得窺天境

本科畢業(五級)

用戶數字ID 233819
精華 2
積分 239
帖子 268
閱讀權限 20
注冊 2007-6-9

#142

發表於 2007-6-22 08:26 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

回複 #103 嘁哩喀喳的帖子
本文由追求永生在 2007-6-22 08:26 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

老嘁，到底你想說什麽？裝死和死而複活不矛盾嗎？

編輯引用報告回複

本科畢業(五級)

用戶數字ID 233819
精華 2
積分 239
帖子 268
閱讀權限 20
注冊 2007-6-9

#143

發表於 2007-6-22 08:34 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

回複 #101 鄉下人進城的帖子
本文由追求永生在 2007-6-22 08:34 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

“教會一方麵要維護三位一體這個正統，另一方麵又要堅持以明確與三位一體相矛盾的聖經為依據，”

明確與三位一體相矛盾的聖經？鄉兄認為所有經文都與三位一體相矛盾嗎？這即使是從反對三位一體論者的立場上說，也有點過頭吧。

編輯引用報告回複

本科畢業(五級)

用戶數字ID 233819
精華 2
積分 239
帖子 268
閱讀權限 20
注冊 2007-6-9

#144

發表於 2007-6-22 09:00 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

QUOTE:

原帖由 davidlee 於 2007-6-22 05:58 發表

那麽您的神是不是控製一切，包括您的命運您的思想您的出生您的行為了呢？

俺您說的，“救贖”計劃早就有了，名單早就定了；又表示，人要不按神的意誌悔過就不會被救贖 ---- 被不被救贖這不是決定於人的行為了嗎？您咋說“不矛盾”呢？

您混亂得夠可以的了，醒醒吧。。

另外，講不通了就請坦誠一點，說一句無法回答又不丟人，用不著弄一大段說教來晃人眼，還大體字。。。對人不禮貌誒~

這不過是一個事情的兩個方麵。救贖計劃既是神早就訂好的，人的悔過也必不可少。換一種說法，沒有神的救贖計劃給予恩典，悔過也不能掙得救贖。

朋友的不懂就是我的混亂，好邏輯。

大字晃人眼？我沒太理解朋友說的是什麽。是不是我發的第三個耶穌受死的理由？這和回答朋友的問題沒直接關係。不可隨便有誅心之論呀。

編輯引用報告回複

嘁哩喀喳

留學海龜(十四級)

用戶數字ID 181462
精華 10
積分 7896
帖子 1955
閱讀權限 30
注冊 2006-11-10

#145

發表於 2007-6-22 10:01 作者資料訪問我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

“追求永生”同學，我想說的是：

　　　　　　　　　　再議耶穌的“愛”
　　　　　　　　　　　　　　　--- 嘁哩喀喳

　　基督教信仰的核心就是耶穌的“救贖”。也就是說，人都是有“罪”的，而耶穌替基督徒們“死”了一回，信耶穌的人們的“罪”就被耶穌的“寶血”洗幹淨了，基督徒們“因信稱義”，算是無“罪”的人，“義人”，可以上天堂，得永生。基督徒們認為耶穌的“死”表現了基督教的“神”耶和華/耶穌對基督徒們的“愛”。我參加過一些教會的聚會，基督徒們說起耶穌的“愛”，說起耶穌為了基督徒們去“死”的時候，往往會感動得不行，就像北朝鮮人民提起“金將軍”的時候那樣，感動得熱淚盈眶。本人曾寫過一個帖子“淺談　基督教　與　‘愛’”但是那個貼子也許還是太深了些，基督徒們好像還是看不懂。因此，我們盡量簡潔地說明，按照基督教的信仰，我們也可以推論出所謂耶穌的“愛”其實不過是一個笑話。

　　第一，按照基督徒們的信仰，耶穌是“全知全能”的，他在被吊上十字架上“為基督徒們贖罪”之前，清清楚楚明明白白地知道自己三天之後就什麽事兒也沒有！這樣的“死”叫“死”嗎？或者說，明知一定會複活的“死”有什麽可怕的？按照基督教的信仰，耶穌“犧牲”生命了嗎？明知道還會回來的東西算得上“犧牲”嗎？

　　第二，基督徒們辯解說，耶穌吊在十字架上很痛苦。好吧，假設耶穌吊在十字架上真的很痛苦。但是，按照基們的信仰，耶穌的生命是“自有永有”的，他受了多長時間的苦啊？他受的那點苦相對於他“自有永有”的生命來說，什麽也不是！還不如我們受0.001秒鍾的苦（相對我們的生命）來得多，對吧？

　　第三，基督徒們繼續辯解說，耶穌所付出的或許在耶穌為少，但是在基督徒們卻為多。我舉的例子是：假如有一個乞丐張三快要餓死了，比爾蓋茲看見張三很可憐，動了憐憫之心，施舍了張三五美元使得張三可以上麥當勞吃一頓。五美元在比爾蓋茲來說是微不足道的，在張三來說卻是救命的。張三自然應該對比爾蓋茲的施舍感激涕零；但是，張三可以因此認為比爾蓋茲很愛張三嗎？或者說，比爾蓋茲施舍了張三五美元能說明比爾蓋茲很愛張三嗎？張三如果因為這五美元的施舍到處跟別人說：比爾很愛我啊，他給了我五美元！這是不是一個笑話呢？

所謂“耶穌的愛”以及“神愛世人”就是這樣的一個笑話！希望基督徒們認真思考一下，不要那麽固執。隻要你們跳出你們的那口井，你們就會發現，天空真的比你們的井口要大得多。

訪問嘁哩喀喳的空間

引用報告回複

本科畢業(五級)

用戶數字ID 233819
精華 2
積分 239
帖子 268
閱讀權限 20
注冊 2007-6-9

#146

發表於 2007-6-22 10:39 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

關於三位一體討論的一點想法
本文由追求永生在 2007-6-22 10:39 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

關於三位一體討論的一點想法，不揣冒昧，提出來就教大家。

第一，關於三一神論的爭端從早期教會開始直到現在一直沒有停止過，可以說占了教會史的相當大的比重。若詳細地翻起曆史舊賬，恐怕不是一個小工程。而且，宗教改革之前的重大爭端都有定論。對這些定論性的爭端，當然可以回顧。但如要推翻舊案，就不是說說而已。我想我們的討論也不宜把這個任務放在自己肩上。

第二，既然重大的爭端都有結論，我們的討論重點也不能放在這些結論上麵，為了避免不必要的重複，我們就有必要熟悉哪些是已經被定為異端的觀點。據我以前統計，十七個重大異端中，有十四個和三一神論和基督論有關。隨後我會把那個貼文找出來，貼在後麵，供大家參考。

第三，作為基督教的支柱教義，三一神論和另外兩個支柱教義基督論和聖經無誤有直接的聯係。各位關心的朋友要想理解三一神論，必須對基督論有正確理解，必須堅持聖經無誤立場。否則，連耶穌是誰還沒弄清，談何三一神論。或者根本就不認為聖經是神的話語，本質上無誤，哪裏有交流觀點的基礎。

第四，我們討論三一神論，是以對聖經精義的全麵理解為基礎的。隻要符合聖經精義，就是符合聖經的教導。而不是強調字句上的一致。三個位格記載，充滿聖經；三個位格的本質一樣，無可置疑。聖經上關於三位描述上的差別，我們必須考慮到位格的區分；更重要的是要考慮耶穌的全人屬性。這一點又涉及到基督論中關於耶穌的人神二性。

第五，我們必須清楚教會準備教義的根本目標是什麽。這就是更好地指導基督徒按聖經的教導實踐。我認為三一神論最大的實踐意義就在於基督徒讀經時，凡遇到天父，聖子，聖靈的相關經文，不用猶豫，直接理解為神的就行了。這就是聖經上雖然明白顯示的是三位，但他們的本質和要達到的目標完全一致。而這種現象，用三一神論描述最為適當。

第六，既然三一神論是教義，是一種對聖經理解以後的抽象概括，所以，拒絕和接受都容易，真正理解背後的聖經就不容易了。而要正確理解三一神論，必須以正確理解聖經為前提。所以，主要的，真正的工夫應該花在學習聖經上，而不是停留在字麵的探討上。

[ 本帖最後由追求永生於 2007-6-22 10:51 編輯 ]

編輯引用報告回複

本科畢業(五級)

用戶數字ID 233819
精華 2
積分 239
帖子 268
閱讀權限 20
注冊 2007-6-9

#147

發表於 2007-6-22 10:45 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

對三一神討論的想法 - 溫故可以知新，一葉即可知秋。
本文由追求永生在 2007-6-22 10:45 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

（注：此貼文原載海外基督徒論壇信仰問答版，為作者原創）

溫故可以知新，一葉即可知秋。最近有些網友又興起三一神的討論，似乎很有些新的見解，對一些沒有在三一神這一最基本的基督徒共識的原理上曾經尋根追源的弟兄姊妹和墓道友來說，可能會造成一些含混。但是凡是認真讀過教會史的，就不會忘記圍繞這條準則兩千年來發生過的多次重大鬥爭。三一神基本準則的建立是教會在聖靈指導下工作的結晶。我們雖然可能不認同曆史上教會對異端的處理，但是對這些反對三一神的宗派思潮而確立的基本準則，卻不能不作認真的學習了解，即置之不理或貿然反對。

因此，我認為，對這個問題有興趣和能力探討一番的，一定要對照曆史的舊案，看看自己的主張是否已經是早有定論。有定論的東西，若要舊事重提，就要把舊案重啟，給予評價。評價後認為仍有必要，然後再在舊案的基礎上進行新的一輪。若要推翻舊案，那就更不是簡單問題了。真有把握，真有必要再說吧。要掀翻舊案，又不想明講，企圖明修棧道，暗渡陳倉，恐怕難有成效。當然三一神也不是禁區，在了解了教會史上的有關事件後，有問題大家再一起討論，共同加深對神的無窮奧妙的一些理解，自然很有意義。

但不管怎樣，了解三一神的來龍去脈對理解真相，防止被一些似是而非的觀點誘惑都是必不可少的。為了方便大家的了解，我把發生在不同曆史時期的圍繞三一神的已有定論的異端羅列如下，供大家對照一下我們論壇的一些言論，看一看是否有其陰影，以便把異端的危害盡可能預防在其發生影響之前。作為基督徒而言，得救重生，跟隨救主走成聖之路，是絕不能動搖的信心修煉。而這些都是通過聖父的旨意和計劃，通過聖子我們救主的操作和救贖，通過聖靈的進駐聖徒檢查保證我們的成聖進程而實現的。三一神絕不僅僅是一個教理，而是與我們的生命息息相關的真理和源泉。

教會史上的十七大異端，有十四個是和三一神相抵觸的，由上到下的依次排列是（大致是按時間倒排序）：

第一，三神主義，主張有三個各自獨立的神。要害是反對獨一真神。
第二，所希尼主義，拒絕三一神，認為耶穌是人的神化。要害是否認耶穌的完全神性。
第三，父神受難主義，認為十字架受難的是父神自己。否認耶穌的代罪救贖。
第四，奈到偌主義，認為耶穌是兩個獨立的位格。要害是否認耶穌的人神統一。
第五，單一存在主義，認為耶穌隻有一種屬性，就是他的神性。要害是否認耶穌為人替罪的可能。
第六，獨一位格主義，認為神隻有一個位格。要害是否認耶穌和聖靈的工作是神的作為。
第七，外表形態主義，認為神的三個位格隻是神的三種表現形態。要害是否認耶穌和聖靈是有位格的神。
第八，倒空主義，認為耶穌在世時放棄了一些神性以迎合人性。要害是否認耶穌的完全神性和完全人性。
第九，靈智主義，認為造世界的神是惡的，所以世界充滿邪惡，物質的東西都是壞的。要害是人不需要救贖。
第十，道希提主義，認為耶穌隻是神，人隻是他的表象。要害是否定耶穌的人性。
第十一，阿瑞亞主義，認為耶穌是地位較低的神，屬於被造。要害是否認耶穌全神的屬性。
第十二，阿波裏那主義，認為耶穌的神性遮掩和取代了耶穌的人性。要害是否認耶穌全人屬性。
第十三，阿爾比人學派，認為有一個好神和一個壞神。屬靈智主義一流。
第十四，收養主義，認為父神首先賜給耶穌權利然後把他收養為子。要害是否認基督的神性。

下麵是英文版的十七種異端，和三一神沒有直接聯係的三種(有黑體標記）我沒有翻出。

1. Tritheism - the Trinity is really three separate gods.
2. Socinianism - Denial of the Trinity， Jesus is a deified man.
3. Semi-Pelagianism - Man cooperates with God.
4. Pelagianism - Man is unaffected by the fall and can keep all of God's laws.
5. Patripassionism - The Father suffered on the cross
6. Nestorianism - Jesus was two persons.
7. Monophysitism - Jesus had only one nature: divine.
8. Monarchianism - God is one person.
9. Modalism - God is one person in three modes.
10. Kenosis - Jesus gave up some divine attributes while on earth
11. Gnosticism - Dualism of good and bad special knowledge for salvation
12. Donatism - Validity of sacraments depends on character of the minister.
13. Docetism - Jesus was divine, but only seemed to be human
14. Arianism - Juses was a lesser, created being
15. Apollinarianism - Jesus divine will overshadowed and replaced the human
16. Albigenses - Reincarnation and two gods: one good and other evil
17. Adoptionism - God granted Jesus power and then adopted Him as a Son.

[ 本帖最後由追求永生於 2007-6-22 11:35 編輯 ]

編輯引用報告回複

在美一方

初過語言關(三級)

用戶數字ID 234379
精華 0
積分 353
帖子 98
閱讀權限 20
注冊 2007-6-18

#148

發表於 2007-6-22 10:45 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

QUOTE:

原帖由 追求永生 於 2007-6-22 10:39 發表
根本就不認為聖經是神的話語，本質上無誤，哪裏有交流觀點的基礎。

那永生兄的意思是，交流有關三位一體的觀點，隻能在基督教內進行啦？

引用報告回複

版主

用戶數字ID 207999
精華 8
積分 3924
帖子 1606
閱讀權限 100
注冊 2007-3-23

#149

發表於 2007-6-22 11:08 作者資料訪問我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

回複 #148 在美一方的帖子
本文由 Servant 在 2007-6-22 11:08 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

在美姐妹好。

這時仍在路上的旅館中，簡單的說說我對這個問題的看法。

我與不信的朋友，談的，不是要他們信耶穌，成為基督徒，而是告訴他們，基督教到底信的是些什麽。當然，這些，都是要基於基督教的基本假定來談的。如果一方用基督教的假設，另外一方拿非基督教的假設，那不真的如同用歐氏幾何的定律來討論非歐幾何？

所以，在這裏，我們隻是介紹基督教，而且解釋一些誤會。

回到你的問題，三一論，即使是信了耶穌，還不一定搞的明白，不一定解釋的清楚，何況不承認神的存在，或者不承認耶穌是神呢？

回答你的問題，有關三一論，基督教內部可能都說不明白。

引用報告回複

本科畢業(五級)

用戶數字ID 233819
精華 2
積分 239
帖子 268
閱讀權限 20
注冊 2007-6-9

#150

發表於 2007-6-22 11:12 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

QUOTE:

原帖由 在美一方 於 2007-6-22 10:45 發表

那永生兄的意思是，交流有關三位一體的觀點，隻能在基督教內進行啦？

這在美是知道的，基督徒內部也不見得都對聖經無誤完全認同。但是，事實上，我們討論任何一個問題，都要在同一個桌麵，有一個共同點，才能由此出發，進行有效率有意義的討論。否則，可能隻是浪費時間。

對於像三位一體這樣的神學議題，關鍵是符合不符合聖經教導，如果討論雙方對聖經是不是神的權威教導還有不同觀點並堅持非要先說清楚的話，就很難進行下去。至少應該暫時達成一致，不在這聖經無誤問題上起爭端。

編輯引用報告回複

davidlee

新新移民(六級)

自定義頭銜:新手上路(初級)

用戶數字ID 104856
精華 1
積分 1182
帖子 378
閱讀權限 20
注冊 2005-6-3

#151

發表於 2007-6-22 11:14 作者資料訪問我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

QUOTE:

原帖由 追求永生 於 2007-6-22 09:00 發表

這不過是一個事情的兩個方麵。救贖計劃既是神早就訂好的，人的悔過也必不可少。換一種說法，沒有神的救贖計劃給予恩典，悔過也不能掙得救贖。...

okok~ 終於看明白一點。

那麽，

1。是否可以說，雖然你‘追求永生’是在名單上之人，不“悔過”一樣可能被剔出去，對嗎？

2。既然神的救贖計劃不是包括所有人，那麽不在名單上的人是注定要下地獄了，不管悔過與否，是嗎？

訪問davidlee的空間

引用報告回複

本科畢業(五級)

用戶數字ID 233819
精華 2
積分 239
帖子 268
閱讀權限 20
注冊 2007-6-9

#152

發表於 2007-6-22 11:17 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

回複 #149 Servant 的帖子
本文由追求永生在 2007-6-22 11:17 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

謝弟兄回在美帖，祝旅途愉快。

非常同意弟兄最後那句話，我自己就是有時覺得明白了，過一段不去想又糊塗了。

編輯引用報告回複

版主

用戶數字ID 207999
精華 8
積分 3924
帖子 1606
閱讀權限 100
注冊 2007-3-23

#153

發表於 2007-6-22 11:20 作者資料訪問我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

謝謝。開了一天的車。。。現在，孩子們都睡了，我也該睡了。
兄弟，晚安。
其他朋友，晚安。

引用報告回複

本科畢業(五級)

用戶數字ID 233819
精華 2
積分 239
帖子 268
閱讀權限 20
注冊 2007-6-9

#154

發表於 2007-6-22 11:33 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

QUOTE:

原帖由 davidlee 於 2007-6-22 11:14 發表

okok~ 終於看明白一點。

那麽，

1。是否可以說，雖然你‘追求永生’是在名單上之人，不“悔過”一樣可能被剔出去，對嗎？

2。既然神的救贖計劃不是包括所有人，那麽不在名單上的人是注定要下地獄 ...

聽朋友說覺得明白了一些，真比我自己明白還高興。

第一個問題：神若計劃一個人得救，把他放在生名冊上，神必讓他悔改。因為神掌管一切。但這並不排除他個人的責任。

第二個問題：神的救贖計劃隻包括被揀選的人，把他們從死裏救出來；不被揀選的本來就在死亡裏。同樣，這裏不知道誰不在生命冊。也不知道當世和以後所有的人是否不在生命冊。聖經上沒有說清楚的，我們不能多說。從理論上說，也許下地獄的人隻是以前死去的一部分人。

編輯引用報告回複

在美一方

初過語言關(三級)

用戶數字ID 234379
精華 0
積分 353
帖子 98
閱讀權限 20
注冊 2007-6-18

#155

發表於 2007-6-22 11:35 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

謝樓上永生和大S回帖。可是一個意思，不能說因為我們認為聖經有誤就不能交換對三位一體的看法了吧？因為我們認為聖經對三位一體論述/隱喻上的缺陷以及聖經和教會對三位一體解釋的矛盾（或不充分），正是聖經有誤的方麵之一。否則，討論聖經有誤不針對具體主題，坐在那兒幹巴巴地進行有誤-無誤的拉鋸戰麽？

引用報告回複

在美一方

初過語言關(三級)

用戶數字ID 234379
精華 0
積分 353
帖子 98
閱讀權限 20
注冊 2007-6-18

#156

發表於 2007-6-22 11:37 作者資料開通我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

QUOTE:

原帖由 Servant 於 2007-6-22 11:20 發表
謝謝。開了一天的車。。。現在，孩子們都睡了，我也該睡了。
兄弟，晚安。
其他朋友，晚安。

祝一切都好，家人健康快樂，你事業有大進步！

引用報告回複

davidlee

新新移民(六級)

自定義頭銜:新手上路(初級)

用戶數字ID 104856
精華 1
積分 1182
帖子 378
閱讀權限 20
注冊 2005-6-3

#157

發表於 2007-6-22 11:43 作者資料訪問我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

俺還是糊塗得要命
本文由 davidlee 在 2007-6-22 11:43 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

QUOTE:

原帖由 追求永生 於 2007-6-22 11:33 發表

第一個問題：神若計劃一個人得救，把他放在生名冊上，神必讓他悔改。因為神掌管一切。但這並不排除他個人的責任。

第二個問題：神的救贖計劃隻包括被揀選的人，把他們從死裏救出來；不被揀選的本來就在死亡裏。同樣，這裏不知道誰不在生命冊。也不知道當世和以後所有的人是否不在生命冊。聖經上沒有說清楚的，我們不能多說。從理論上說，也許下地獄的人隻是以前死去的一部分人。 ...

第一個問題：您能否清清楚楚地回答一句：他要是死不悔改呢，就一定會被剔出這個名單？Yes or No?

第二個問題：。。。。“聖經上沒有說清楚的，我們不能多說。” 為什麽你們不能多說？是知道而不說還是不知道而說不出來？

謝謝！

訪問davidlee的空間

引用報告回複

版主

用戶數字ID 207999
精華 8
積分 3924
帖子 1606
閱讀權限 100
注冊 2007-3-23

#158

發表於 2007-6-22 11:44 作者資料訪問我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

回複 #155 在美一方的帖子
本文由 Servant 在 2007-6-22 11:44 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

有一些問題，是基督教這個體係的基本問題，也就是最基本的假設，是所謂的公理。沒有比這更基本的假設了。
我能想到的幾個公理，比如：

1）神是存在的，神創造了一切。
2）神的人的形象，就是耶穌；神是三位一體的；
3）聖經是神的話語，是準確無誤的（當然，這個論點，有幾個不同的定位，有些是無誤，有些是承認無謬無誤。）

這些公理，是最基本的。比如，我們如果要討論，兩點之間最短的，是否直線，我們就在討論不同的體係了。。。（也就是說，光是基於辯論，信與不信，可能是等價的命題，可以有等價的假設，等價的邏輯，和等價的證據。）

引用報告回複

版主

用戶數字ID 207999
精華 8
積分 3924
帖子 1606
閱讀權限 100
注冊 2007-3-23

#159

發表於 2007-6-22 11:46 作者資料訪問我的空間文集給我發悄悄話

字體：小中大

回複 #156 在美一方的帖子
本文由 Servant 在 2007-6-22 11:46 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

謝謝。也祝你一切順利，

這回得下了。

引用報告回複