真正的問題是:為什麽我們這麽晚才出版?
法廣:這次東京審判庭審記錄出版讓人首先想到的一個問題是:為什麽現在才出版?
程兆奇:中國作為最大的受害國,作為東京審判的主要參與國,到現在我們都沒有庭審記錄,這實在是說不過去的。真正的問題不是現在為什麽出,而是我們為什麽這麽晚才出。這麽晚才出,有種種原因……現在有句話就是:“你懂的”……就是有種種原因這四個字……
法廣:不能更具體地說明麽?
程兆奇:現在為什麽出呢……一般人會想到現在中日關係交惡這樣一個背景。實際上,我們並不是在釣島爭議、兩國關係緊張之後(才製定)這項計劃,我們是在2011年5月3日,也就是東京審判開庭65周年的時候,成立了東京審判研究中心。當時我們有一個規劃,其中很主要的(內容)就是收集、整理、出版東京審判的相關文獻,而在所有相關文獻當中,庭審記錄是放在第一步的核心文獻。這是我們自己的一個計劃。
法廣:就是說和後來中日關係的發展沒有直接的關係。
程兆奇:對,沒有直接關係。
法廣:這次出版的是當時庭審記錄的原文呢,還是整理之後由中國出版的文字?
程兆奇:(出版的)是原文。當時的庭審記錄有兩種文字,一個是英語,一個是被告方語言,也就是日語。在東京審判的時候,每天都有記錄,英文本當天記錄後,一般是次日就發送給原、被告雙方,印得份數比較多,日本的媒體、機構當時都有收藏。日文記錄一般要等幾個月才出來。
東京審判在中國尚未真正走入學術圈
法廣:現在出版這些庭審記錄,你們希望在中國學界彌補哪些不足呢?
程兆奇:中國學界的問題,就是我剛才講到,法國在2010年出版了多年來第一部(關於)東京審判的書:《東京審判—被忘記的紐倫堡》。作者在前言裏特別解釋了他為什麽要寫這本書:他就是感歎於紐倫堡審判在法國的巨大影響力,而東京審判幾乎不為人所知。
中國的情況與法國不同。這些年來,通過電影、其他電視、讀物—不是學術著作,等方式,東京審判在中國幾乎家喻戶曉。但同時,長期以來,東京審判還是停留在公共話語裏,還沒有真正走入學術圈,少量人在做一些最大問題的研究,所謂最大問題就是您剛才提到中國和西方、和日本看法的有很大的不同,中國幾乎隻講“正義的審判”等……為什麽研究僅限於此呢,其中一個很大的原因就是因為我們沒有文獻。實際上,東京審判當時有大量的各種記錄,現在出版的隻是極小一部分。可就是這極小的一部分,在相當長的一段時間中,連國家圖書館—中國最大的圖書館都沒有收藏,海外已經出版的沒有收藏,更不用說中國自己根本就沒有出版。
我們現在的一個計劃就是要用十年的時間,把國際檢察局的所有文獻(這還不是東京審判文獻的全部),也就是國際檢察院所謂的官公文書,全部出版。最後出版的紙本大概相對於你們這次看到的80卷的十倍以上,大概是一千卷左右。
中國對東京審判的評價與國際學術界沒有交集
法廣:國際史學界、法學界都對東京審判有很多評論,有很多爭議,也有不少批評,但是,我們注意到,這和中國方麵對東京審判的評價有相當大的差異。中國方麵一直肯定東京審判是“曆史的審判”,“正義的審判”,是“不容置疑”,“不容爭辯”的審判。為什麽會有這麽大的差異?
程兆奇:圍繞東京審判的爭議不是從今天才開始,也不是東京審判之後才開始,它在東京審判的法庭之內、在開庭伊始就有了。當時,檢察官季南(法廣注:約瑟夫•季南,美國人,遠東國際軍事法庭首席檢察官兼盟軍總部國際檢察局局長)開庭時說:東京審判是“文明的審判”。從那一刻起,“文明的審判”和“勝者的審判”就爭論不休。“文明的審判”和“勝者的審判”實際上是原、被告雙方各自的觀點,從法庭之內,到法庭之外。
但從80年代起,原來堅持“文明的審判”的一派被超越“文明的審判”和“勝者的審判”的所謂“超越論”所代替。特別是進入2000年以後,在西方,在日本,已經沒有人再說“文明的審判”,讓人感覺“勝者的審判”(那一派)似乎略勝一籌。
中國呢,長期以來,在東京審判這個問題上,中國與國際學術界是沒有交集的。實際上我們比“文明的審判”更強化了些,我們說是“正義的審判”。季南當時說的是“文明的審判”,從語感上來說,“正義的審判”還是比“文明的審判”更強了……
法廣:那是不是政治色彩也更濃厚了呢?而且,在發行會上大家多次提到的若代爾這本書《東京審判—被遺忘的紐倫堡》,我粗略翻閱了一下,感覺作者更多地是從法學的角度,去分析這次在政治、意識形態以及各方利益交織之下的審判中,不符合法學思維的地方……
程兆奇:爭論由來已久,西方學術界,包括日本學術界,現在還是有爭論。中國原本沒有研究,這些問題也就沒有進入中國學術界的視野,日本人當然研究最多。西方在法學上的質疑,實際上當時辯護方提出的。辯護方當時主要提出兩個方麵的問題,一是東京審判的主要罪名中—反和平罪、反人道罪等,違反了“法無明文不為罪”(就是罪行法律、法定主義),是事後法。另外一個很重要的問題是在事實的認定方麵,他們(辯護方)認為,日本和德國的情況有相當大的不同,但是,東京審判原則,也就是東京審判憲章,基本照搬了紐倫堡憲章,從法製角度說,他們認為這本身是有問題的。這是他們的看法。
要回應首先應該了解對方說了什麽
法廣:近些年來,中日關係非常緊張,圍繞曆史問題的爭議也非常激烈。在這種氣氛之下,史學者是否還能夠保持一定的距離,比較平衡地展開研究呢?史學家怎麽麵對這種整體的政治氛圍呢?
程兆奇:這個問題很好。您剛才講到,在海外看來,(對東京審判的評價)中國就隻有一種聲音,實際上,現在,即使中日關係,因為牽扯到所謂的民族大義,給人感覺這比狹義的政治正確更難超越。(但)實際上還是有相當大的自由度。我自己感覺,我們起碼應該了解國際學術界,特別是日本的反對方,他們究竟講了些什麽,我們麵臨的是什麽問題,而不是僅僅有一個高調的立場,結果,拿我們的批判與日本右翼言論(對比)一看,根本就是針鋒不接,他講的和你講的完全是兩回事。我覺得,我們現在回應,首先要知道他究竟講了些什麽,然後,我們再在此基礎上發表評論。我們現在的工作,大量史料的出版、海外著作的翻譯等,就是想達到這樣的一個目的。