耶穌基督受死的50個理由-兼駁誤解和攻擊(201-220樓討論)
文章來源: 追求永生2007-06-28 23:22:45
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原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-6-22 14:02 發表
改好了。

老嘁晚安。
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原帖由 朽木 於 2007-6-19 22:36 發表


能說服誰才算有說服力?   你能說服石頭嗎?

或者說, 你能說服一個色盲, 告訴他紅色和綠色是有區別的嗎? 除非他"信".

實際上,能。隻要這個色盲患者受到過基本的科學知識教育。隻要這個人明白顏色實際隻是光波長在視覺係統裏產生的效果。

隻要你能對普通人說明X射線和微波的差別,就能對色盲患者說明紅色和綠色的差別。
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原帖由 朽木 於 2007-6-19 22:36 發表
能說服誰才算有說服力?   你能說服石頭嗎?
或者說, 你能說服一個色盲, 告訴他紅色和綠色是有區別的嗎? 除非他"信".

說服色盲並不難:如果我看到紅綠燈沒有區分,但是很多很多人都告訴我那是不一樣的,有一種是“紅”,有一種是“綠”。他們是互不相幹的人,也看不出有騙我的動機,我拿他們做顏色區分實驗,每次都能得到如此一致的結果。他們對“紅”的認定是如此統一,對“綠”也是,對此我又無法找到其他合理的解釋,這就有一定說服力了,我會相信有些顏色我分不清但是其他人可以。

當然,如果有人能提供確實的證據,證明他們是串通好騙我的,那麽,我會依照證據去修改我的觀點,而不會依靠著“信”堅持原來的觀點,基本上來說證據影響"信"的內容,而不是反過來。

[ 本帖最後由 rambler78 於 2007-6-22 17:38 編輯 ]
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原帖由 rambler78 於 2007-6-22 17:25 發表


說服色盲並不難:如果我看到紅綠燈沒有區分,但是很多很多人都告訴我那是不一樣的,有一種是“紅”,有一種是“綠”。他們是互不相幹的人,也看不出有騙我的動機,我拿他們做顏色區分實驗,每次都能得到如此 ...

很好的解釋,

當他們這樣告訴你的時候, 你要想明白"紅綠"有別的"第一步"是什麽? 是你"相信"他們沒有騙你, 是你"相信"他們說的"可能"是對的. *然後*才對他們所說的進行思考,分析,和判斷.

俺說的"信而求知", 不就是這個意思嗎?

幾次和你討論問題, 發現我們在很多地方有相同的看見, 隻是somehow一用到實際問題上, 就說不到一起了. 希望有一天能坐下來仔細談談.




可雕,看在誰手裏。
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原帖由 在美一方 於 2007-6-22 06:46 發表


嗬嗬,耍賴皮哦!你解釋經文還要別人滿足你條件啊?

討論很精彩, 很多我不懂的, 不過很有趣.

偏心眼

老鄉隻要俺解釋在那段經文裏"聖靈"指的是什麽, 俺給的"條件"是俺把整段經文都解釋了, 沒讓他吃虧呀?

嘿嘿, 你不是不懂, 隻是還沒找到地方下刀子, 是吧

巴特的"羅馬書注釋"是自由神學的克星, 俺千方百計的鼓騰老鄉讀這本書, 隻是想"中和"一下他太專一的自由神學背景. 看來他還是不幹讀哈




可雕,看在誰手裏。
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原帖由 朽木 於 2007-6-22 21:21 發表

偏心眼

老鄉隻要俺解釋在那段經文裏聖靈指的是什麽, 俺給的條件是俺把整段經文都解釋了, 沒讓他吃虧呀?

嘿嘿, 你不是不懂, 隻是還沒找到地方下刀子, 是吧

巴特的羅馬書注釋是自由神學的克星, 俺千方百計的鼓騰老鄉讀這本書, 隻是想中和一下他太專一的自由神學背景. 看來他還是不幹讀哈

偏麽?你狡猾呢吧?你給的條件是讓老鄉讀巴特的那本書,可不是什麽你解釋整段經文啊?偷梁換柱!

老鄉偶爾跟我得得神學的時候,我記得他說神學老師是巴特的入室弟子,所以他管巴老先生叫祖師爺呢。有不敢讀祖師爺成名作的弟子麽?更可能的是祖師爺的訓導早就爛熟於胸了吧!

你們的討論,我是有很多不懂的地方,從雙方都學到了東西。對不合理的玩意兒嘛,有心情的時候,當然會從自以為懂了方向下刀子的。嘿嘿。
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原帖由 在美一方 於 2007-6-22 22:14 發表


偏麽?你狡猾呢吧?你給的條件是讓老鄉讀巴特的那本書,可不是什麽你解釋整段經文啊?偷梁換柱!

老鄉偶爾跟我得得神學的時候,我記得他說神學老師是巴特的入室弟子,所以他管巴老先生叫祖師爺呢。有不敢 ...

俺那能那麽嚼青(不知道是哪兩個字)呢, 俺的條件是老鄉讀老巴, 俺解釋老馬.

老巴那本書最厲害的是對"神觀"的論述, 教義學裏的"神觀"是理解"三位一體"的基礎. 所以我希望有了公同的神觀, 再進一步討論三位一體. 聽起來你們兩位都有點"無神論"背景, 老鄉怎麽去讀神學去了?

你下刀子的時候, 手放利索一點哈, 千萬別溫溫柔柔的, 軟刀子更疼啊

[ 本帖最後由 朽木 於 2007-6-22 23:46 編輯 ]




可雕,看在誰手裏。
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鄉兄對“朽木”同學說:老七的問題到現在我還沒看到你解答的怎麽好的。

這話很公正。所以說,群眾的眼睛是雪亮的。“朽木”同學自以為都“回答”了我的問題,可是為什麽我們還要繼續問哪?就是這個原因了。

訪問嘁哩喀喳的空間

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算了吧,還“我們”呢,製造幾個“問題”然後不管回答與否繼續追問,就好象“沒人講理”的隻有你一個。
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原帖由 朽木 於 2007-6-22 21:13 發表

很好的解釋,

當他們這樣告訴你的時候, 你要想明白"紅綠"有別的"第一步"是什麽? 是你"相信"他們沒有騙你, 是你"相信"他們說的"可能"是對的. *然後*才 ...

我是因證據而知、而信,不是先信再知。

說清楚一點吧,假設我是色盲,分不清除了黑白以外的其他任何顏色。如果有人告訴我世界上還有其他顏色,那麽我並不預設他所言為真,相反我親眼所見隻有兩種顏色,所以一開始沒有任何證據的情況下,我倒更傾向於他說的不是事實,是假的。

這個時候我需要依靠證據了,注意絕不是依靠“信”哦!怎麽找證據呢,很簡單,這個人告訴我世界上還有赤橙黃綠青藍紫這七種顏色。我拿出七張形狀相同的畫布,讓他在上麵分別塗上赤橙黃綠青藍紫(在我眼裏他塗的隻是同一種顏色)。他告訴我每張畫布分別是什麽顏色,我記下了,然後拿著這七張畫布,暗地裏調換一下順序,去問另外一個人,他的答案和第一人完全相同,這就完成了第一階段的實驗。實驗的結果就是:如果這兩個人和我一樣看這七張畫布都是一個顏色,那麽他們回答是如此一致的可能性隻有7的7次方分之一,也就是823543分之一(這是概率論的結果,我應該沒搞錯吧)。我再拿著這畫布,調換順序後去問另外一個人,他的回答仍然相同,那麽,他們對這些畫布顏色的感覺和我相同的概率就隻有678223072849分之一。這是如此之小的概率,比中獎還難啊!如果問了7、8個人,答案還是一致,這如此之小的概率已經可以認為是不可能了,有了這樣的證據我才相信,人們都和我不一樣,這七張畫布在他們眼裏可以區分顏色,而我不能!

看到嗎,這裏的實驗和推斷從頭至尾我沒有假設他們所言為真,相反我恰恰是先假設他們是和我一樣的人,隻是經過實驗和邏輯推理發現他們和我一樣的可能性約為0,所以我知道了,他們和我不同,世界上有人能看出更多的顏色。 --- 我依靠的是證據和邏輯,而不是預設的“信”,預設的“信”大多根本不可信。

[ 本帖最後由 rambler78 於 2007-6-23 01:09 編輯 ]
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不是所有的事都能用感觀來驗證,此其一;信仰中的“見證”也可幫助你“驗證”,此其二;開始的“信”,其實就是不“不信”,從“中性地帶”開始你對信仰的回應,此其三。
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原帖由 rambler78 於 2007-6-23 00:55 發表


我是因證據而知、而信,不是先信再知。

...

如果你不先"信"你的證據, 能會有後來的"知"嗎?




可雕,看在誰手裏。
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原帖由 朽木 於 2007-6-22 23:39 發表


俺那能那麽嚼青(不知道是哪兩個字)呢, 俺的條件是老鄉讀老巴, 俺解釋老馬.

老巴那本書最厲害的是對"神觀"的論述, 教義學裏的"神觀"是理解"三位一體"的基礎. 所以我希望有 ...

朽木弟兄是要寫“矯情”嗎?
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原帖由 rambler78 於 2007-6-23 00:55 發表


我是因證據而知、而信,不是先信再知。

說清楚一點吧,假設我是色盲,分不清除了黑白以外的其他任何顏色。如果有人告訴我世界上還有其他顏色,那麽我並不預設他所言為真,相反我親眼所見隻有兩種顏色,所 ...

其實所有的實證性試驗都有其局限性,最後都不得不作判斷和判定。

比如朋友所做的應當是非常嚴謹的試驗程序是建立在這樣一個假設上的:參加者都必須對識別顏色的準確性非常高,達到百分之百正確。

如果朋友本身是色盲,怎樣知道參與實驗的人不是色盲?是否得找一個公證單位來保證一下?那麽接著問下去:公證單位是否可靠和百分之百準確?

所以,這樣一來,實際試驗的時候實際情況和結果還是可能有差距。牽扯的人越少出矛盾的可能越小。實際情況很可能是,有一個比較可以接受的百分比就隻好接受了。

而且實際這種可能雖然比較少見,但也不能排除:就是你找的那幾個人都出了錯,而你是憑著對這種方法的相信而接受了這個錯誤的結論。

尤其是社會學領域,這種事情不勝枚舉。


這樣一件小事上尚且如此,何談諸如生死存亡的大事。正如sousuo 朋友所言。實際上我們這裏談的是到底誰有權威值得我們相信。我們是相信知道所有情況的造物主呢,還是相信隻知道一個很小局部的自己或他人,這還是最好的情況。但是即使相信自己和他人也還不能脫離信。

[ 本帖最後由 追求永生 於 2007-6-23 10:10 編輯 ]
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這算還昨天欠老嘁的帳,為方便對照,我把老嘁的貼文全文附後。為了清楚起見,我也用三點回答對老嘁的三個問題。


第一,老嘁以神的全知全能來反襯耶穌的死沒什麽可怕,並推論出這算不上犧牲。從這問題上可以看出,老嘁根本不知道耶穌人神二性中的人性,和為什麽他要化成肉身,來到塵世。

耶穌的死是為了承擔人因罪而應當得到的死刑懲罰,承載神因人犯罪引起的盛怒,體現神的公義本質屬性,把耶穌作為第二亞當,全人類的第二個代表處死的。以耶穌的無罪來替別人代罪,使他因懲罰與父神脫離,對反神的當然可以說不苦,對已經永死的當然算不上犧牲,但對一生以人性做到完全順服神的耶穌能不算痛苦和犧牲嗎?對因此而蒙恩得救的基督徒會不感謝耶穌嗎?


第二,和第一個問題一樣,老嘁因為不懂耶穌的人神二性,所以有此疑問。但即是按老嘁的理解,耶穌是自有永有的神,他擁有的一切,你也應該按此理解,才算有一致性,不能什麽都按你的目的隨便變化。如果按你的說法,那段時間不過是對在時間和空間存在的人類展現,而那些痛苦是永久的。雖然我不認為這種說法正確。另外,老嘁試圖把痛苦量化也沒有任何意義。

第三,在這一點上我不能批評老嘁,因為十字架的故事對沒有得到救恩的人本來就是愚拙。古往今來,諷刺嘲笑的可不僅僅是老嘁一個。如果聖經的啟示,基督徒對耶穌救恩的感激依然讓老嘁無動於衷的話,我認為隻有兩種可能:一是神定的時間未到;老嘁正在蒙受神的耐心等待之恩;二是老嘁的結局已定,所以神讓老嘁心硬。無論哪種情況,我都隻能為老嘁祝福,別的忙想幫也難幫上。


不過,我可以保證,老嘁有何問題,我都願意在力所能及的範圍內討論。如果老嘁的語言再淨化一些的話,就更感謝老嘁了。

         *********************分割線下為老嘁原貼************************

QUOTE:
原帖由 嘁哩喀喳 於 2007-6-22 10:01 發表
“追求永生”同學,我想說的是:

          再議耶穌的“愛”
               --- 嘁哩喀喳

  基督教信仰的核心就是耶穌的“救贖”。也就是說,人都是有“罪”的,而耶穌替基督徒們“死”了一回,信耶穌的人們的“罪”就被耶穌的“寶血”洗幹淨了,基督徒們“因信稱義”,算是無“罪”的人,“義人”,可以上天堂,得永生。基督徒們認為耶穌的“死”表現了基督教的“神”耶和華/耶穌對基督徒們的“愛”。我參加過一些教會的聚會,基督徒們說起耶穌的“愛”,說起耶穌為了基督徒們去“死”的時候,往往會感動得不行,就像北朝鮮人民提起“金將軍”的時候那樣,感動得熱淚盈眶。本人曾寫過一個帖子“淺談 基督教 與 ‘愛’”但是那個貼子也許還是太深了些,基督徒們好像還是看不懂。因此,我們盡量簡潔地說明,按照基督教的信仰,我們也可以推論出所謂耶穌的“愛”其實不過是一個笑話。

  第一,按照基督徒們的信仰,耶穌是“全知全能”的,他在被吊上十字架上“為基督徒們贖罪”之前,清清楚楚明明白白地知道自己三天之後就什麽事兒也沒有!這樣的“死”叫“死”嗎?或者說,明知一定會複活的“死”有什麽可怕的?按照基督教的信仰,耶穌“犧牲”生命了嗎?明知道還會回來的東西算得上“犧牲”嗎?

  第二,基督徒們辯解說,耶穌吊在十字架上很痛苦。好吧,假設耶穌吊在十字架上真的很痛苦。但是,按照基們的信仰,耶穌的生命是“自有永有”的,他受了多長時間的苦啊?他受的那點苦相對於他“自有永有”的生命來說,什麽也不是!還不如我們受0.001秒鍾的苦(相對我們的生命)來得多,對吧?

  第三,基督徒們繼續辯解說,耶穌所付出的或許在耶穌為少,但是在基督徒們卻為多。我舉的例子是:假如有一個乞丐張三快要餓死了,比爾蓋茲看見張三很可憐,動了憐憫之心,施舍了張三五美元使得張三可以上麥當勞吃一頓。五美元在比爾蓋茲來說是微不足道的,在張三來說卻是救命的。張三自然應該對比爾蓋茲的施舍感激涕零;但是,張三可以因此認為比爾蓋茲很愛張三嗎?或者說,比爾蓋茲施舍了張三五美元能說明比爾蓋茲很愛張三嗎?張三如果因為這五美元的施舍到處跟別人說:比爾很愛我啊,他給了我五美元!這是不是一個笑話呢?

所謂“耶穌的愛”以及“神愛世人”就是這樣的一個笑話!希望基督徒們認真思考一下,不要那麽固執。隻要你們跳出你們的那口井,你們就會發現,天空真的比你們的井口要大得多。

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意猶未盡,再致追求永生網友。。
本文由 davidlee 在 2007-6-23 11:00 發表於: 倍可親.美國 ( backchina.com )

追求永生,應該是追求生命的真相或稱奧秘吧。俺覺著,既然是追求這個最高奧秘,起碼不應該有啥條條框框吧?

基督教的教義,實實在在是人的手寫出來的吧?就沒有可能成為你思考追求的框子嗎?嘁哩喀喳就不可能成為你的兄弟嗎?他的話你就不能花一點時間琢磨一下嗎?

俺看你還是很糊塗,別人喂到你嘴裏的饃你也應該嚼一嚼再咽吧?

[ 本帖最後由 davidlee 於 2007-6-23 11:04 編輯 ]

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原帖由 davidlee 於 2007-6-23 11:00 發表
追求永生,應該是追求生命的真相或稱奧秘吧。俺覺著,既然是追求這個最高奧秘,起碼不應該有啥條條框框吧?



基督教的教義,實實在在是人的手寫出來的吧?就不可能成為你思考追求的框子嗎?嘁哩喀喳就不可能成 ...

老兄好,不過今天時間可能有限,有可能不能及時回答。

你說的對,基督教教義是人整理出來的,連聖經都是人寫的。關鍵是你和老嘁等反對基督教的人看不到神在後麵起的主導作用。

更重要的,看起來你們在反基督教,實際上你們的目標是指向神。如果你們反對我本人,或者是基督教的一些錯誤,我很大程度上會一笑置之。

我的框框比你老兄想象得要小得多。知道真理讓人得自由這句話嗎?不過這句話我接受,我知道是老兄的好意。畢竟框框還是框框,都是理解真理的桎梏。
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原帖由 追求永生 於 2007-6-23 09:36 發表


朽木弟兄是要寫“矯情”嗎?

啊,不是不是。。。。這個詞咋能往俺自己身上用啊

發音很像,但意思不一樣,是一句陝西土話。




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原帖由 朽木 於 2007-6-23 11:23 發表


啊,不是不是。。。。這個詞咋能往俺自己身上用啊

發音很像,但意思不一樣,是一句陝西土話。

不好意思啊。朽木弟兄原諒。看起來要請教一下我們教會的陝西老鄉了。
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〉〉你說的對,基督教教義是人整理出來的,連聖經都是人寫的。
〉〉關鍵是你和老嘁等反對基督教的人看不到神在後麵起的主導作用。

錯!我反基的方法主要是“反證法”,正是先假設有這麽個“神”啟示了“聖經”,然後從“聖經”的荒謬性(例如無數的自相矛盾)推出這基督教宣揚的這個“神”是不存在的。

讀我的帖子也讀了好多年了吧?怎麽連這點都沒搞清楚?