著名軍事專家彭光謙少將、海軍軍事學術研究所研究員李傑大校做客人民網強國論壇。

[嘉賓訪談]:11月9日15時，著名軍事專家彭光謙少將、海軍軍事學術研究所研究員李傑大校做客強國論壇，以中國的海洋權益及海洋安全為題與網友進行在線交流，歡迎參與。

[李傑]:大家好，很高興今天到人民網和大家共同探討中國海洋權益和海洋安全問題。

[彭光謙]:強國論壇的新朋友、老朋友，大家好。

[網友廬山]:兩位嘉賓好，請問對日本6號扣押中國漁船及其船長和10餘名船員這一事件如何看？日方並稱“將根據（日本）國內法處理。”，日本這種做法是不是危害了中國的海洋權益？近年來，常見周邊各國對中國漁船、商船采取各種暴力威脅和製裁，請問中國應改如何應對？國家如何能保護好我們的公民？我們是否也應該在享有神聖不可侵犯主權的南海領域采取執法行動？

[李傑]:如果我們在正常的專屬經濟區和公海進行捕魚作業，是合法的，是沒有危害他國利益的。在當前日本還沒有搞清事態和原委的情況下，單獨扣押中國漁船和船長以及船舶的行為是不符合國際法和聯合國海洋法公約的，隻會進一步損害兩國之間的關係。現在，雙方正在對海上漁事事件和衝突的情況進行進一步調查和分析。總之，我們希望日方本著大局為重，尊重國際法和聯合國海洋法公約，把他國的正常捕魚作業按照規定的法律程序進行處理，允許他國的漁船進行正常捕魚作業，從事各項海事活動。目前中國在和日本進一步進行溝通，調查事件的原委，同時我們也希望兩國的漁業部門和法律部門就這件事進行很好的磋商和談判，以便更好地維護我國的海洋權益，保證我們的海洋安全。當前在南海，海上情況比較錯綜複雜，周邊各國在海洋主權問題上存在著一定的矛盾和糾紛，一些島嶼被他國侵占，大片的海域被他國瓜分，資源被大量掠奪。麵對這種複雜的情況，我們中國長期以來還是本著“主權歸我、擱置爭議、共同開發”這個基本原則，希望和南海周邊各國在維穩、維和的基礎上進一步搞好維護海洋開發和利用，同時加大海上軍事力量和海上執法力量，更有效地維護我國的海洋權益和海上安全。

資料圖：駐守在永暑礁的海軍官兵在主權碑前高呼“祖國萬歲”（2010年4月3日攝）。查春明攝

[彭光謙]:對於這個日本扣押中國漁船船長事件本身，我們還正在調查。從目前日方公布的情況看，似乎是中國漁船進入了日本領海。無論事實如何，這是一個單純的漁業事件，要就事論事處理，希望日方不要政治化、擴大化。從中日關係的大局出發，妥善處理這一事件。

[網友楊再昌]:請問彭將軍，您認為中國海洋安全主要威脅來自何方，如何有力維護？

[彭光謙]:與陸地方向相比，近年來，我國海上安全問題相對突出。主要表現在兩個方麵：一是隨著美國全球戰略的重心東移，美國高調“重返亞洲”，插手南海，使問題日益複雜化；二是中國與周邊有些國家在海域劃界、海島歸屬、資源開發上的曆史遺留問題尚未解決，有些國家單方麵采取行動，在有爭議的海域挑起爭端，也使問題複雜化。我們曆來主張南海問題由相關的聲索國，分別以和平談判的方式、互諒互讓的方式，合情合理的解決。在問題沒有完全解決之前，擱置爭議，共同開發，為最終以雙贏的方式解決曆史遺留問題創造條件。有關國家不要片麵采取激化矛盾的方式，更不要幻想引入外力，對中國施加壓力，這樣做隻會適得其反。

[網友楊再昌]:請問李傑老師，針對目前在我國南海東海周邊出現的新情況和外國聯合軍演的威脅，我國應如何加強國防和強化應對手段？

[李傑]:當前在我國南海和東海周邊出現了一些國家和外國海空力量進行各種規模的海空演習，其矛頭指向十分明顯。針對這些日趨複雜、有所擴大的海上軍事演習，我們應該調整新的思路，采取新的手段和方式，有效地加以應對。首先，應該揭露一些域外大國例如美國、日本、印度等對我海空演習中兵力的加大或者行動方式的改變，我們要采取新的對策和手段。實際上，近些年來，美國等西方大國已將自己的戰略重心從歐洲轉移到亞太，尤其是東亞地區。因此，美國等國視我為其主要的戰略對手，不斷地加大力度，對我加緊進行遏製和包圍。日本由於金融危機，經濟不景氣，也不甘心失去自己原有的世界GDP第二的地位，希望聯手美國在東亞對我進行遏製和包圍。印度出於戰略策應的需要，近年來也加快前出南海、前出太平洋的步伐，企圖從戰略另一側對我實施策應和箝製。麵對上述域外大國對我的戰略包圍和遏製，我應該針鋒相對，有所行動。首先，必須從戰略的高度，采取有力的措施，揭穿上述域外大國在我周邊海域進行的海空聯合演習的陰謀。其次，我們要利用和美國、日本等國經濟關係日益緊密的趨勢，通過經濟上的擴大和溝通，使上述國家與我經濟關係更加緊密，在經濟上更加依賴於我，從而在其進行相應的海空聯合演習或行動時，有所顧忌，有所考慮。再次，我方也應大力加強海空力量，尤其是中遠海海空力量，也在適當時機和其他友好國家在某些相關的海域進行一定規模的海空演習；同時我應不斷增強海空力量，使一些懷有某些企圖的國家在進行海空演習或采取其他行動時，必須考慮它將為此而付出的慘重代價，而不敢輕舉妄動。第四，我要和周邊其他國家進一步搞好雙邊和多邊的關係，使西方強國無法利用這些國家為其海空演習提供方便和服務。

[網友一天一地一廣仔]:請問嘉賓，為什麽日本總是一而再地拿中國的船長船員做“人質”？問題總是爭而不決，未來中日是否會有一戰？

[彭光謙]:的確，日本目前正處在一個重要的曆史轉折時期。日本目前麵臨的一個重要問題，就是明確國家發展方向，是脫亞入歐，還是回歸亞洲，與亞洲鄰國和平友好相處，共同繁榮，共同發展。這是需要日本做出明智決策的重大戰略問題。我們對日本新內閣進一步發展中日友好關係表示期待，也希望野田首相早日訪華，推進中日關係的健康發展。東亞地區的穩定，有待於包括日本在內的所有亞洲國家，共同努力，發展和平友好的睦鄰關係。日本的鳩山內閣曾經提出東亞一體化，這是一個值得肯定的設想。隻要中日雙方共同努力，中日可以避免曆史悲劇的重演。

資料圖：駐守南沙赤瓜礁的海軍戰士在礁堡上進行軍事訓練（2010年4月8日攝）。查春明攝

[網友楊再昌]:請問李大校，作為軍人，您如何評價普京總理說的“國家主權隻有捍衛沒有談判”和鄧小平所說的“國家主權不容談判”，麵對東海、南海爭端，我們從中應有何啟示？

[李傑]:我非常同意俄羅斯普京總理所說的“國家主權隻有捍衛沒有談判”以及鄧小平同誌所說的“國家主權不容談判”的觀點。國家主權是一個國家的核心和命脈，不容他國肆意踐踏和侵害。因此，維護國家主權不僅是我們軍人的神聖職責，也是每個中國公民應盡的義務。當前，東海和南海海上安全形勢日趨緊張，各種矛盾錯綜複雜，而且在某些時刻、某些方向還有加劇的趨勢，尤其是南海方向，近些年來，南海方向周邊一些小國在域外大國的挑唆和慫恿之下，加緊島嶼爭奪的步伐，不斷地挑戰我國的海洋安全底線，大肆掠奪我國海洋油氣資源；美國和其他域外大國也以航道通行安全為名，多方插手南海事務，使南海的局勢和矛盾愈發緊張激烈。麵對當前複雜的南海和東海形勢，我們應該區別對待，采取不同的策略和措施：對於南海問題，應該采取“一對一”對話交流的準則，防止南海周邊各國聯手對我的態勢出現。此外，應防止域外大國進一步插手南海事務。必須向世界各國和輿論界指出，一些大國不負責任的插手和幹擾是“既不利人，又不利己”的行為。但是，當前的南海和東海形勢確實出現了一些和以往不同的特點和趨勢，在這種情況下，我們不能繼續沿用一些原有的思路和措施，必須重新調整思路，加強和各方的協商和合作，製定出切實可行的、有針對性的行動方案和措施，防止以往那種“策略不可行、行動沒著落、問題不解決”的現象發生和出現。

[網友文學大王]:圍繞南中國海島礁主權和海域劃分的爭奪日傾白熱化，日本、越南、菲律賓等域內各國試圖聯手製華，美國等域外大國加緊介入滲透，推動南中國海問題國際化。請問：南中國海既然曆來就是中國的領域範圍，為何會造成今日這局麵？如果南海問題國際化了，是否將嚴重侵犯我國主權影響我國安全？中國應該采取何種策略應對既能保障安全又能化解危機？

[彭光謙]:在上個世紀70年代以前，並不存在所謂南海問題，中國發現南沙群島可追溯到2000多年前的東漢，中國最早發現、開發、經營、管理南海諸島，中國對南海擁有無可爭辯的主權。1956年6月15日，越南副外長雍文謙接見中國駐越南使館臨時代辦李誌民時，鄭重表示：“根據越南方麵的資料，從曆史上看，西沙群島和南沙群島應當屬於中國領土。”他還表示：從越方的研究結果來看，至少宋代中國就對南沙和西沙實行了有效管轄。1958年9月4日，中國政府發表關於領海寬度為12海裏的聲明，規定領海製度適用於中國一切領土，包括南海諸島。9月14日，越南總理範文同照會周恩來，鄭重表示：“越南民主共和國政府承認和讚同政府一九五八年九月四日關於規定中國領海的聲明，越南民主共和國政府尊重這一決定”。越南《人民報》刊載了中國政府聲明的詳細摘要，並全文刊載了範文同總理的照會。70年代以後，隨著《聯合國海洋法》的頒布實施，以及海洋資源開發技術的日益成熟，周邊國家掀起了搶占中國南海島嶼、開采中國南海資源的高潮。越南出爾反爾，違背了國際法上的“反言原則”。近來，越南、菲律賓等一些非法占領中國南海島嶼的國家，在中國國力日益強大的背景下，產生越來越大的危機感，因而急於引進外力，鞏固既得利益。這是不利於南海問題妥善解決的，也不利於南海地區的整體和平與穩定。把南海的水攪混，對任何人都沒有好處。南海問題的唯一出路就是南海海域相關的聲索國分別坐下來和平協商，走共同開發的道路。

資料圖：春曉平台。

[網友其中一員]:請問嘉賓，春曉油田在就是日方主張的中線的中方一側，為何還要跟日方協商開發事宜。

[李傑]:春曉油田確實是在日方主張的中線的中方一側，因此它的勘探和開采權無論從法律還是其他角度來說都屬於中國的權益。之所以要和日方開展協商，是因為我們本著更好地解決海洋問題和東海問題，作出的一些友好姿態，目的是為了更好地解決東海的劃界問題和海洋權益問題。

[網友扛著大刀背著槍]:請問將軍，二戰後對琉球群島的處置,到底是中美共管還是交聯合國托管?現在社會上有這樣兩種說法,請將軍給個正確的答案。

[彭光謙]:琉球王國從明朝初年開始曾經是中國的藩屬國，前後有500年。日本曾經多次想並吞琉球，未能得逞。甲午戰爭以後，台灣被割讓，琉球也被日本占領。但日本對琉球的占領，從無法律依據。第二次世界大戰結束後，根據《開羅宣言》和《波茨坦公告》，日本應該無條件放棄對琉球的占領。在當時的特殊條件下，琉球群島一度由聯合國托管，但事實上，是由美國一家托管。70年代，美國單方麵將琉球的行政管理權移交給日本。這是無效的。

[網友文學大王]:兩位嘉賓好，我們有沒有能力保護好南海安全？如果一旦因為衝突發生海域戰爭，中國有沒有把握打贏海戰？當年因為第七艦隊影響我們解放台灣，假如現在美國又派航母來幹涉，我們是否又隻能望海興歎？

[李傑]:南海的安全維護，應該說不是僅靠軍事力量或者武力這種單一手段來解決的，應該靠多種手段的聯合應用，包括政治、經濟、外交、文化、軍事等多種手段的並用。但是，一旦某些國家恣意妄為，膽敢挑釁中國的海洋安全底線的話，我們也必須要以武力來堅決捍衛與保護。與南海周邊一些國家相比，應該說我們的海空力量還是具有相當的優勢的。不過，如果美國等西方域外大國要插手南海事務，將會使南海的局勢和問題變得比較複雜。

[網友海納百川中國沙河]:中國第一張無人島使用權證頒出，寧波一公司老總344萬購象山旦門山島，使用年限50年，借鑒事例請問專家對我南海無數無人島嶼開發怎麽看？

[彭光謙]:加強對南海的資源開發，是目前體現我國對南海的主權存在的重要方式。南海的開發應該創新思路，官民並舉，多路推進。像引進民間資本，開發無人島的做法，是可以探索推廣的。

[網友孤鬆]:欣聞“瓦良格”號開始試航，但擁有航母並不等於擁有了戰鬥力。請問嘉賓，中國何時能象美國一樣組建起航空母艦戰鬥群？養護一個航空母艦戰鬥群每年的大概花費是多少？戰鬥群之間是怎樣的一個組合關係？

[李傑]:航母的試航肯定不等於航母已經有了戰鬥力。按照世界大國航母發展的經驗來看，航母進行試航，一般要經過兩至三年的時間，而擁有戰鬥力一般要有八到十年的時間。因為中國是第一次擁有和發展自己的航母，白手起家，各方麵都沒有經驗，要組建成最終像美國那樣的航母戰鬥群，應該說還有相當的差距。中國總參謀長陳炳德上將曾經說過，中國的主要武器裝備水平與美國相比，有二、三十年的差距。因此，中國還要花費數十年的時間進一步進行改造、試驗和發展自己的航母，才能達到世界較先進的水平。養護一個航母戰鬥群，要每年花費大量的資金，國外經常把航母形容為“吞金獸”，一般來說，像美國航母，一小時大約要花十萬美元。航母戰鬥群是一個多種艦艇組合的編隊，包括巡洋艦、驅逐艦、護衛艦、核潛艇以及快速支援艦。

資料圖：瓦良格號航母。

[網友長安客居]:請問彭將軍，憑什麽自古就是中國領海的地方卻要與別國共同開發？憑什麽？

[彭光謙]:共同開發並不在中國的領海。中國領海是有完全主權的，不存在共同開發問題。但是可以引進外資，合作開發。我們所講的“共同開發”是在有爭議的地區，和平解決爭端的方式之一。之所以采取這一方式，是從中國與周邊國家的傳統友誼出發，從維護地區和平穩定的大局出發，而做出的新的探索。

[網友一天一地一廣仔]:請問嘉賓，為什麽幾十年來我國的航母建設這麽晚這麽慢？在“製海權”方麵我們何時才能完善防禦和作戰能力？

[李傑]:發展航空母艦主要牽涉到一個國家的軍事戰略、科技水平和財政收入等等綜合因素，由於我國1949年建國之初還是個一窮二白的國家，當時的工業基礎比較薄弱，資金比較缺乏，科技水平也不高，又受到美國等西方國家以及蘇聯對我的包圍和遏製，因此航母的發展和建設相對有所滯後。進入新世紀以來，我國的綜合國力明顯增長，經濟實力大幅度提高，科技水平不斷地增進，在這種情況下，我國開始進一步考慮和發展自己的航母。有了航母之後，我國的海上方向就有了龍頭和核心，就能把海上方向的各種力量綜合化、體係化地建設和完善起來。一旦形成了一定數量的航母編隊及其他海空力量的組合，就能有效地完善防禦和作戰能力。

[彭光謙]:建國以來，我國長期處於外部敵對勢力包圍、封鎖之中。我國主要實行積極防禦，誘敵深入的軍事戰略方針。重在維護本土安全。一是航母建設戰略需求並不迫切，二是我國的軍事工業基礎相當薄弱，還不具備建造航母的財力、物力和技術水平。隨著中國國力的提升，我們逐漸具備了建造航母的條件，同時我國對外開放日益深入，與外界的聯係日益密切，我國的海洋利益的維護日益提上議事日程，發展航母水到渠成。經過多年建設，我們維護我國領土、領海、領空的能力大大提高，並形成了完善的防禦體係。

[網友蔣孝化]:嘉賓，毛主席在的時候，北打珍寶島，南打印度！我們今天的軍力難道還不如毛主席那個年代了？是軍力不行還是國家意誌力不夠？？

[李傑]:目前我軍力肯定是比當年要強大得多，而且陸海空天電各種力量均衡發展，軍力在世界上也屬於前列。但是，我們國家現在麵臨的戰略格局和和安全形勢卻要比以往複雜得多，我國陸上周邊14個國家中，雖然大部分陸地邊界問題得以解決，但是中印邊界劃界問題還沒有根本解決；海上方向的9個相鄰相向的國家中，有很多和我存在著海洋權益的爭奪矛盾和糾紛，加之域外大國例如美國、日本、印度等國在海上方向設置的C形包圍圈，以及不斷構築的亞洲版的北約，使我海上方向安全形勢日趨複雜。尤其是我國當前雖然GDP總量已位居世界第二，但是我們還是一個發展中的大國，我們的經濟基礎和工業科技水平還不太強，有待進一步提高和發展，因此，我們應該更加韜光養晦，埋頭苦幹，大力發展我們的經濟實力和綜合國力，同時也要不斷增強我們的軍事實力和威懾能力，使我們的國力更加強大。隻有這樣，屆時我們才能更加堅定地體現我們的國家意誌，使任何敵人不敢輕舉妄動，如果輕舉妄動，就要使他付出極其沉重的代價。

[彭光謙]:建國以來，我們從未主動打過誰，無論是中印邊境自衛反擊戰、中越邊境自衛反擊戰、珍寶島自衛反擊戰，都是被迫實施還擊的。不存在打誰不打誰的問題。改革開放30年來，我國綜合國力，包括國防實力大大增強，外敵對我國入侵的威脅有所減少，我國生存安全環境大大改善，當然發展的安全仍然相當複雜。未來我們會進一步發展全方位的友好合作，改善我國安全環境。但是，如果有人要把戰爭強加在中國頭上，當然，中國會奮起反擊，這點不用懷疑。

資料圖：海軍某快艇大隊挺進陌生海域。

[網友楊再昌]:請問彭將軍，如何在中小學中加強中國的海洋權益及海洋安全方麵的宣傳，在全民中牢樹海洋國防觀念？

[彭光謙]:網友提出這個問題非常重要。海洋空間是繼陸地空間之後，是人類又一個重要生存與發展空間。隨著陸地資源的日益減少，海洋資源的開發顯得越來越重要。海洋是人類生存與發展的第二搖籃，也是中華民族實現偉大複興不可或缺的戰略空間。中國既是一個陸地大國，也是一個海洋大國，但是長期以來，我們更多的關注的是陸地安全和陸地權益，相對而言，海洋意識不強。我們應該在全民中深入進行海洋國土觀、海洋國防觀、海洋權益觀的教育，樹立“寸海寸金”的觀念，而且要從兒童抓起。

[網友jimmye01]:少反美，用反美的精力來對付侵占中國主權的幾個小國，就能維護中國的海洋利益了。嘉賓，您同意我的見解不？

[李傑]:美國實際上是一些侵占中國主權小國的挑唆者和幕後策劃者。中國有句成語叫做“狐假虎威”，如果沒有美國等西方大國的暗中唆使和慫恿，這些小國是不敢輕舉妄動的。所以，在當前的情況下，我們應該有力地揭露美國等西方大國的各種企圖；同時在與這些小國的博弈中，我們應該粉碎他們不恰當的幻想；使他們認清，隻有和中國協商合作，才能取得共贏。如果一味地依賴美國等大國挑釁鬧事，絕不會有好的下場。

[網友黃晨灝]:嘉賓好，我國海軍裝備同發達國家的海軍裝備有哪一些距離，如何加緊趕超呢？謝謝。

[李傑]:應該說，進入新世紀以來，我國的海軍裝備取得了突飛猛進的發展，逐漸縮小了與西方發達國家海軍主要武器裝備的差距，尤其在某些武器裝備領域，我們還有自己的優勢。但是，我們在一些大型戰艦和水下核潛艇方麵，與西方發達國家相比還是有一定的差距。因為西方發達國家的這些大型戰艦和水下核潛艇在二戰期間和二戰之後就已經大量裝備和使用，而我們發展、建造和使用的時間相對較晚，因此，存在差距是難免的。今後我們還要繼續瞄準世界發達國家前沿的主要武器裝備的發展動向，充分借鑒他們的經驗和技術，充分發揮我國軍工企業特有的優勢，再加上我國設計和建造部門人員的聰明才智，通過不斷的試驗、改進、仿製和自行研製，不斷地發展和提高，爭取趕超世界先進水平。

[李傑]:謝謝各位網友，很高興我們之間進行交流，下一次爭取有機會進一步交流合作，願我們的強國論壇越辦越好，願我們的網友能更多地發揮自己的聰明才智，更好地進行溝通，使我們的媒體能夠為我國國防力量和防務事業作出更多的貢獻。謝謝大家！