ZT 《經濟觀察報》記者馬國川采訪杜潤生, 談大躍進與農村改革（下）
經濟觀察報：八十年代的農村改革沒有搞大批判或者大動員，更多的是由各省市區負責人掌握，按照各自的理解貫徹執行，群眾選擇，放棄命令式的硬推或硬糾的政策。
杜潤生：全國有很多地方試行包產到戶，個別地區把包產到戶稱為“資本主義複辟”，對帶頭人開萬人大會批鬥，遊街示眾，影響了政策的正常實施。即使是安徽，包產到戶也有短暫反複。張勁夫接替萬裏任省委書記後，有點猶豫，提出對生產較先進地方搞包產到戶要設定一個日期，之前的一律合法，之後的則暫停。後來，他看了中央批轉我們寫的在豫魯地區的調查報告，又親自到河南考察了一趟，回來表示讚成包產到戶。他還到滁縣地區進行了10天的調研，專門向中央寫了一份調查報告，講述了包產到戶後的實效。胡耀邦看後，批示：很值得一看，有新問題，新作法。這樣就使包產到戶很快在安徽全省普及。有些省是經過領導班子調整以後，才改變了觀望態度。如福建、吉林、湖南等省。
經濟觀察報：此次改革中，好像沒有因為不同意改革而處理幹部。
杜潤生：中央本著一條原則處理人的問題，即對包產到戶的態度，隻當認識問題對待;認識是可以變化的，不能因認識問題搞無情打擊。調離原地的領導人並不因此影響使用，到另一個崗位還會幹得很好。其中有的後來還成了國家領導人，如楊易辰擔任了最高人民檢察院檢察長。同樣，在地縣一級大體也如此。胡耀邦到東北推動改革，我也去河北、福建、廣東、山西等省，所到之處領導層沒有人再反對包產到戶了。為了取得廣泛支持，我又應邀在部隊、機關、黨校，講了幾次。隨後，各省區也都普遍發動宣講黨的農村政策，逐步解決中間層的思想問題，全黨逐步統一認識。
1981年10月的一天，當時正準備起草第一個“一號文件”，國務院辦公廳通知我，出席國務院會議發言。我原以為隻是十來個人的會議，也沒有寫發言稿。到會一看有一兩百人，各部的部長、非國務院係統的也都來了，實際上是個擴大會議，給了我一個“突然襲擊”。既然來了，隻好放開講。我在會上講了以下幾點：集體經濟已難以維持，它最大的弊端就是把人捆死了;第二，社會主義的目標是實現共同富裕，不是共同貧困;第三，包產到戶實際是公有土地、家庭經營，這種製度利多弊少。在我講話之後，第一個發言的薄一波表示：這個介紹很好，說清了問題，農民要搞包產到戶、我們要集體化，這個矛盾反反複複多少年，許多幹部，包括鄧子恢、潤生同誌，都在這個問題上付出了很大的代價，受了多年的冤枉。到1981年底，全國實行包產到戶的社隊已近半數。
經濟觀察報：為什麽此時包產到戶能在全國這麽順利地推開?
杜潤生：其中非常重要的一點，是它解放了土地和勞動力。1978年，中國糧食產量約為3,000億公斤。集體化二十多年當中，國家每年收購糧食300億到350億公斤，隻要多購1/10就會擠占農民的口糧。可是，一搞包產到戶，到1984年，糧食就增加到4,000億公斤。同時，農業總產值增長68%，農民人均收入增長166%，取得了舉世矚目的成就。緊接著，勞動力從公社製度下解放出來，鄉鎮企業大發展，加之外資企業、私人企業形成一大塊非國有經濟，矯正了公有製經濟形式過於單一化的弱點，並為農民收入增長開辟了新的巨大的來源。這些，都是任何人都沒有想到的，它為推動全國經濟改革起到了鼓舞信心的作用。
正式肯定土地承包製
經濟觀察報：正式肯定土地的家庭承包經營製度，是在什麽時候?
杜潤生：1981年冬，中央召開了全國農村工作會議。會後不久，趙紫陽到東北考察，寫回一封信，建議不要再強調不同地區不同形式了，讓群眾自願選擇，選上啥就算啥，領導不要硬堵了。我們就根據這個精神起草了《全國農村工作會議紀要》，這就是1982年的中央“一號文件”，後來人們習慣稱為“第一個一號文件”。
經濟觀察報：這個“一號文件”的主要內容是什麽?
杜潤生：第一個“一號文件”的主要內容，是肯定多種形式的責任製，特別是包幹到戶、包產到戶，深受群眾歡迎，現在應進入總結、完善、穩定的階段。所有的責任製形式，包括包產到組、包幹到戶、包產到戶，都是社會主義製度的自我完善，同一製度的實現形式，它不同於過去的單幹，更不能當作資本主義去反對。土地等生產資料的公有製是長期不變的，責任製也是長期不變的。
經濟觀察報：有農民形象地說，這個文件是給“包產到戶”正了名，上了姓“社”的戶口。那麽，為什麽強調長期不變?
杜潤生：那時候許多地方的農民都擔心共產黨的政策多變。廣東農民說他們怕“一年放，二年收，三年不認賬”，也有農民聽說包產到戶隻有“三靠”地區才可以搞，有“穩住中間地帶，不要滑向包產到戶”等提法，擔心它又是一個“權宜之計”，所以“長期不變”這句話最能打動人心。“一號文件”讓農民吃了顆“定心丸”。有個農民聽了文件傳達後說，“這會兒上級說得在理，合乎莊稼人心意”，當天到城裏書店要買本“包產到戶政策書”。連一直批判資本主義思想的昔陽縣也在1982年底實行了包產到戶。起初在北京的陳永貴表示猶豫，說：“咱大寨人能願意幹嗎?”出乎他預料，大寨的多數群眾願意幹。可見黨的政策隻要代表人民利益，就會取得群眾，順利地推開。
文件的另一要點是尊重群眾的選擇，不同地區，不同條件，允許群眾自由選擇。為什麽強調這點?這是鑒於一個穩定性製度的形成必定是群眾選擇的過程。這個過程，包括不同方麵按本身利益要求和政治追求，相互對話，協調整合。我們既要讓群眾自由選擇，就暫時先不要把它變成國家的法律。法律應當作已有社會實踐選擇的結果。所以要劃出一兩年時間在社會推行，然後成為國家的法令。為表明包產到戶具有的兼容性，吸納公有製和個體經營雙重優勢，正式定名為“家庭聯產承包責任製”。盡管第一個“一號文件”內容很多，但最重要的是第一次以中央的名義肯定了包產到戶，尊重群眾的選擇，並宣布長期不變。這個文件報送給中央，鄧小平看了以後說：“完全同意”。陳雲看後叫秘書打來電話，說：這個文件我已看了，這是個好文件，可以得到幹部和群眾的擁護。他還親自參加政治局會議，聽取了說明，最後說：文件好，說明也好，所提問題，我讚成。
經濟觀察報：第一個“一號文件”結束了包產到戶三十年的爭論。
杜潤生：因此，1982年中央1號文件下達後，土地承包製以排山倒海之勢席卷全國，特別是經濟發達一些的地區，進展尤為迅速，“發達地區不能搞包產到戶”、“不適於搞家庭承包”的“緊箍咒”也被打破了。胡耀邦高興地說：農村工作方麵，每年搞一個戰略性文件，下次還要排“一號”。此後五年，每年的中央“一號文件”都是談農業問題。1983年的中央l號文件稱家庭聯產承包責任製是“在黨的領導下我國農民的偉大創造，是馬克思主義農業合作化理論在我國實踐中的新發展”。文件下發後，家庭聯產承包責任製迅速在許多原以為不適合推行的地方推行開了。最後一個觀望達四年之久的省和個別固執反對包產到戶而“比輸了”的地、縣，不得不敞開大門。1984年的1號文件提出延長土地承包期到十五年以上，幫助農民在家庭經營的基礎上擴大經濟規模，提高經濟效益。
經濟觀察報：我們看資料，從1982年開始連續三年出現了糧食的超速增長。1984年糧食產量達到了8,000億斤。全社會庫存糧食1984年比1978年淨增加750億公斤，出現了我國近代以來第一次基本農產品的“倉容危機”。
杜潤生：有經濟學家說過大致這樣的話：隻要政策正確，土地裏也能長出黃金。建國以來，中國的農村經濟走過了一段曲折發展的曆程。從1957年到1978年，農民家庭人均收人每年平均增加2.9元，年遞增率為2.5%，扣除物價因素，年遞增率僅為1.4%。1984年全國農民人均收入在扣除物價上漲因素後，比1978年增長1.4倍。農村改革的成功，既為全國改革提供了經驗，也提供了改革的物質基礎，其意義是難以估量的。
經濟觀察報：繼1983年“倉容危機”以後，各地出現了賣糧難和“打白條”現象。當時的主要問題是什麽?
杜潤生：我隨胡耀邦下鄉察看，得出的結論是，穀賤傷農，靠現有的農業生產結構，不可能實現收入翻番任務，需要一個新的結構。當時的主要問題是，農產品統派購製度的改革滯後於農村經濟發展的新要求。統購製已成為鼓勵各省保省內自給或自給率的一項政策。這就迫使各省一定要下計劃保證糧食播種麵積，因而影響了因地製宜安排種植業。農產品統派購製度行之已久，派生出分配問題和利益調整問題，慣性很強，改變甚難。
1982年調查之後，中國農村發展研究組的幾位年輕研究人員從國民經濟總體結構的角度，提出了改革統購統銷製度的問題，並逐步著手具體改革方案的設計和試點。做出了1985年改變統購統銷製度的選擇。1984年夏天，國務院在北戴河開會時，我匯報了農村問題。我說現在賣糧難，反映在市場上是“供過於求”，這不是說整個糧食問題已過了關。由於居民食品結構還沒有大的變化，現在隻是低水平消費的過剩。改革糧食購銷體製和價格形成機製，現在是有利時機，應該抓住機會。對此，趙紫陽、姚依林、田紀雲等人都讚成。因此，1984年的農村工作會議，就把改革統派購製度、調整產業結構，作為1985年農村改革的中心課題。圍繞這個中心，還提出發展林業，興辦交通，支持鄉鎮企業，鼓勵技術進步、人才交流，放活金融市場，完善農村合作製，加強小城鎮建設，發展外向型經濟等項任務，這就是第四個“一號文件”的主要內容。
經濟觀察報：但是改革統派購製度似乎沒有什麽成效，“賣糧難”問題1985、1986年就發展成為糧食生產下降。
杜潤生：問題就出在城鄉的利益分配關係上。提高糧食收購價格，而沒有相應提高對於城市居民的糧食銷售價格。這樣，糧食增產越多，財政補貼越多。到達峰頂的糧食產量及相應的交售量，尤其是大量的超購加價糧食，使得國家財政不堪重負。這時，國家按“慣性”維持原有的利益分配格局，為了保持城市非農集團的現有收益水平，就以降低農民的貿易優惠來減輕財政負擔。具體措施是，取消了原先的超購加價50%的規定，將所有糧食按平均價收購。雖然從靜態看，“朝三暮四”與“朝四暮三”沒有區別，但是從動態看，大大減弱了對潛在的糧食增產激勵。本來，超購加價是能夠有效抵消土地報酬遞減趨勢，能夠激勵原先征購基數低、機會成本低的新的糧食主產區農民的糧食生產積極性的。尤其是幾年來農業種植結構有了很大的調整，糧食播種麵積已有下降，當平均價沒有能夠隨通貨膨脹率及時調整的時候，種糧務農的比較利益低下，使得已經擺脫集體束縛的農民更加不願務農種糧。河北的農民說：種一畝小麥還不如趕一趟好集;“兩戶”(專業戶、重點戶)惹不起“三戶”(工商、稅務、公安)。不少農民進城打工，跑買賣，農田粗放經營，加之當年氣候不利，南澇北旱，東北早霜，農民利益受損迅即反映在對糧食和其他農產品供應的減少上，自此出現了農業尤其是糧食生產的連年徘徊。
經濟觀察報：在解釋為什麽出現糧食生產連年徘徊的原因上，人們的分歧很多。
杜潤生：有的人認為，包產到戶潛力枯竭，該有新動力了;有的說是這個製度造成糧食徘徊，提倡一部分人先富起來，忘了共同富裕;也有的說對形勢估計不足，自滿了。1985年年底的農村工作部署強調“擺正農業在國民經濟中的地位”。會議形成的1986年中央“一號文件”，決定從“七五”計劃開始，增加對農業投資、水利投資，加強對農業和鄉鎮企業的技術支持，建立一批商品糧基地和出口商品基地，等等。就在1986年，中央還責成中央農村政策研究室、農牧漁業部、林業部、水利電力部、國務院農村發展研究中心等五家單位共同提出了今後十年增強農業後勁的政策內容，包括調整價格政策，縮小工農產品剪刀差，保證生產者有利可得等8項建議。
經濟觀察報：可是這些建議似乎並沒有得到貫徹執行，其中原因何在?
杜潤生：中國農業的進一步改革，受製於城市國有經濟改革和政治體製改革。用當時的一句話來講，就是對於中國農村改革，一切“便宜”的項目已經出台，不觸動深層結構，再不能前進一步了。像“一號文件”這種形式的文件應該結束了，因為政策語言、號召性的東西已經不起作用，今後需要的是專業的、操作性的甚至是專門的法律法令了。正是這個原因，農村改革一係列“一號文件”的曆史使命告一段落。經過幾年的改革，農村經濟新的框架已經建立起來了。但中國農村改革並未終結，還須從國民經濟全局改革中尋找前進道路。理論上揭示不等於實際上解決問題，尤其當問題涉及重大的利益調整時。至今這一問題仍然如此。不過，從曆史學家的眼光來看，曆史上這種糧政的改革都不是短時期可以實現的，統購統銷製度的改革雖然有過一段曲折，但不到十年也都完成了。
經濟觀察報：我們再回過頭來看，1982-1986連續五年，每年第一個文件都是關於農村改革的，這5個“一號文件”是如何出台的?
杜潤生：五個“一號文件”，從始至終是一個集體創作的過程。每年年初布置調查題目，到秋季總結，其間多次醞釀、探討，冬天起草文件，次年年初發出。當時農研室還為探討農村工作辦了一個內部刊物《農村問題論壇》，發表多種意見，為起草中央文件做鋪墊。每年農村調查，由中央和有各省“農口”的黨政部門和研究機構共同組織。隨後是農村工作會議(由各省主管農業的書記和省農委主任參加)展開討論。開會討論時，既找剛從美國回來的像林毅夫這樣的，也要找那些到現在為止還依然堅持“人民公社是正確的”老同誌。討論後由起草小組歸納執筆，然後再一起討論，共同議定上報稿。如果一個文件組都是一個聲音，那就要出大麻煩。有人在旁邊唱反調，可以提醒你，讓你考慮的更加周到、更加完善。
經濟觀察報：在十年農村改革時期，身處中央“農口”的領導地位，你做了大量工作。
杜潤生：我主要是做兩件事。一是說服、鼓吹，做了些推動改革的思想工作。二是聯係上下內外、淡化矛盾，保證改革順利、平滑地進行，因為農村改革的最大阻力來自意識形態，來自人們的思想。
經濟觀察報：現在人們很難理解，為什麽在農村改革的許多文件中有那麽多名詞，包括“家庭聯產承包責任製”啊，“雙層經營”啊，很費解。
杜潤生：1982年有一位年輕同誌也這樣問我，我告訴他：“小青年啊，不知道厲害，不說雙層經營這句話，是要掉腦袋的。”那時必須照顧到幾十年培養的集體經濟模式觀念，初期改革要和這個掛鉤，不能離曆史太遠。新製度是從舊製度逐步演化而來的，它帶有舊製度的痕跡。我們不但要承認這一點，也要利用這一點，事情才能順利進行。
經濟觀察報：因為你八十年代在推動農村改革上的貢獻，人們也把你稱為“經濟學家”。
杜潤生：我不是什麽經濟學家。我一生都重視調查，大部分時間都是在顛簸的路上度過。實踐是一個大學校。我的思想從來是在農民的自發行為、地方的選擇和曆史經驗的教育下逐步形成和變化的，絕非先知先覺的“一貫正確”。我在農村問題上有一條原則：尊重農民，讓農民真正解放。“農口”有一個好的傳統，有一支好的團隊，有老年、青年，一大批戰鬥力較強的人才，王岐山、陳錫文、王小強、周其仁等年輕人組建了農村發展研究所。我們和其他部委關係也很好，相互配合得很好。省一級同樣協同一致。我們這個團隊，自上而下，人員眾多，容易取得共同語言：就是大家都願意為農民服務，做農民的代言人。如果說，過去農村工作還搞得不錯，首先是有中央的領導，依靠我們這個團隊。我不過是這個團隊的一個“符號”，人們說你對農業戰線有貢獻，實際是指大家的貢獻，個人還能做多少事?人們表揚我，實際上是表揚這支團隊，我自己心裏明白，不過當這個“符號”我也很高興。
有兩個重大問題放心不下
經濟觀察報：1989年你退休了，大約就在這個時候，有人向中央領導反映，糧食產量徘徊不前是因為製度徘徊，提倡恢複五十年代的合作製。
杜潤生：公有土地家庭承包製，盡管在提高生產能力方麵取得人們的認同，但黨內總有人存在疑慮，認為它不符合社會主義公有製格式。八十年代末農村糧食生產由於調整結構而導致糧食產量徘徊不前，就有人向中央領導反映問題，提倡恢複五十年代合作製，這就引起中央領導層發生爭論，萬裏、田紀雲據理力爭，中央新上任的主要領導人也對原來行之有效的農村政策予以肯定，一場爭論從此平息。
經濟觀察報：在今天仍然有人試圖挑起這種爭論。
杜潤生：從1956年到1978年，近二十年的時間，我國在農村進行了一場建設社會主義的試驗。集體化二十四年，緣何要進行製度性改革?八十年代初期，家庭聯產承包責任製取代人民公社製，變革後連續幾年的農業生產高速增長，暫時平息了政界和學術界對於包產到戶的爭論，但當時無論是這一變革的支持者，還是反對者，並沒有在理論上相互說服，仍存在一些認識上的分歧，如果不予澄清，這些模糊認識會一直影響我們的現在以至未來。對於什麽是社會主義社會，馬克思、恩格斯不同意描畫具體的藍圖，隻給出概括性描述，對於在生產力相對落後的國家如何建設共產主義，隻能是在實踐中摸索，隻能把實踐作為檢驗真理的唯一標準。我國建國後在農村推行的農業集體化、人民公社，實踐的結果是引起人為饑荒，而公有土地家庭承包製在短短幾年就解決了人民的吃飯問題，孰優孰劣，不是一目了然嗎?為什麽總讓僵化的教條像夢魔一樣糾纏自己的頭腦呢?
經濟觀察報：你的認識是一以貫之的。
杜潤生：我一貫的見解是，必須認定在社會主義初級階段，家庭經營是應該受到肯定和維護的農業經濟形式。國家應該有一係列保護農民權益的政策，走出“負保護”。必須提高城市化水平，擴大就業機會，至少應外移1億農村勞動力。政府應騰出資金，加強農業基礎建設和文化教育科技事業，適度擴大經營規模，逐步走向土地資本化、技術現代化。
經濟觀察報：你認為，在土地承包責任製中，主要有哪些問題?
杜潤生：主要有兩個問題：第一，承包土地的所有權究竟應該歸誰，是生產隊，是村委會，還是鄉鎮?不明確。第二，土地分割得非常零碎。土地改革時基本上是“中間不動兩頭平”，現在則是通通都動，平均的程度超過當年的土地改革。好處是提供了起點公平，實現了公平競爭，初始資源的公平配置，減少了改革中的矛盾。所提出的新問題、新任務，就是如何能保持土地的流動性。第三，法律保障不足，沒有用法律形式把土地承包製作為一種產權製度安排固定下來。當然，隻有法律，而沒有強有力的、擁有獨立審理權力的司法執法機構和民間法律谘詢服務組織，也算不上是法治國家。文化程度發展不平衡的農村居民應該是法律保護的重點對象。政府慣於用行政係統發布原則性政策指導工作，特別涉及財產權力問題，尚待製訂法律條文，規範人們的行為，這在市場經濟環境下，是非常重要的一項宏觀調控內容。忽視這點，就無從建立交往中的信用，否則依叢林法則，弱肉強食，不會造成良好的預期和有序的市場。現在農村土地中的許多問題，都與此有關。
經濟觀察報：你所說的問題就是現在的“三農問題”吧。農民多年收入增長遞減，城鄉收入差距越來越大。
杜潤生：產生“三農問題”的原因很多。農民獨立發展的機會還不充分，他們還缺乏充分的市場自由和遷移就業自由，經營的自主權是殘缺的。我們正在一步一步地深化改革，希望能盡早走出過渡階段。農民有了經營土地的自主權，加上市場交易自由，再進一步就是要在政治上充分享受應有的民主權利。這首先體現在進一步擴大村民自治，鄉鎮幹部通過直接民主選舉產生。其次農民還應該有自己的團體。如果地方政府亂收費，或者有其他侵犯農民利益的行為，農民應具有談判和自我保護的組織，有自己的代表或代理人。現在中央高度關心減輕農民負擔，新聞界也在替農民說話，但是農民沒有自己的代表與政府直接對話。長期以來，我們的戶籍製度限製農民流動，但不讓農民流動是不可能的。現在農村有兩億多剩餘勞動力，需要轉移到城市，一方麵在城市就業，變成城市居民;另一方麵，農村人口減少了，每戶的土地經營規模就會擴大到幾十、幾百畝，勞動生產率就會提高，科技含量就會逐步增加。總之農民有了經濟上的自主權，政治上也應有相應的民主權利，要摒棄一切歧視農民的做法，使農民變成有完整權利的公民。
經濟觀察報：你對農民充滿了感情。
杜潤生：農民是中國共產黨的可靠同盟軍，他們支付出五六十萬人的生命，換來人民共和國的建立，這是第一條大功勞。第二條，中國農民用占世界7%的耕地，養活了占世界20%的人口，外國人都說這是個奇跡。中國農民的創造性是了不起的。我們愛護國家，首先要愛護老百姓，特別要愛護農民。改革取得了令人矚目的成就，但還有巨大的潛力，要進一步使農民走出封建社會和自然經濟殘餘的陰影。長期的封建社會使農民依附於皇帝、地主和封建宗法社會的勢力，缺乏獨立發展的能力。我們提倡家庭經營，就是要使農民成為獨立的商品生產者，能夠自主地與社會交往，自負盈虧、自求發展，在市場經濟的條件下，形成一種自主權的聯合。過去集體農莊式的聯合，是隻有聯合，沒有自主權，或自主權不充分。農民應該既有自主權，又能相互合作，共同抵禦自然災害的侵襲，共同參與市場的競爭，避免孤軍作戰，弱肉強食。這個過程就是先讓農民具有獨立性，變成“自由人”，最後形成“自由人”的聯合。
我現在腦子裏麵有兩個待解決的重大問題，放心不下：第一個是怎樣減少農村人口，組織好農村人口的轉移，如何能夠在本世紀的中期，轉移出去2億左右的農民，使農民取得完全的國民待遇。現在有近億人在城市與鄉村之間擺動，城市要把這些人安排好。第二個是農民缺乏自己的代言人。全世界的經驗，最好建立農民協會。八十年代中期我曾向鄧小平提出，可否恢複農民協會，作為農民代言人?小平說，你的這個意見很重要，我要考慮。先看三年，如果三年後，大家都同意，你再提出來，我一定批。但是到了三年的時候，“八九風波”來了，顧不上這件事了。2003我90歲生日時說，我希望在十五年內解決這個問題。現在五年過去了，還有十年時間。
經濟觀察報：作為一代改革家的代表，你對中國下一步改革有什麽希望?
杜潤生：我不是改革家，隻是個改革者吧。我認為，中國改革要過兩大關，一是市場關，一是民主關。市場關很明確，過民主這一關比過市場關還麻煩，弄不好就帶來政治波動，可能會動亂。但反過來說，不搞民主，就不會亂?可能出現權貴資本主義，可能有更大的動亂。民主在有利於穩定的前提下，在法製的約束下進行，才是最好的選擇。改革是時代潮流，要讓全國人民在改革的浪潮下生活，在社會主義民主製度下生活，在社會主義市場競爭下生活。
責任編輯：劉詩雨
杜潤生：全國有很多地方試行包產到戶，個別地區把包產到戶稱為“資本主義複辟”，對帶頭人開萬人大會批鬥，遊街示眾，影響了政策的正常實施。即使是安徽，包產到戶也有短暫反複。張勁夫接替萬裏任省委書記後，有點猶豫，提出對生產較先進地方搞包產到戶要設定一個日期，之前的一律合法，之後的則暫停。後來，他看了中央批轉我們寫的在豫魯地區的調查報告，又親自到河南考察了一趟，回來表示讚成包產到戶。他還到滁縣地區進行了10天的調研，專門向中央寫了一份調查報告，講述了包產到戶後的實效。胡耀邦看後，批示：很值得一看，有新問題，新作法。這樣就使包產到戶很快在安徽全省普及。有些省是經過領導班子調整以後，才改變了觀望態度。如福建、吉林、湖南等省。
經濟觀察報：此次改革中，好像沒有因為不同意改革而處理幹部。
杜潤生：中央本著一條原則處理人的問題，即對包產到戶的態度，隻當認識問題對待;認識是可以變化的，不能因認識問題搞無情打擊。調離原地的領導人並不因此影響使用，到另一個崗位還會幹得很好。其中有的後來還成了國家領導人，如楊易辰擔任了最高人民檢察院檢察長。同樣，在地縣一級大體也如此。胡耀邦到東北推動改革，我也去河北、福建、廣東、山西等省，所到之處領導層沒有人再反對包產到戶了。為了取得廣泛支持，我又應邀在部隊、機關、黨校，講了幾次。隨後，各省區也都普遍發動宣講黨的農村政策，逐步解決中間層的思想問題，全黨逐步統一認識。
1981年10月的一天，當時正準備起草第一個“一號文件”，國務院辦公廳通知我，出席國務院會議發言。我原以為隻是十來個人的會議，也沒有寫發言稿。到會一看有一兩百人，各部的部長、非國務院係統的也都來了，實際上是個擴大會議，給了我一個“突然襲擊”。既然來了，隻好放開講。我在會上講了以下幾點：集體經濟已難以維持，它最大的弊端就是把人捆死了;第二，社會主義的目標是實現共同富裕，不是共同貧困;第三，包產到戶實際是公有土地、家庭經營，這種製度利多弊少。在我講話之後，第一個發言的薄一波表示：這個介紹很好，說清了問題，農民要搞包產到戶、我們要集體化，這個矛盾反反複複多少年，許多幹部，包括鄧子恢、潤生同誌，都在這個問題上付出了很大的代價，受了多年的冤枉。到1981年底，全國實行包產到戶的社隊已近半數。
經濟觀察報：為什麽此時包產到戶能在全國這麽順利地推開?
杜潤生：其中非常重要的一點，是它解放了土地和勞動力。1978年，中國糧食產量約為3,000億公斤。集體化二十多年當中，國家每年收購糧食300億到350億公斤，隻要多購1/10就會擠占農民的口糧。可是，一搞包產到戶，到1984年，糧食就增加到4,000億公斤。同時，農業總產值增長68%，農民人均收入增長166%，取得了舉世矚目的成就。緊接著，勞動力從公社製度下解放出來，鄉鎮企業大發展，加之外資企業、私人企業形成一大塊非國有經濟，矯正了公有製經濟形式過於單一化的弱點，並為農民收入增長開辟了新的巨大的來源。這些，都是任何人都沒有想到的，它為推動全國經濟改革起到了鼓舞信心的作用。
正式肯定土地承包製
經濟觀察報：正式肯定土地的家庭承包經營製度，是在什麽時候?
杜潤生：1981年冬，中央召開了全國農村工作會議。會後不久，趙紫陽到東北考察，寫回一封信，建議不要再強調不同地區不同形式了，讓群眾自願選擇，選上啥就算啥，領導不要硬堵了。我們就根據這個精神起草了《全國農村工作會議紀要》，這就是1982年的中央“一號文件”，後來人們習慣稱為“第一個一號文件”。
經濟觀察報：這個“一號文件”的主要內容是什麽?
杜潤生：第一個“一號文件”的主要內容，是肯定多種形式的責任製，特別是包幹到戶、包產到戶，深受群眾歡迎，現在應進入總結、完善、穩定的階段。所有的責任製形式，包括包產到組、包幹到戶、包產到戶，都是社會主義製度的自我完善，同一製度的實現形式，它不同於過去的單幹，更不能當作資本主義去反對。土地等生產資料的公有製是長期不變的，責任製也是長期不變的。
經濟觀察報：有農民形象地說，這個文件是給“包產到戶”正了名，上了姓“社”的戶口。那麽，為什麽強調長期不變?
杜潤生：那時候許多地方的農民都擔心共產黨的政策多變。廣東農民說他們怕“一年放，二年收，三年不認賬”，也有農民聽說包產到戶隻有“三靠”地區才可以搞，有“穩住中間地帶，不要滑向包產到戶”等提法，擔心它又是一個“權宜之計”，所以“長期不變”這句話最能打動人心。“一號文件”讓農民吃了顆“定心丸”。有個農民聽了文件傳達後說，“這會兒上級說得在理，合乎莊稼人心意”，當天到城裏書店要買本“包產到戶政策書”。連一直批判資本主義思想的昔陽縣也在1982年底實行了包產到戶。起初在北京的陳永貴表示猶豫，說：“咱大寨人能願意幹嗎?”出乎他預料，大寨的多數群眾願意幹。可見黨的政策隻要代表人民利益，就會取得群眾，順利地推開。
文件的另一要點是尊重群眾的選擇，不同地區，不同條件，允許群眾自由選擇。為什麽強調這點?這是鑒於一個穩定性製度的形成必定是群眾選擇的過程。這個過程，包括不同方麵按本身利益要求和政治追求，相互對話，協調整合。我們既要讓群眾自由選擇，就暫時先不要把它變成國家的法律。法律應當作已有社會實踐選擇的結果。所以要劃出一兩年時間在社會推行，然後成為國家的法令。為表明包產到戶具有的兼容性，吸納公有製和個體經營雙重優勢，正式定名為“家庭聯產承包責任製”。盡管第一個“一號文件”內容很多，但最重要的是第一次以中央的名義肯定了包產到戶，尊重群眾的選擇，並宣布長期不變。這個文件報送給中央，鄧小平看了以後說：“完全同意”。陳雲看後叫秘書打來電話，說：這個文件我已看了，這是個好文件，可以得到幹部和群眾的擁護。他還親自參加政治局會議，聽取了說明，最後說：文件好，說明也好，所提問題，我讚成。
經濟觀察報：第一個“一號文件”結束了包產到戶三十年的爭論。
杜潤生：因此，1982年中央1號文件下達後，土地承包製以排山倒海之勢席卷全國，特別是經濟發達一些的地區，進展尤為迅速，“發達地區不能搞包產到戶”、“不適於搞家庭承包”的“緊箍咒”也被打破了。胡耀邦高興地說：農村工作方麵，每年搞一個戰略性文件，下次還要排“一號”。此後五年，每年的中央“一號文件”都是談農業問題。1983年的中央l號文件稱家庭聯產承包責任製是“在黨的領導下我國農民的偉大創造，是馬克思主義農業合作化理論在我國實踐中的新發展”。文件下發後，家庭聯產承包責任製迅速在許多原以為不適合推行的地方推行開了。最後一個觀望達四年之久的省和個別固執反對包產到戶而“比輸了”的地、縣，不得不敞開大門。1984年的1號文件提出延長土地承包期到十五年以上，幫助農民在家庭經營的基礎上擴大經濟規模，提高經濟效益。
經濟觀察報：我們看資料，從1982年開始連續三年出現了糧食的超速增長。1984年糧食產量達到了8,000億斤。全社會庫存糧食1984年比1978年淨增加750億公斤，出現了我國近代以來第一次基本農產品的“倉容危機”。
杜潤生：有經濟學家說過大致這樣的話：隻要政策正確，土地裏也能長出黃金。建國以來，中國的農村經濟走過了一段曲折發展的曆程。從1957年到1978年，農民家庭人均收人每年平均增加2.9元，年遞增率為2.5%，扣除物價因素，年遞增率僅為1.4%。1984年全國農民人均收入在扣除物價上漲因素後，比1978年增長1.4倍。農村改革的成功，既為全國改革提供了經驗，也提供了改革的物質基礎，其意義是難以估量的。
經濟觀察報：繼1983年“倉容危機”以後，各地出現了賣糧難和“打白條”現象。當時的主要問題是什麽?
杜潤生：我隨胡耀邦下鄉察看，得出的結論是，穀賤傷農，靠現有的農業生產結構，不可能實現收入翻番任務，需要一個新的結構。當時的主要問題是，農產品統派購製度的改革滯後於農村經濟發展的新要求。統購製已成為鼓勵各省保省內自給或自給率的一項政策。這就迫使各省一定要下計劃保證糧食播種麵積，因而影響了因地製宜安排種植業。農產品統派購製度行之已久，派生出分配問題和利益調整問題，慣性很強，改變甚難。
1982年調查之後，中國農村發展研究組的幾位年輕研究人員從國民經濟總體結構的角度，提出了改革統購統銷製度的問題，並逐步著手具體改革方案的設計和試點。做出了1985年改變統購統銷製度的選擇。1984年夏天，國務院在北戴河開會時，我匯報了農村問題。我說現在賣糧難，反映在市場上是“供過於求”，這不是說整個糧食問題已過了關。由於居民食品結構還沒有大的變化，現在隻是低水平消費的過剩。改革糧食購銷體製和價格形成機製，現在是有利時機，應該抓住機會。對此，趙紫陽、姚依林、田紀雲等人都讚成。因此，1984年的農村工作會議，就把改革統派購製度、調整產業結構，作為1985年農村改革的中心課題。圍繞這個中心，還提出發展林業，興辦交通，支持鄉鎮企業，鼓勵技術進步、人才交流，放活金融市場，完善農村合作製，加強小城鎮建設，發展外向型經濟等項任務，這就是第四個“一號文件”的主要內容。
經濟觀察報：但是改革統派購製度似乎沒有什麽成效，“賣糧難”問題1985、1986年就發展成為糧食生產下降。
杜潤生：問題就出在城鄉的利益分配關係上。提高糧食收購價格，而沒有相應提高對於城市居民的糧食銷售價格。這樣，糧食增產越多，財政補貼越多。到達峰頂的糧食產量及相應的交售量，尤其是大量的超購加價糧食，使得國家財政不堪重負。這時，國家按“慣性”維持原有的利益分配格局，為了保持城市非農集團的現有收益水平，就以降低農民的貿易優惠來減輕財政負擔。具體措施是，取消了原先的超購加價50%的規定，將所有糧食按平均價收購。雖然從靜態看，“朝三暮四”與“朝四暮三”沒有區別，但是從動態看，大大減弱了對潛在的糧食增產激勵。本來，超購加價是能夠有效抵消土地報酬遞減趨勢，能夠激勵原先征購基數低、機會成本低的新的糧食主產區農民的糧食生產積極性的。尤其是幾年來農業種植結構有了很大的調整，糧食播種麵積已有下降，當平均價沒有能夠隨通貨膨脹率及時調整的時候，種糧務農的比較利益低下，使得已經擺脫集體束縛的農民更加不願務農種糧。河北的農民說：種一畝小麥還不如趕一趟好集;“兩戶”(專業戶、重點戶)惹不起“三戶”(工商、稅務、公安)。不少農民進城打工，跑買賣，農田粗放經營，加之當年氣候不利，南澇北旱，東北早霜，農民利益受損迅即反映在對糧食和其他農產品供應的減少上，自此出現了農業尤其是糧食生產的連年徘徊。
經濟觀察報：在解釋為什麽出現糧食生產連年徘徊的原因上，人們的分歧很多。
杜潤生：有的人認為，包產到戶潛力枯竭，該有新動力了;有的說是這個製度造成糧食徘徊，提倡一部分人先富起來，忘了共同富裕;也有的說對形勢估計不足，自滿了。1985年年底的農村工作部署強調“擺正農業在國民經濟中的地位”。會議形成的1986年中央“一號文件”，決定從“七五”計劃開始，增加對農業投資、水利投資，加強對農業和鄉鎮企業的技術支持，建立一批商品糧基地和出口商品基地，等等。就在1986年，中央還責成中央農村政策研究室、農牧漁業部、林業部、水利電力部、國務院農村發展研究中心等五家單位共同提出了今後十年增強農業後勁的政策內容，包括調整價格政策，縮小工農產品剪刀差，保證生產者有利可得等8項建議。
經濟觀察報：可是這些建議似乎並沒有得到貫徹執行，其中原因何在?
杜潤生：中國農業的進一步改革，受製於城市國有經濟改革和政治體製改革。用當時的一句話來講，就是對於中國農村改革，一切“便宜”的項目已經出台，不觸動深層結構，再不能前進一步了。像“一號文件”這種形式的文件應該結束了，因為政策語言、號召性的東西已經不起作用，今後需要的是專業的、操作性的甚至是專門的法律法令了。正是這個原因，農村改革一係列“一號文件”的曆史使命告一段落。經過幾年的改革，農村經濟新的框架已經建立起來了。但中國農村改革並未終結，還須從國民經濟全局改革中尋找前進道路。理論上揭示不等於實際上解決問題，尤其當問題涉及重大的利益調整時。至今這一問題仍然如此。不過，從曆史學家的眼光來看，曆史上這種糧政的改革都不是短時期可以實現的，統購統銷製度的改革雖然有過一段曲折，但不到十年也都完成了。
經濟觀察報：我們再回過頭來看，1982-1986連續五年，每年第一個文件都是關於農村改革的，這5個“一號文件”是如何出台的?
杜潤生：五個“一號文件”，從始至終是一個集體創作的過程。每年年初布置調查題目，到秋季總結，其間多次醞釀、探討，冬天起草文件，次年年初發出。當時農研室還為探討農村工作辦了一個內部刊物《農村問題論壇》，發表多種意見，為起草中央文件做鋪墊。每年農村調查，由中央和有各省“農口”的黨政部門和研究機構共同組織。隨後是農村工作會議(由各省主管農業的書記和省農委主任參加)展開討論。開會討論時，既找剛從美國回來的像林毅夫這樣的，也要找那些到現在為止還依然堅持“人民公社是正確的”老同誌。討論後由起草小組歸納執筆，然後再一起討論，共同議定上報稿。如果一個文件組都是一個聲音，那就要出大麻煩。有人在旁邊唱反調，可以提醒你，讓你考慮的更加周到、更加完善。
經濟觀察報：在十年農村改革時期，身處中央“農口”的領導地位，你做了大量工作。
杜潤生：我主要是做兩件事。一是說服、鼓吹，做了些推動改革的思想工作。二是聯係上下內外、淡化矛盾，保證改革順利、平滑地進行，因為農村改革的最大阻力來自意識形態，來自人們的思想。
經濟觀察報：現在人們很難理解，為什麽在農村改革的許多文件中有那麽多名詞，包括“家庭聯產承包責任製”啊，“雙層經營”啊，很費解。
杜潤生：1982年有一位年輕同誌也這樣問我，我告訴他：“小青年啊，不知道厲害，不說雙層經營這句話，是要掉腦袋的。”那時必須照顧到幾十年培養的集體經濟模式觀念，初期改革要和這個掛鉤，不能離曆史太遠。新製度是從舊製度逐步演化而來的，它帶有舊製度的痕跡。我們不但要承認這一點，也要利用這一點，事情才能順利進行。
經濟觀察報：因為你八十年代在推動農村改革上的貢獻，人們也把你稱為“經濟學家”。
杜潤生：我不是什麽經濟學家。我一生都重視調查，大部分時間都是在顛簸的路上度過。實踐是一個大學校。我的思想從來是在農民的自發行為、地方的選擇和曆史經驗的教育下逐步形成和變化的，絕非先知先覺的“一貫正確”。我在農村問題上有一條原則：尊重農民，讓農民真正解放。“農口”有一個好的傳統，有一支好的團隊，有老年、青年，一大批戰鬥力較強的人才，王岐山、陳錫文、王小強、周其仁等年輕人組建了農村發展研究所。我們和其他部委關係也很好，相互配合得很好。省一級同樣協同一致。我們這個團隊，自上而下，人員眾多，容易取得共同語言：就是大家都願意為農民服務，做農民的代言人。如果說，過去農村工作還搞得不錯，首先是有中央的領導，依靠我們這個團隊。我不過是這個團隊的一個“符號”，人們說你對農業戰線有貢獻，實際是指大家的貢獻，個人還能做多少事?人們表揚我，實際上是表揚這支團隊，我自己心裏明白，不過當這個“符號”我也很高興。
有兩個重大問題放心不下
經濟觀察報：1989年你退休了，大約就在這個時候，有人向中央領導反映，糧食產量徘徊不前是因為製度徘徊，提倡恢複五十年代的合作製。
杜潤生：公有土地家庭承包製，盡管在提高生產能力方麵取得人們的認同，但黨內總有人存在疑慮，認為它不符合社會主義公有製格式。八十年代末農村糧食生產由於調整結構而導致糧食產量徘徊不前，就有人向中央領導反映問題，提倡恢複五十年代合作製，這就引起中央領導層發生爭論，萬裏、田紀雲據理力爭，中央新上任的主要領導人也對原來行之有效的農村政策予以肯定，一場爭論從此平息。
經濟觀察報：在今天仍然有人試圖挑起這種爭論。
杜潤生：從1956年到1978年，近二十年的時間，我國在農村進行了一場建設社會主義的試驗。集體化二十四年，緣何要進行製度性改革?八十年代初期，家庭聯產承包責任製取代人民公社製，變革後連續幾年的農業生產高速增長，暫時平息了政界和學術界對於包產到戶的爭論，但當時無論是這一變革的支持者，還是反對者，並沒有在理論上相互說服，仍存在一些認識上的分歧，如果不予澄清，這些模糊認識會一直影響我們的現在以至未來。對於什麽是社會主義社會，馬克思、恩格斯不同意描畫具體的藍圖，隻給出概括性描述，對於在生產力相對落後的國家如何建設共產主義，隻能是在實踐中摸索，隻能把實踐作為檢驗真理的唯一標準。我國建國後在農村推行的農業集體化、人民公社，實踐的結果是引起人為饑荒，而公有土地家庭承包製在短短幾年就解決了人民的吃飯問題，孰優孰劣，不是一目了然嗎?為什麽總讓僵化的教條像夢魔一樣糾纏自己的頭腦呢?
經濟觀察報：你的認識是一以貫之的。
杜潤生：我一貫的見解是，必須認定在社會主義初級階段，家庭經營是應該受到肯定和維護的農業經濟形式。國家應該有一係列保護農民權益的政策，走出“負保護”。必須提高城市化水平，擴大就業機會，至少應外移1億農村勞動力。政府應騰出資金，加強農業基礎建設和文化教育科技事業，適度擴大經營規模，逐步走向土地資本化、技術現代化。
經濟觀察報：你認為，在土地承包責任製中，主要有哪些問題?
杜潤生：主要有兩個問題：第一，承包土地的所有權究竟應該歸誰，是生產隊，是村委會，還是鄉鎮?不明確。第二，土地分割得非常零碎。土地改革時基本上是“中間不動兩頭平”，現在則是通通都動，平均的程度超過當年的土地改革。好處是提供了起點公平，實現了公平競爭，初始資源的公平配置，減少了改革中的矛盾。所提出的新問題、新任務，就是如何能保持土地的流動性。第三，法律保障不足，沒有用法律形式把土地承包製作為一種產權製度安排固定下來。當然，隻有法律，而沒有強有力的、擁有獨立審理權力的司法執法機構和民間法律谘詢服務組織，也算不上是法治國家。文化程度發展不平衡的農村居民應該是法律保護的重點對象。政府慣於用行政係統發布原則性政策指導工作，特別涉及財產權力問題，尚待製訂法律條文，規範人們的行為，這在市場經濟環境下，是非常重要的一項宏觀調控內容。忽視這點，就無從建立交往中的信用，否則依叢林法則，弱肉強食，不會造成良好的預期和有序的市場。現在農村土地中的許多問題，都與此有關。
經濟觀察報：你所說的問題就是現在的“三農問題”吧。農民多年收入增長遞減，城鄉收入差距越來越大。
杜潤生：產生“三農問題”的原因很多。農民獨立發展的機會還不充分，他們還缺乏充分的市場自由和遷移就業自由，經營的自主權是殘缺的。我們正在一步一步地深化改革，希望能盡早走出過渡階段。農民有了經營土地的自主權，加上市場交易自由，再進一步就是要在政治上充分享受應有的民主權利。這首先體現在進一步擴大村民自治，鄉鎮幹部通過直接民主選舉產生。其次農民還應該有自己的團體。如果地方政府亂收費，或者有其他侵犯農民利益的行為，農民應具有談判和自我保護的組織，有自己的代表或代理人。現在中央高度關心減輕農民負擔，新聞界也在替農民說話，但是農民沒有自己的代表與政府直接對話。長期以來，我們的戶籍製度限製農民流動，但不讓農民流動是不可能的。現在農村有兩億多剩餘勞動力，需要轉移到城市，一方麵在城市就業，變成城市居民;另一方麵，農村人口減少了，每戶的土地經營規模就會擴大到幾十、幾百畝，勞動生產率就會提高，科技含量就會逐步增加。總之農民有了經濟上的自主權，政治上也應有相應的民主權利，要摒棄一切歧視農民的做法，使農民變成有完整權利的公民。
經濟觀察報：你對農民充滿了感情。
杜潤生：農民是中國共產黨的可靠同盟軍，他們支付出五六十萬人的生命，換來人民共和國的建立，這是第一條大功勞。第二條，中國農民用占世界7%的耕地，養活了占世界20%的人口，外國人都說這是個奇跡。中國農民的創造性是了不起的。我們愛護國家，首先要愛護老百姓，特別要愛護農民。改革取得了令人矚目的成就，但還有巨大的潛力，要進一步使農民走出封建社會和自然經濟殘餘的陰影。長期的封建社會使農民依附於皇帝、地主和封建宗法社會的勢力，缺乏獨立發展的能力。我們提倡家庭經營，就是要使農民成為獨立的商品生產者，能夠自主地與社會交往，自負盈虧、自求發展，在市場經濟的條件下，形成一種自主權的聯合。過去集體農莊式的聯合，是隻有聯合，沒有自主權，或自主權不充分。農民應該既有自主權，又能相互合作，共同抵禦自然災害的侵襲，共同參與市場的競爭，避免孤軍作戰，弱肉強食。這個過程就是先讓農民具有獨立性，變成“自由人”，最後形成“自由人”的聯合。
我現在腦子裏麵有兩個待解決的重大問題，放心不下：第一個是怎樣減少農村人口，組織好農村人口的轉移，如何能夠在本世紀的中期，轉移出去2億左右的農民，使農民取得完全的國民待遇。現在有近億人在城市與鄉村之間擺動，城市要把這些人安排好。第二個是農民缺乏自己的代言人。全世界的經驗，最好建立農民協會。八十年代中期我曾向鄧小平提出，可否恢複農民協會，作為農民代言人?小平說，你的這個意見很重要，我要考慮。先看三年，如果三年後，大家都同意，你再提出來，我一定批。但是到了三年的時候，“八九風波”來了，顧不上這件事了。2003我90歲生日時說，我希望在十五年內解決這個問題。現在五年過去了，還有十年時間。
經濟觀察報：作為一代改革家的代表，你對中國下一步改革有什麽希望?
杜潤生：我不是改革家，隻是個改革者吧。我認為，中國改革要過兩大關，一是市場關，一是民主關。市場關很明確，過民主這一關比過市場關還麻煩，弄不好就帶來政治波動，可能會動亂。但反過來說，不搞民主，就不會亂?可能出現權貴資本主義，可能有更大的動亂。民主在有利於穩定的前提下，在法製的約束下進行，才是最好的選擇。改革是時代潮流，要讓全國人民在改革的浪潮下生活，在社會主義民主製度下生活，在社會主義市場競爭下生活。
責任編輯：劉詩雨
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