也談海灣戰爭坦克大戰。美軍殲滅伊拉克坦克猶如破瓜切菜。這就猶如打獵。

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 猶如英國殲滅西班牙的無敵艦隊:炮火的射程遠大於對手:在對方射界外安全放心地攻擊對手。 

海灣坦克大戰也主要是武器之間的差異:美軍的貧鈾彈穿甲能力可以輕鬆撕開T-72的裝甲。但後者的炮彈卻穿不透前者。甚至伊拉克坦克避戰躲在沙堆後麵被美軍貧鈾彈擊穿沙堆再擊毀伊軍坦克的現象。另外,伊軍的打法傳統,單一的硬碰,也是原因。這等於以己之弱擊彼之強,哪能不早死。在那種極其不均一的條件,又沒有地形可以發揮長處的死地情況,能夠生還的迎戰方法是步-坦結合的效果,打出自己即使有限的長處可能更好些。坦克的底盤,發動機都是薄弱之處。這些地方以坦克對坦克是無慮的。而且伊軍的地雷可以把美軍的坦克炸起一米多高。步兵可以無慮的在上麵奔跑。但伊軍的地雷竟然是沒有縱深的一線陣型埋設。

但是我注意到也有這個例子:在美軍武裝直升機集團強大的攻擊麵前,伊軍的一個司令事先火力布置得當;美軍在當天的攻擊行動中僅僅幾個小時就損失了近100 架直升機還沒有達到攻擊的效果。當時美軍形容:地麵的火力密不透風的迎麵撲來。甚至連樹上都發射出火箭彈攻擊,使美軍措手不及:許多美軍的直升機是貼著樹梢開展攻擊的。根本沒有想到對方的火力會從幾乎平行的身邊打過來。後來美軍還是靠特工人員拿著成箱的美元收買了那個指揮官放棄防守後才占領了那塊地方。

由此可見,美軍在和平時期為什麽反複高調要求潛在的對手們;比如中國要軍事透明化,再透明化,是有深刻用意的:是時刻保證能及時的調整自己的裝備,時刻保證絕在任何開戰的時候能夠有出對手不意的優勢,用此可以保證在戰場上一仗就先身奪人之氣。防止朝鮮戰場上早期美軍火箭彈穿透不了人民軍T-34坦克而吃盡了苦頭,軍心幾乎崩潰的曆史教訓再現。

 
houtou72 發表評論於
回複 'HCC' 的評論 :

回複 'nightrider' 的評論 :

兩次重負的報道是指對一件事情的跟進報道。即:

“第一次的攻擊失敗和收買後的第二次再攻擊占領。期間間隔了大約7到8天。所以給我的記憶是深刻的” 。 第二次似乎沒有涉及數字:但是強攻-吃驚的損失數字-失敗--收買--占領的概念已經記住了。

如果你認為事情沒有網頁的證據就不可信,那是你的方式。但你並沒有回答我美國已經公開承認北部灣事件是為了發動侵略戰爭欺騙美國人民來得到支持戰爭的民意而做假造謠。你在回我這個帖子之前檢索了任何網了嗎?什麽結果?為什麽你不回答我?

再問:還是在上貼中問過的問題:你在回我之前有否檢索過任何網頁關於世貿被從內部爆炸的那張照片了嗎?注意,是有兩張:一張爆炸看似(!)是飛機的撞擊,另外一張完全是在大樓頂部剛剛開始就要垮塌時,建築在離開飛機撞擊部位的較下放,整個建築中上部的由內向外爆炸照片。正式這張照片引起無數人對世貿垮塌原因的質疑。如果你檢索了,那麽結果如何,可以轉給我呢張照片嗎?如果你沒有檢索到,那麽,你認為許多人看過的那張照片是任意亂說的不存在?

還有。你檢索過世貿大廈的垮塌和美軍軍用高效鎂,粉炸,藥的關聯網頁消息嗎?什麽結果?量你也查不到。即使你能查得到,你也可以否定:沒有美軍和美國政府承認最先進的炸藥給了誰的網頁證據。即使民間私人調查組織已經從當年倉促掩埋的廢墟/海底重新挖出世貿的廢墟物塊並檢驗出高濃度的鎂粉炸藥成分,你現在仍然有理由否定---沒有網頁資料來證明。

這就是你看問題的方法。對我來說是不正確的邏輯方法-----沒有網頁(或者書麵等)的證明,事物就不存在的邏輯。

裏根在法庭上有一句(名)言:你要他回答幾年前那一天說過什麽話,就如同要他回憶去年的今天他吃了什麽午餐;以此來拒絕法庭對伊朗們事件的調查。同樣,你也查不到任何美國出賣軍火給伊朗換取人質釋放的交易文件內容。請問,你可以因為沒有網上查到這些證據而否定美國人出賣武器給伊朗嗎? 那麽怎麽解釋美國人的確是這樣做過的事實存在?

至於我自己是否符合我自己分析問題接受概念的準則,是我自己已經幾十年的行事原則。我自己遵行是否,不是你能用你見解事物的方法和邏輯所能判定的。因為我有我的記憶經曆。而你,卻即不能也沒有一個合理正確的思考分析方法去得到自己哪怕超出事物本身半步的概念:僅僅剩下對事實本身概念的機械判讀。就如我上麵指出的那些實事,但因為在網頁上查不出來源,對於你邏輯於是就不存或者說基於沒有網頁的證據你就不相信。

這也是為什麽你不能回答而避開我在上次留言中對你提過的幾個問題的原因。因為對那些問題的回答那將否定你的邏輯。

算了吧! 你我都說服不了對方,也幫助不了對方能改進半步,彼此就不要在浪費各自和訪貼人的時間了。
HCC 發表評論於
>>>美軍在當天的攻擊行動中僅僅幾個小時就損失了近100 架直升機還沒有達到攻擊的效果

Coalition casualties in the air campaign (Date 17 January 1991 – 23 February 1991):
75 aircraft ? 52 fixed-wing aircraft and 23 helicopters

See https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_air_campaign

nightrider 發表評論於
@houtou72:

Before you meander into some political conspiracy theory, let us just look at the specific claim you are making.

"有關我說的飛機攻擊失敗及其數據來自於我兩次當時見過的報道。"
If that is true, the reports should be easily searchable, particularly if it is true as you claimed they were from reporters embedded with the troops. You claim the number of reports you have seen is two. What do you mean by "兩次的重複報道"? Does it mean the same story from the same source repeatedly appeared on two different websites? That should not count as two distinct sources.

The fact is that you can not find the source. You have no evidence.

"我再重複一遍:我相信我的記憶,就如同你對我說的飛機損失數量感到驚人那樣。我在當時也同樣感到非常吃驚。由此記憶深刻,不會記錯。"
This is no evidence. Nobody making a claim would acknowledge he has a faulty memory, just as a murderer would rarely admit guilt until faced with overwhelming evidence. Besides, it is an experimental fact that people manufacture memory unintentionally.

Google says the reports do not exist and you claim they do. Who do you think people will believe?

Extraordinary claims require extraordinary evidence. Your memory cannot even count as ordinary evidence not to mention extraordinary.

Let us suppose the reports do exist. You and I and many others do think this is an extraordinary claim. Again, Extraordinary claims require extraordinary evidence. You said "我不是說美國說的和宣傳的我都不相信,而是經過思考和分析後在決定是否相信。也就是說,無論誰說什麽都不盲從。特別是在能夠對我思想中造成概念性影響的事件,必須經過分析才接受。" I applaud your principle. But you do not seem to apply this principle. What kind of analysis have you performed? You have not said a word of it. You said "在此之前,無論多少鋪天蓋地的潤色宣傳來輔佐人們去相信某一件事,我都不會輕易的按照事件的表麵感覺去盲從的。" So two reports making extraordinary claims makes you believe the truthfulness of it immediately? Does that mean the less evidence there is, and more unlikely the claim is which certainly impresses one more, the more likely you will believe the claim? This contradicts your very principle "特別是在能夠對我思想中造成概念性影響的事件,必須經過分析才接受。"
青鬆站 發表評論於
回複 'houtou72' 的評論 :
第二次海灣戰爭的爭議不少,其中包括最初階段的戰果,而叫人吃驚的事情,包括伊拉克軍隊的抵抗力,在八年兩伊戰爭與第一次海灣戰爭後的長達十年多的禁運,伊拉克已經是精疲力盡了…故入侵前大家都覺得是毫無懸念的美國大勝了,所以任何來自伊拉克軍隊的抵抗,在美方看來。都是丟臉的事情,也有必要掩蓋一下吧……
houtou72 發表評論於
回複 'Californian' 和 ‘ nightrider ’ 的評論 :

我再重複一遍:我相信我的記憶,就如同你對我說的飛機損失數量感到驚人那樣。我在當時也同樣感到非常吃驚。由此記憶深刻,不會記錯。

這個記憶不是來自一次的報道,而是兩次的重複報道:第一次的攻擊失敗和收買後的第二次再攻擊占領。期間間隔了大約7到8天。所以給我的記憶是深刻的。

你所列出的連接我已經查過。同時,你既然檢索過這類的網站,那麽應該可以看到它們所列出的數據之間有很大的差別:18,---39 --- 等等。那麽,你認為它們之間是什麽原因造成的數據差別呢?那麽,再回來考慮:你卻不去基於相同的理由反而會認為我是在造假呢?

我不是說美國說的和宣傳的我都不相信,而是經過思考和分析後在決定是否相信。也就是說,無論誰說什麽都不盲從。特別是在能夠對我思想中造成概念性影響的事件,必須經過分析才接受。在此之前,無論多少鋪天蓋地的潤色宣傳來輔佐人們去相信某一件事,我都不會輕易的按照事件的表麵感覺去盲從的。這大概就是我常常被人在事先說:“把毫無聯係的兩件事聯係起來”,但後來大都證明了那表麵上毫無聯係的兩件事的確是有關係的。

當年美國為了發動越戰時欺騙全世界包括美國人民,謊言越南攻擊了美國軍艦並造成了損失。以此美軍入侵越南。請問你在美國公開承認當時是為了需要發動戰爭而製造謊言之前,你能找到任何北部灣事件是美國說謊的官方和民間嚴肅調查後的證據和結論嗎?在美國官方認可之前,那些指責控訴美國為了戰爭製造謊言的人們,又能拿出什麽公開的證據呢?誰相信他們的眼見和另一些人們的準確正確的分析呢?

包括九要要事件,太多的證據證明了那是小布西為了發動侵略戰爭而對自己人民的屠殺以愚弄欺騙世界人民的謊言:事件後立刻以不可思議的速度急忙消除世貿殘骸,傾倒在海底/掩埋。可事後還是有人發現了世貿是被隻有美國軍方才有的,他人絕不會得到的鎂粉高效炸藥炸毀的。但是人們又能從哪一個網站查出事實?又能在別人的質疑中給出網頁的連接?你現在還能看見那張世貿大樓從內部爆炸向外炸出的牆壁和火焰的那張照片嗎?

絕不盲從,才能不為人所愚蠢地利用。也不會在即使鋪天蓋地的因為我超前的眼光而受到的質疑和反對聲中失去自信。不願意把自己的善良被別人利用。

再強調一次,有關我說的飛機攻擊失敗及其數據來自於我兩次當時見過的報道。
Californian 發表評論於
houtou72 發表評論於 2018-06-13 06:29:12
這種數據任你信。包括洗衣粉,包括美軍的英雄:事先就拍好了標準照。當了美軍的造假英雄後受到全美人民的譴責
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好像樓主對美國的什麽報道都不信了,這是樓主的問題。
一天損失100架飛機可是聳人聽聞啊,更不用說美國在伊拉克戰爭中一邊倒。建議樓主發帖時嚴謹一些,核實核實數據。如果是有意如此,那我也無話可說。過去什麽西點軍校學雷鋒,哈佛教授大讚毛主席的無稽之談網上太多了!
樓主可用以下關鍵詞查一查:List of aviation shootdowns and accidents during the Iraq War。 我得到的是非常詳細的不同時間的列單,和我的印象吻合。


nightrider 發表評論於
@houtou72:

So you do not have any reference. This together with "我認為顯然網上能公布的數據有所隱瞞", what makes you think "美軍在當天的攻擊行動中僅僅幾個小時就損失了近100 架直升機" is not the product of your faulty memory? Does "那個時候讀到的戰地記者采訪的、美參戰的飛機駕駛員" even exist?
houtou72 發表評論於
回複 'nightrider' 的評論 :
這的確是我在那個時候讀到的戰地記者采訪的、美參戰的飛機駕駛員:200多架出發,當天戰後返回的僅僅00多架。能夠在戰的僅100出頭。有關美元收買也可以確定不會記錯的。因為在這之前有收買伊軍兩個師長的先例。記憶很深。

現在說實話,我沒有查到。但是,依據以往的經驗,我認為顯然網上能公布的數據有所隱瞞:即使是不同是網頁,2003年公開的旋翼飛機損失統計數目竟也相差了一倍以上;大約從18架 到39架不等.
當然,我沒接著細查。

其他就人員死亡的數字,當時記得大約是2500,以後一段時間的數字是大約3500.現在也沒有查到確切的數字。但是查到了約4500的死亡數顯然包括了更長時間段的統計。
nightrider 發表評論於
"美軍在當天的攻擊行動中僅僅幾個小時就損失了近100 架直升機" Can you give some reference for this incident?
houtou72 發表評論於
" 4,486名美國士兵在伊拉克遇難,2,345名美國士兵在阿富汗死亡," l鏈接和原文摘要見內 。

https://www.huffingtonpost.com/h-a-goodman/4486-american-soldiers-ha_b_5834592.html
houtou72 發表評論於
回複 'llarry' 的評論 : 同意你的意見,並深有同感!
llarry 發表評論於
文學城的戰略戰術大師,全是躲在被窩裏的好漢
houtou72 發表評論於
不知你從哪裏得來的數字。當時美軍因戰場美軍的士氣問題,急需要有英雄式的人物出現鼓勵士氣於是琳達被造出來。

來源: houtou72 於 2018-06-13 05:59:18

回答: 伊戰聯軍統共陣亡200多人,不夠開100架直升機的 由 排名分先後 於 2018-06-13 04:58:14

戰爭剛剛結束後美軍被披露的是越2300--2500 人的陣亡。這還不算死在醫院後方的人數。大約戰後的第四年統計數,在整個戰爭中的死亡人數居當時的報紙披露是大約3500多人死亡:也不算死在戰場外的地方的死亡人數。也就是說,在戰爭結束後的3至4年裏。伊拉克地方局部的反抗造成了 其他約1000多人在襲擊中的直接死亡。美軍的死亡率是僅僅計算直接在戰場就地死亡的人員數字。而在去醫院和在醫院中死亡是數字都不列在陣亡數字之內的。

這就解釋了為什麽美軍急於需要假造一個英雄來激勵前方美軍和後方民眾的士氣,輿論等等。
houtou72 發表評論於
這種數據任你信。包括洗衣粉,包括美軍的英雄:事先就拍好了標準照。當了美軍的造假英雄後受到全美人民的譴責

來源: houtou72 於 2018-06-13 05:33:17

回答: 伊戰聯軍統共陣亡200多人,不夠開100架直升機的 由 排名分先後 於 2018-06-13 04:58:14

以致後來英雄的母親要起訴美國政府;亂成一鍋粥。然而,無論怎樣在人民麵前這事教不了差,伊拉克畢竟滅了薩達姆政權。手段即使是流氓,但目的達到了。包括讓你認為的200多。
houtou72 發表評論於
200多架直升機出發,返回時隻剩100多架,能再戰的僅僅100出頭。

回答: 做夢打下100架直升機 由 排名分先後 於 2018-06-13 04:39:50

在美軍軟實力的作用下,美軍一周以後的再次攻擊僅僅受到來自地麵零星的火力還擊。

同是伊戰時,在此之前的陸軍攻擊中,美軍遇阻時也有美元開路的先例。那次是對伊軍的兩個主力師長。
槍迷球迷 發表評論於
美國什麽時候一天損失100架直升飛機?有沒有搞錯?整個海灣戰爭也沒有損失100架吧。
大號螞蟻 發表評論於
損失了近100 架直升機?這個戰例哪裏有?
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