革、市場和物價、政治體製改革、教育改革與民主政治的建設、農村的第二步改革等等問題進行專門的對話,並通過電視播放。如果把這種形式變成一種製度,經常化地進行下去,我想肯定是會有收效的。要做到和群眾實事求是覅對話,平等、真誠地交流思想,也不是那麽容易的。這實際上給我們的領導同誌提出了更高的水平和要求,同時也要求我們的各級領導要十分注意做好社會輿論和社會心理狀況的調查研究。既要注意微觀典型的調查研究,又要重視宏觀全局的調查研究;既要進行定性分析,又要有定量分析;既要掌握國內的情況,又要了解國際的動態。這並不是一般的人所能夠做到的。”

  我笑著說道:“我認為,如果這種形式不與政治體製的改革結合起來,如果不使人民有真正的決定領導幹部命運的權利的那種民主機製,對話很有可能隻會成為一個形式而起不到真正的作用。問題不是什麽對話不對話的問題,真正的問題是要在更大的範圍內充分地實現人民的民主,加大人民監督和輿論監督的範圍和層次,使改革能夠在人民利益和要求的目標下得到充分地實現。這一切都要有立法來保證,而不能隻是一句空話。”
  
  我們的話題談到1989年春夏之交那場學運的時候,他表現出了某種不安和沉痛,他說:“本來,學生們要求民主和法製,反對腐敗、推進改革的熱情非常可貴。黨中央和國務院對學生們提出的合理要求也非常重視,一致表示要積極地研究大家的意見,準備改進黨和政府的各項工作。從這一點上說,我們和學生們沒有根本的利害衝突,可以采取多種方式溝通思想,解決問題。如果當時學生們停止絕食的方式,采取我們的意見,可以使問題得到比較妥善的解決。但是少數人已經是誰的話都聽不進去了,他們非要把事情推到極端才高興。有些人是唯恐天下不亂,最後給別有用心的人鑽了空子。研究和總結那次學潮和事件的經驗教訓是非常有必要的。等事件冷下來以後,我們可以更好地總結這方麵的東西。作為一個共產黨員來說,我堅決地服從黨的紀律,在黨中央麵前我要表現得光明正大,既要把自己的意見表達清楚,又要服從黨的原則和組織紀律。我不能離開黨的組織去做任何不利於黨的事業的事情。這是我始終的態度。”
  
  我說:“我已經看到了當時黨和政府在這方麵的努力。記得在1989年5月17日,當時的全國人大委員長萬裏訪問加拿大時,就對加拿大總督讓?索維表示:[中國改革十年,國民總產值翻了一番,但現在看來政治體製改革慢了一些,民主發揚不夠,群眾監督也不夠。現在學生、知識界和工人要求民主,反對腐敗,是促使加快改革的愛國行動。在剛剛結束的七屆人大二次會議上,代表們已經就這方麵的問題提出了意見和建議,下個月即將召開的七屆全國人大常委會第八次會議將要討論這些群眾普遍關心的問題。政府對這次學生的行動采取了克製的態度,我們總的方針是要創造一個穩定的社會環境,加快改革和開放的步伐。我們要求維護安定團結的局麵,隻有這樣才能進一步進行改革和建設。]這些表示是代表了當時黨中央和政府的態度的吧?”
  
  趙紫陽點點頭:“是的,如果沒有幹擾和節外生枝的因素,我們的改革和建設會有條不紊地進行下去的。”



師東兵

 
  我說:“我覺得,現在江澤民同誌和黨中央所采取的一係列部署是比較得當的,他處理國事和政治大局的方法有重大的突破。控製政局也比較得力,充分顯示了他獨特的政治家魅力,我認為對此應該給予肯定和堅決的支持。江澤民是在一個特殊的政治背景下主持了黨中央的領導工作的,他所采取的部署和舉措必須有一個過程,隻要創造了一個穩定的環境,就能使我國的政治改革和經濟改革大踏步地取得成效。對此,我是有足夠的信心的。我覺得你也應該有這樣的信心。”
  
  趙紫陽說:“我對江澤民,始終有著很高的評價。他在上海主持工作的時候,就把經濟搞得有聲有色,表現出他的才能。我曾經對鄧小平多次講:[江澤民和朱鎔基都是我們黨的傑出的人才。上海的工業和經濟將對全國有著舉足輕重的作用,應該抓住上海,帶動全國。上海的改革將要推動全國的進程。]所以,小平同誌經常到上海去,這個相比較是獨立的窗口,既使我們從那裏看到世界,也使世界將從那裏看到我們國內。當時,鄧小平是同意我的觀點的。當江澤民同誌取代我擔任黨中央總書記的時候,我就表示我堅決擁護黨中央的選擇,我衷心地希望他比我幹得更好,也相信他會比我幹得更好的。”
  
  我說:“現在國內的民族矛盾也在逐步地上升,這個問題必須解決好。解決的一個關鍵部署,就是要加快改革的力度,真正把我們的國民經濟搞上去。這是搞好一切工作的中心。抓住這一點,就帶動了其他的諸點。這就需要我們的領導人一定要有鐵的手段,鋼的措施。正如鄧小平所說:一百年不能動搖。”
  
  他點點頭,似乎默認了我的這種說法。我們的談話到了這裏,看來都已經不好再說其他的了,我就換了話題,說:“鄧小平作為一個跨世紀的偉人,已經引起了全世界的重視,對他的研究也進入了一個比較客觀和真實的階段,我想請你回答我的幾個問題,以便我能在今後的文學作品裏更加準確地再現這個人物。你說,鄧小平最恨的是誰?”
  
  趙紫陽說:“你提的這個問題是很令人難以回答的。在鄧小平不同的的曆史時期他肯定有不同的他所最反感的人物,這是肯定的。在文化大革命中,他最反感江青,這一點你從他的文選裏也可以看出來。他連江青的三七開,也就是江青的錯誤是七分,他都不願意給。他認為江青是零分以下。至於後來對耀邦同誌,他認為耀邦同誌是一個難於駕馭和不好控製的人,批評他後來變得不聽話了。胡耀邦曾經當麵就頂過他:[你不能要求我聽你的話,我們大家都應該服從黨的決議,都應該按照黨的民主集中製辦事嘛。]這一點,鄧小平自己也講過。但是一個人就是這樣,他在有權後和無權時的思想認識,對事情的感情都會產生一定的變化。當然到1989年5月左右,他對我也不那麽滿意了,認為我自己羽毛豐滿,不把他放在眼裏了。其實也不是這樣的,也是我們在一些問題上發生了分歧,什麽樣的分歧你已經知道了,我就不多說了。總之,鄧小平最討厭的就是那類口頭上誇誇其談,而行動上不幹實事的人。我隻能這樣回答你的問題了。”
  
  我問道:“你現在在考慮什麽?空餘時間在幹什麽呀?”
  
  趙紫陽笑了笑,從桌子上拿起一本書,說:“我散散步,鍛煉鍛煉身體,主要的是在看書。我現在小說、曆史、經濟研究的專著,特別喜歡看。你的書我大部分都看完了。我發現你掌握的材料很多。一定的程度上是一部完整的曆史文學或叫政治文學。”
  
  我說:“不敢當呀!我能得到你的誇獎,感到很高興。任何一個作家,他寫的書都是為了讓人們看,看了以後不管人們說什麽他都是高興的。我起碼是這樣。我的幾部作品,幾乎出來以後都受到一些人的反對,我感到這是好事而不是壞事。”
  
  “這一點看來得向你學習。”趙紫陽說:“我們對來自反對者的意見是非常重視和認真研究的,從來都不是那麽馬馬虎虎應付的。我們黨曾經有過一個集體的領導時期。我認為,什麽時候我們黨是實行集體領導或者領導人空前團結的時候,什麽時期的工作就是非常順利並且能夠取得很大的成績的。否則我們黨的工作總是要遭受損失。這也算一個曆史的經驗或者教訓吧。不過,我還認為,領導人的權力必須受到法律的製約和監督,沒有這種限製和監督就沒有正常的國家生活。有些人說,我是一個黨內的民主派,其實這樣的稱呼都不一定的準確。我們黨的正常生活就應該是那樣的而不應該是隨心所欲的。什麽時候到了那種黨不黨、政不政、軍不軍的地步和環境裏,就是國家的災難絕對不是幸福。這個道理你可能比我還要了解得多,我就不一一說明了。最近,我認真地研究了文化大革命的曆史過程,對我們黨的經驗和教訓有了更深刻的體會。你是否注意到了1967年整個文化大革命的過程?”
  
  我說:“我當然注意到了。文化大革命中的許多重大事件都是在這一年發生的。毛主席在這一年的春節期間,就多次說祝賀這一年展開全麵的階級鬥爭。這一年公開發表了我們黨內的許多重要的文件,都集中體現了毛澤東晚年的基本思想。比如這年5月8日,《人民日報》發表了人民日報編輯部和紅旗雜誌編輯部的文章《〈修養〉的主要要害是背叛無產階級專政》,用這個罪名來給劉少奇定性。這篇文章的發表才是真正地更大更高的範圍推進了全國對劉少奇和鄧小平的大批判。這年的5月11日,中共中央發布153號文件,說這篇文張是經過中共中央政治局常委擴大會議討論並通過毛澤東批準的,要求各地各單位次[進一步深入地開展對黨內最大的一小撮走資派的大批判運動。]這就使劉鄧的性質在全國全黨範圍內正式公開了?”
  
  趙紫陽接著說:“好象也是5月10日,江青在1964年京劇現代戲觀摩演出人員座談會上《談京劇革命》的講話公開發表,緊接著批判彭真的五一六中共中央的通知也公開發表,人民日報和紅旗雜誌同時發表《偉大的曆史文件》的文章,公開傳達了毛澤東的一段重要指示:[現在的文化大革命,僅僅是第一次,以後還必然要進行多次。革命的誰勝誰負,要在一個很長的曆史時期內才能解決。如果弄得不好,資本主義複辟將是隨時可能的。全體黨員,全國人民,全國人民,不要以為有一二次、三四次文化大革命,就可以太平無事了。千萬注意,絕不可喪失警惕。]就是在這篇文章裏,正式傳達了所謂毛主席在無產階級專政條件下繼續革命的理論,提出了這樣的觀點:無產階級專政條件下的階級鬥爭,集中到一點,還是政權問題。無產階級專政條件下革命的主要對象是混入無產階級專政機構內部的資產階級代表人物。還說文化大革命是正確地解決無產階級專政條件下革命的一係列重大理論問題的嚐試,是馬克思主義發展的第三個裏程碑。有了這些理論的解釋,把當時中國的發展方向都弄的混亂不清了……”
  
  我問道:“當時你在哪裏?看了這些中央的文件和社論,你當時是怎樣想的?”
  
  他說:“當時我已經在廣東作為黨內走資本主義道路的當權派被打倒了。說老實話,我雖然對當時的群眾有看法,想抵製,但是我畢竟認為毛主席的思想和理論是絕對不會有錯誤的,認為中央文革小組是在我們的問題上出了錯誤,很想親自見到毛主席述說我們的委屈。當時是不可能有現在的認識的。但是,無論怎樣學習和提高,也和當時的形勢很難統一起來,隻是不敢說話而已。準確地說,是當時不敢說心裏話。這是我的實際情麵。特別是那一年的5月19日,重新發表了林彪1966年3月22日《給中央軍委常委的信》和《林彪同誌委托江青同誌召開部隊文藝工作座談會紀要》以後,我對當時的形勢大為不滿。在社會主義已經奪取了勝利的前提下,我們的軍隊幾乎重新軍管了整個國家的上上下下,這成何體統?林彪作為一個軍隊的主要領導,怎麽可以對全黨和全軍發號施令?我隻是對少數的身旁的朋友這樣講過:[林彪在我們黨內起這樣大的作用絕對不是好的現象。這是無產階級革命的悲哀。]但是,明知這樣,嘴上卻不敢說,還得在行動上和當時的黨中央保持一致。其實保持不保持一致對整個大局來說已經沒有任何的作用,因為我已經被打倒了,接受群眾的批判和鬥爭。重新站出來以後,我把對林彪的不滿和當時的一些想法向周恩來作了匯報。周恩來也是這樣和我講:[在當時的條件下每一個共產黨員隻能采取那樣的態度,因為我們要維護毛主席的權威和領導地位,要維護整個大局,這就需要犧牲我們自己的許多的東西。沒有這樣的代價,就不會有今天的形勢。]這些話,使我懂得,一個政治在絕大多數的時候,是需要忍耐的,忍耐是一個政治家成熟的標誌,沒有忍耐在某種意義上講,也就沒有最後的成功。打倒四人幫後,我和鄧小平、胡耀邦有了更多的接觸,我們都把鄧小平作為自己的良師益友,我們經常向他請教,談到文化大革命的過程的時候,他也這樣說:[我在那個時候,也經常痛苦。但是我總覺得毛主席是有頭腦的,我總認為毛主席不會完全把我拋棄,堅信這一點。為什麽呢?他是領導整個黨和國家的領袖,隻要是從這個大局出發,就可以看到我自己所做的沒有從根本上離開黨和國家的利益。]你別看這隻是一個小小的插曲,但是我覺得鄧小平是從根本上認識和理解了毛主席的。你不是問我現在是怎麽想的嗎?我現在和鄧小平同誌當年有同樣的感慨和認識。”

  
  對這話,我一時無法全麵地加以理解,但是我忠實地記錄下了這幾句話。我又問他:“你認為中國在過去的曆史進程中最大的經驗和教訓是什麽?”
  
  他說:“從文化大革命的教訓之一看,是整個國家和黨的權力不能過份地集中在某一個人手裏,不管某個領導人的才能是多麽的高和多麽的偉大。當然在革命戰爭年代裏,由於情況特殊,在決定明運的關鍵時刻,黨和軍隊需要有領袖最後的決定權。比如在建國前,我們的黨中央和軍委就賦予毛主席在決定重大問題上有這種最後的決定權。事實證明,毛主席在那個獨特的曆史時期裏很好地運用了這種權力,發揮了重大的曆史作用。到了建國時期,在我們黨內實際上繼續在賦予毛主席這樣的權力,使老人家在晚年作出了許多我們已經看到的失誤。這個教訓是非常沉痛的。鄧小平在解決華國鋒的問題時,多次地和我、耀邦同誌說:[華國鋒肩職太多,要想辦法減少他手中的權力,不要讓他羽毛豐滿後再解決他的問題可就不那麽容易了。解決他的問題宜早不宜遲呀。]他給我們出了許多的主意,其中一個就是讓華國鋒把總理的位置讓出來,由我擔任。我當時就對小平說:[我恐怕幹不了,總理的職務實際上就是全黨全國工作的重心。我還是給小平和其他的同誌擔任副職比較好。]鄧小平對我說:[你們年輕一些,當然是由你來擔任最好。現在是要從教條主義手裏奪權的時候,我說什麽你們都要擁護,千萬不要退讓。你們一退讓我們這些老家夥就不好講話了。我們這些老家夥是在為你們衝鋒陷陣呀。]這樣的話給了我和耀邦等人無窮的力量,那真是舍著命地幹呀。一次,小平悄悄地對我說:[華國鋒這個人靠不住,是個觀風派和軟骨頭,讓他當領袖簡直是開國際玩笑,得想法子把他趕下來。不趕下來,到一定的時候,他就是那股極左勢力的總根子,我們的改革成果就可能叫他付諸東流。我們說不定哪一天讓他送上斷頭台。]我和耀邦反複研究了小平的談話,認為他是正確的,不能在事關大局和前途的時候書生氣十足,讓華國鋒這樣的人得逞。那時耀邦更是這樣的觀點,他對我和小平說:[黨內任何個人的權力都是人民和黨授予的,是為黨的利益和人民的利益而運用的。對任何人來說,權力都不可能是無限的,都不可能是沒有限製的。權力過份集中於個人手裏,在一定的條件下就不可避免地要出現異化。使這種權力由黨的、國家的變成了個人的,不是黨的利益支配權力的運用,而是個人的權力支配黨,支配國家,支配和號令一切。於是,組織服從個人,全黨服從他個人的統治,這就為他個人的專斷鋪平了道路。所以,黨的紀律和國家的法令一定要製定得完善和周密,不給任何野心家、陰謀家留下可乘的半點機會。]小平對耀邦的這些話連聲稱好。他說:[從我們當前來看,在我們黨的高級領導幹部中,真正善於運用馬克思主義的觀點分析問題和解決問題的,就是以耀邦和紫陽同誌為首的一部分同誌。]我們當時在黨內的高度團結,使批判和糾正兩個凡是的錯誤鬥爭十分順利,原來設想的各種複雜問題沒有出現,原來準備安排的部署都沒有得到用場。小平說:“[有備無患,這樣做對黨和國家有利就行。我們希望我們的國家真正的穩定,這樣才能可以得人心和黨心……”
  
  我說:“在我們黨的曆史上,真正實行起來民主製,並不是那麽容易。你能講講其中的原因嗎?”我看趙紫陽感到了某種為難,就又說:“要不你講講胡耀邦的事情吧。”
  
  趙紫陽說:“胡耀邦的功績很多,他在建立黨的民主製和廢除黨的幹部終身製的問題上,和鄧小平一樣,是立了不朽的功績的。在黨中央的政治局會議上,耀邦曾經有過這樣的講話,他說:[如果我們這一屆中央的領導班子,能夠從事實上廢除了幹部的終身製,建立了真正的黨內民主製度,我們這一屆班子的曆史功勳將是光輝永在的。在國際共產主義運動的曆史上,不論哪一個國家,隻要是黨的領導搞終身製和黨內民主製度不健全的,都與黨的領袖擁有很大的權力有莫大的關係。有了過大的權力,他就有條件為捍衛自己的權力、權威和地位而鬥爭,就可以把黨的章程餓紀律統統不放在眼裏。而且也會使黨內的一些別有用心的不良之徒,乘機大做文章。比如林彪就在黨的重要會議上公開這樣說:不管毛主席活到哪一年,他永遠是我們的領袖,誰要是反對毛主席,誰就是大壞蛋,就要全黨共討之,全國共誅之。這樣就是真正有建議的同誌也不敢和不便講話了。]我覺得胡耀邦同誌的這個意見很好,很能夠代表黨內絕大多數同誌的心情和意見。實際上,廣大的群眾和幹部都對終身擔任黨和國家領導職務的那些人深惡痛絕,但是都不能說話,誰要是敢於說話誰就會遭受迫害和打擊。我們黨內就有這麽一些人不是靠真理吃飯,不是靠忠心為黨工作和為人民服務而吃飯,而是靠關係吃飯,靠歌功頌德、吹喇叭、抬轎子吃飯,靠打小報告和進行各種陰謀活動來吃飯,就是這些無恥的小人,把中國的許多事情,把我們黨的許多事情給搞壞了,搞糟了。”
  
  我問道:“在你擔任國務院總理以後,你和華國鋒有什麽接觸嗎?”
  
  “我是從華國鋒手裏接受這個職務的,當時主要是鄧小平、陳雲等人竭力地推薦我,加上華國鋒看到黨內對他連兼數職很有意見,就同意由我擔任這個職務。當時,華國鋒對我說:[你作為我的接班人,我很高興。希望你比我幹得更好。]我馬上回答:[我不是你的接班人,我隻不過是根據黨中央和廣大群眾及代表們的要求擔任這個職務的。我力爭比你幹得更好,但是還需要廣大幹部很群眾的支持才行,建議我們黨內再不要把正常的組織交替作為某某的接班人,這樣隻會把黨的正常生活弄得複雜起來。]我親眼看到華國鋒的臉色一紅,很不自然了。這個人,用胡耀邦的話來說,是典型的投機政客,他幹了許多反對小平同誌和老一輩革命家的壞事,但是他從來不作自我批評,而是把他幹的壞事往別人身上推。這就必然要引起大家對他的反感。你如果有機會的話,可以和耀邦同誌身旁的同誌接觸接觸,他們會給你提供很多的故事的。耀邦同誌從總書記的職務上下來後,對我說:[看來這個職務在當前是個是非職務,弄得不好,你也會很難幹下去的。在這個崗位上隻要注意和老同誌的關係擺平,讓他們沒有話說,你就能幹下去。但是,難呀,太難了。詳細的情況我就不講了,以後你也會逐步地了解許多的情況的。]我當時對他的話並不在意,後來我就有感覺了。我們兩個人是黨的曆史和中華人民共和國曆史上從人治到法製過渡的關鍵時期上擔任重要職務的領導人,如果說能夠給我們黨和我們的國家在今後的改革中提供有益的經驗教訓,那就是我們黨和國家所作的貢獻了。正如耀邦同誌臨逝世的時候對我說的話:[我的一生不求無人指責,但求自己無愧。我自認為自己是做到了這一點了。我希望紫陽同誌你也做到。]這話我一直作為老朋友的經驗和人生感慨之談。隨著時間的推移,這句話的真正效力能夠使一切有誌於為黨的事業而奮鬥的人受到啟示和鼓舞的。你能同意我這句話嗎?”
  
  我笑了笑,沒有回答他。因為這是一個老政治家的感歎,我不便加以評論。一個政治家的功勳和貢獻,是在曆史上所發揮的作用而言的。有的人的作用是管一事和一時,有的人的作用是推動了整個時代和潮流的進步。比如我們黨的曆史上,真正廢除了領導幹部終身製和建立了真正意義上民主集中製,這將是具有重大意義的功勳,是可以流芳百世的。這個功勞究竟應該屬於誰呢?我想還是應該由曆史來作最後的評論為好。
  
  趙紫陽看出了我的意思,就沒有再追我回答。他給我倒了一杯水,躺在沙發裏沉思了片刻,說:“在文化大革命中,我受過迫害和打擊,但是我沒有對毛主席有半點的怨言,盡管我對老人家的一些做法有我自己的看法,那時自己總是想追趕上毛主席的思維。記得毛主席在一次會議後對我說:[要正確對待群眾和自己呀,不要總是認為自己是正確的,其實我們自己比起群眾的認識來往往要落後一大截。這個差距在文化大革命中解決好了,就可以通過各種難關,如果解決不好,今後還要跌跤。]這句話也使我反思了自己很久,不能說毛主席的話沒有一點道理。現在我就是在認真地回憶往事,反思自己。黨中央對我進行審查,我認為這也是對我反思自己的一個幫助。希望曆史學家和你們這些作家都能通過我的經曆和黨的實踐中總結經驗和教訓。未來的曆史並不是所有的人能夠預測到的,一個政治家的前途和命運也不是完全決定在自己的手裏的,這話和某些偉人的話並不矛盾,而是可以互相補充的。但是,一個人隻要作到了問心無愧,是可以求得心理平衡和自身的安靜的。我接觸過的大多數政治家退下來後,都有這樣的體會。胡耀邦曾經在他臨退出總書記的職務的時候,對我說:[我這個總書記的職務隻幹到七十歲,絕對不超過這個年齡,我要用自己的實際行動給全黨帶個好頭。]但是他沒有到七十就下來了。他的願望沒有能夠實現。這對他來說,不能不說是個遺憾。我自己在我的職務上犯了很多的錯誤,我通過自己的反思,希望能夠給後人提供必要的教訓,也是我這一生中最為高興的事情。一個人的業績還是停留在曆史和人民的心裏為好。”
  
  不知出於什麽動機,他在我們一次談話就要結束的時候,給我講了這樣的故事:
  
  馬克思的一個叫庫格曼的朋友聽到一個叫雅科比學者的演說,主要內容是抄襲了馬克思的著作和思想。庫格曼寫信指責了雅科比,後來他把信也寄給了馬克思。馬克思看信後給他回信道:“你和雅科比的通信我基上本同意,但你過份讚揚我的活動是十分令人厭惡的。一切總歸有個限度。”馬克思還對庫格曼建議他寫回憶傳記的事情發表了他的看法:“就我的本意來說是堅決地反對的。現在我懇切地請求你徹底放棄開這種玩笑!我認為這種事情弊多利少,並且有損科學家的品德。例如,邁耶爾百科詞典的出版者早就寫信來要我的傳記。我不僅沒有給,而且連信都沒有回。”
  
  不僅馬克思,就是恩格斯也是這樣的:1882年春天,俄國的社會主義者尼?謝?魯薩諾夫會見恩格斯時,讚揚說:“恩格斯先生,請允許我這個7國的社會主義者衷心地頌揚你,你是偉大的馬克思的真摯的朋友,直到現在你始終是社會主義國際的精神上領袖,看見你就好比看見馬克思依然活著,你是馬克思的化身。”恩格斯笑了,作手勢打斷了他的話,說:“噢,年輕的同誌,夠了,在我們社會主義者中間,幹嘛要這麽互相恭維呀,不能更親切些嗎?我們互相稱同誌不就是很親切嗎?”
  
  趙紫陽最後這樣說:“我現在從心裏祝願我們的黨今後能夠把相互的同誌關係搞得更好,更正常。從製度上廢除和消滅一切腐敗墮落生活存在的土壤。也許這是一個十分艱巨的任務,但是隻要全黨努力是一定可以辦到的。革命的經典著作家們已經給我們樹立了很好很多的典範,我們就應該朝著他們指出和樹立的榜樣而努力奮鬥。作為一個下台的老共產黨人之一,這也是我的真正的心願。”
  
  從我接觸到的政治家的經驗來看,他的這個心願是真誠的。我希望這一天的到來……



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